«Не все, что нравится, для нас полезно». Интервью с нейробиологом Василием Ключаревым

Как городская среда влияет на наш мозг? Правда ли, что в мегаполисе повышается уровень стресса? Что можно сделать, чтобы минимизировать эти вредные последствия? Об этом рассказывает Василий Андреевич Ключарев, кандидат биологических наук, доктор когнитивных наук, заведующий лабораторией Института когнитивных нейронаук НИУ ВШЭ, научный руководитель образовательной программы «Когнитивные науки и технологии: от нейрона к познанию» НИУ ВШЭ.

— Научным руководителем вашей кандидатской диссертации была Наталья Петровна Бехтерева. Не могу не спросить вас о том, какой вы ее запомнили.

— Наталья Петровна, наверное, — один из самых сложных людей, которых я встречал в жизни. В человеке такого невероятного масштаба всегда найдутся и плюсы, и минусы. С одной стороны, она была занята организационными делами, общалась с людьми, была готова поговорить с любым, особенно молодым, ученым из любого города и университета. С другой стороны, она из-за этого не всегда была легко доступна для своих аспирантов. Это был очень мощный ученый и противоречивый человек. С ней было не так просто общаться, но она была идеальным руководителем, поддерживала разные научные идеи, тратила свое время на любую форму поддержки, если вы приходили к ней с интересной научной гипотезой. Честно говоря, человека такого грандиозного масштаба я с тех пор не встречал. А я встречал очень много замечательных людей.

— Вы тоже приходили к ней с какими-то идеями?

— Да. Приходил и садился рядом обсудить новый проект в ее необъятном кабинете. Она иногда приглашала присоединиться к разговору, когда кто-то обсуждал с ней научные идеи. Я встречал в жизни не так много крупных руководителей, которые прямо с ходу говорили: «Вы знаете, это замечательная идея, до уровня публикации в Nature. Просто поднимайтесь наверх в лабораторию, мы вам поможем провести исследование». Это происходило моментально. Она могла поддержать идею, которая ее вдохновляла, и моментально начать ею заниматься. Она была увлекающимся человеком с широчайшим кругозором. В молодости ты не совсем понимаешь подобный выход за рамки привычных подходов. Тебе кажется — зачем Наталья Петровна обсуждает взаимосвязь социальных процессов и мозга? А потом, спустя десять лет, я начал заниматься именно социальными процессами и мозгом, влиянием социальной среды на мозговые процессы. 

— При этом вы – доктор когнитивных наук. Впервые слышу, что существует такая ученая степень.

— Да, это новшество. Моя докторская, защищенная в Высшей школе экономики, стала первой такой диссертацией в нашей стране.

— Одно из направлений, которое вы развиваете, — нейроурбанистика, изучающая влияние мегаполиса на наш мозг. С чего начались эти исследования?

— Это любопытная тема, которая поначалу заинтересовала меня как научное хобби. Ко мне обратились коллеги, занимающиеся озеленением городов, урбанистикой, и спросили: а почему мы не изучаем все это в аспекте влияния на мозг? Честно говоря, меня это слегка поразило неожиданной постановкой вопроса. Мы встретились, поговорили с ландшафтными архитекторами, проектирующими города. Это произошло около семи лет назад. И у нас возникла небольшая команда, решившая начать с какого-то простого вопроса. Это стало темой магистерской диссертации одного из моих студентов. Вопрос был очень простой: на что люди обращают внимание, когда выбирают жилье? Интересно было на это посмотреть, применяя методы когнитивных наук. Представьте: многие арендуют квартиры, и мы решили показать людям разные типы дворов, выяснить, на что они обращают внимание, выбирая жилье. У нас возникло два основных вопроса: что важно потенциальным квартиросъемщикам и есть ли разница между людьми, которые часто пользуются автомобилем и которые не пользуются совсем, какие у них требования ко двору? Нас немного удивили результаты — было большое расхождение между тем, что люди говорят и на что они обращают внимание.

— И на что же они обращают внимание?

— Люди, пользующиеся автомобилем, подчеркивали важность парковки. На экране компьютера им показывали изображения дворов. Мы создали трехмерные модели самых разных дворов, где были большие парковки или их вовсе не было, там также могли быть детские площадки и озеленение. Все эти элементы комбинировались для выяснения предпочтений людей и изучения того, на какие элементы двора они смотрят в первую очередь. И на первом этапе мы достаточно предсказуемо услышали, что автомобилистам чрезвычайно важна парковка. Но наблюдая за их взглядом, изучая, на что они обращают внимание, рассматривая рендеры дворов, мы увидели с помощью окулографии совершенно другую связку. Автомобилистам еще больше, чем людям без машины, было важно, чтобы двор был хорошо озеленен. Они не произносили этого вслух, но это было ясно из анализа того, на что они смотрят и как потом оценивают дворы.

— Получается, это два разных типа восприятия: одно рациональное, а другое — эмоциональное?

— Это был интересный для нас вывод: оказывается, люди не всегда осознают свои предпочтения. Понятно, что человек каждый день борется за парковку, чтобы оставить где-то свою машину, но мы вдруг видим, что еще больше внимания он обращает на озеленение и именно это определяет привлекательность двора. И чем больше зелени, тем комфортнее им в таком дворе. Мозгу автомобилиста нужен двор, который снимает стресс, стимулирует здоровье. Это был наш первый проект в области нейроурбанистики. Кстати, получилась замечательная магистерская диссертация, которая переросла в очень хорошую публикацию в одном из ведущих международных журналов. Нас это окрылило, и мы решили двинуться дальше, исследуя другие направления. Один из интересных проектов был посвящен вопросу: что в окружении школы положительно влияет на школьников?

— И что же это? Какие-то укромные уголки, где можно уединиться, пока не видят учителя?

— Не совсем так. Мы сотрудничали с коллегами, которые довольно подробно изучают состояние школьников. Это для нас хорошая возможность получить доступ к уникальным данным. В таких проектах подробно обследуются тысячи школьников в сотнях школ. И мы с коллегами из Российской академии образования, посоветовавшись, решили изучить, что предсказывает тревожность ребят. Взяли именно это психологическое свойство школьников и вместе с коллегами из другого университета проанализировали все, что происходит вокруг школы, с помощью картографии, спутниковых снимков и т.д. В большую математическую модель поместили следующие сведения: расстояние до дорог разного уровня, наличие свалок, водоемов, зеленых площадей, покрытых лесом, все, что происходит вокруг здания и т.д. Все подробно описали. Очень непросто было получить социодемографические данные по конкурному району: благополучие, социальный статус жителей района. Ведь это тоже может влиять на тревожность детей. Весь этот большой объем данных мы свели в единую регрессионную модель и посмотрели, что здесь предсказывает тревожность. Какие-то факты были тривиальными: например, девочки в среднем более тревожны, чем мальчики; время, проведенное в школе, тоже сильно влияет на уровень тревожности детей.

— Чем больше времени в школе, тем выше тревожность?

— Да. Но для нас было важно посмотреть, что происходит в городской среде. И мы обнаружили, что наличие в районе 500 м большого зеленого буфера из крупных массивов деревьев положительно влияет в первую очередь на девочек. Сейчас мы над этим работаем. Пожалуй, это не открытие, ведь многие исследования показывают, что именно доступ к крупному зеленому массиву положительно влияет на жителей. Но на примере тысяч школьников мы продемонстрировали, что возможность снять стресс в некоем протяженном зеленом пространстве значимо снижает тревожность. Контекст, в котором находится школа, судя по всему, серьезно влияет на их тревожность.

— Наличие такого зеленого массива положительно влияет на всех? Можно ли так сказать?

— В среднем — да. Хотя сейчас мы изучаем людей с особенностями зрения — как они воспринимают зеленые массивы. Это один из наших новых проектов, над которым мы начали работать с офтальмологами. Судя по многочисленным исследованиям, именно крупные зеленые массивы — один из ключевых источников снижения стресса. Кстати, именно поэтому для нас было интересно сотрудничать с Российской академией образования, с картографами, попробовать погрузиться в государственные источники информации о социальном благополучии на уровне районов, микрорайонов и обнаружить, что они почти недоступны. Нам пришлось сотрудничать с компаниями, собирающим социодемографические данные в соцсетях. Пришлось соединять вместе психологов, педагогов, картографов и компании, оценивающие социальный статус. Это было очень интересно. Для меня такие проекты весьма необычны, ведь обычно я изучаю человеческий мозг в лаборатории, а тут пришлось общаться с большим количеством коллег самых разных направлений.

— Можно ли увидеть на уровне мозга особенности, связанные с конкретными районами города?

— Это один из новых проектов, потребовавший от нас создания VR-моделей районов Москвы, где мы конструируем некоторые интервенции: меняем те или иные особенности городской среды, в которой находится участник эксперимента. Мы сейчас создаем такой испытательный стенд, в котором человек бродит по виртуальному городу. У нас есть возможность записать активность мозга, ответ тела, сердцебиение, потоотделение. С коллегами, которые проектируют такие VR-пространства, мы меняем городскую среду и сейчас попробуем увидеть эффект подобных интервенций именно на уровне активности мозга. Нас в этом поддержал научный центр «Идея». Кроме того, оказалось, что одна из наших лабораторий находится прямо между двумя диаметрально разными кварталами района Москвы. Один квартал только что построен — это довольно плотно стоящие высотки, минимум озеленения, прямо встык к нему находится старый район — малоэтажные здания, зеленые комфортные дворы, а между ними — лаборатория с уникальным научным оборудованием.

Мы как бы оказались между двумя мирами. Сейчас один из проектов, который делает наш аспирант, заключается в том, что человек отправляется погулять то в высотный и неозелененный квартал, то в зеленый с низкими домами. Мы изучаем влияние таких прогулок на уникальном оборудовании, единственном в стране — магнитном энцефалографе (МЭГ), регистрирующем магнитные поля, излучаемые активным мозгом. Это очень сложный метод, потому что для размещения оборудования требуется идеальная экранированная  комната, где отсутствуют внешние магнитные поля, а сам прибор буквально плавает в жидком гелии, чтобы создать сверхпроводимость и сверхчувствительность к магнитным полям. Первые данные уже очень интересны.

— Но ведь влияние городской среды индивидуально. Вот я, например, получаю наслаждение, когда нахожусь среди небольших домиков, где много зелени. А моему младшему сыну нравится Москва-Сити — на мой взгляд, просто мертвый город, где я себя чувствую плохо.

— Я с вами соглашусь по всем параметрам, у меня такое же отношение к среде, как у вас. И, конечно, возрастные особенности тоже необходимо учитывать. Что тут важно? Я почерпнул от ландшафтных архитекторов, урбанистов: не все, что нравится, полезно. Для меня это был необычный вывод. Вы можете показать людям какую-то знакомую с детства клумбу, серебристые цветы по краям, красные — в центре, и для сравнения продемонстрировать какую-то клумбу, созданную по современным научным принципам. Она будет выглядеть немного странно, казаться частью дикой природы, где будут перемешаны дикие растения, цветы, злаки, и может показаться, что она попросту неухоженная. Она, возможно, вам даже не понравится, и вы предпочтете привычный классический вариант клумбы. Но существует огромный пласт исследований, показывающий, что такая «неухоженная» клумба полезна, а классическая — нет. Индивидуальные и возрастные различия недостаточно изучены. Молодежь ориентируется на социальную жизнь — на «хайп» и всевозможные «ивенты», а мы с вами сторонимся подобных мероприятий, опасаясь не заснуть под этот шум. На самом деле среди всех возрастов есть 20–30% людей, гиперчувствительных к шуму. И среди них найдется ребенок, которому неприятна шумная среда большого города, не приглушенная растениями. Практики знают, что разные возрастные категории хотят разных городских условий. Множество исследований с участием детей, подростков и взрослых подтверждают, что ряд общих факторов позитивно влияют на наши психику и мозг. Видимо, пора объяснять людям, где им на самом деле полезно жить.

— Каким образом?

— В школах, соцсетях, СМИ, популярных лекциях. Молодым родителям предстоит выбрать место, проживание в котором пойдет их детям на пользу. А им самим стоит подумать о том, где им провести здоровую старость. Недавнее исследование нескольких десятков миллионов человек, опубликованное в ведущем медицинском журнале, показало: зеленая среда задерживает развитие нейродегенеративных заболеваний. Если мы хотим дожить до 90 лет здоровыми, стоит обратить внимание на среду, в которой мы живем. Поразительно, но по скану мозга можно понять, где человек провел детство. Исследования, осуществленные с помощью МРТ, показывают, что первые 14–15 лет жизни отражаются в структуре мозга.

— А в каких структурах вы это видите?

— В первую очередь, связанных с эмоциональными реакциями на стресс. Есть большое число исследований, которые показывают, что городская среда прежде всего влияет на миндалевидное тело, расположенное в наших висках. Эта крошечная область анализирует опасность, происходящее вокруг нас, и мобилизует стрессовую реакцию. В учебниках по менеджменту это будет названо реакцией «бей или беги». Похоже, среда, в которой мы живем, влияет на те участки мозга, которые отвечают за стрессовую реакцию и обработку негативной информации. Исследования показывают, что реакция этих областей меняется в зависимости от того, в какой среде мы живем и формируемся. Когда показываешь людям, как город меняет структуру мозга, это вызывает огромный интерес и желание обсудить.

— Застройщики в том числе?

—Да. Однажды я вышел с большого форума, куда меня пригласили выступить, и меня догнали несколько человек с вопросом: и что нам делать?

— Что вы им ответили?

— Тут есть несколько моментов. Во-первых, нейроурбанистика очень молода. Я был немного удивлен тем, что мы единственные в стране интересуемся влиянием города на мозг. Мы в течение нескольких лет набирали квалификацию в таких исследованиях, потому что для нас все это было в новинку. Появились публикации, в этом году нас впервые пригласили с докладами на международные конференции. Нам потребовалось несколько лет, чтобы заявить о себе как об экспертах в этой области.

Во-вторых, важен тщательный анализ конкретной ситуации — района, дома, городского контекста и т.д. Существует ряд научно обоснованных принципов для создания комфортной среды, но надо хотеть и уметь ими пользоваться. К нам довольно часто приходят застройщики. Самый обычный вариант вопроса связан с маркетингом: «Что сделать, чтобы лучше продавалось?» Такая постановка вопроса не слишком привлекает ученых. В то же время я уже несколько раз сталкивался с прекрасными проектами, причем даже в провинции. Среди застройщиков есть настоящие подвижники, с которыми мы ходим по объектам, и они очень внимательно прислушиваются к нашим рекомендациям.  

Энтузиасты уже воплощают элементы нейроурбанизма, они многое прочитали и многому научились. Встречается качественное жилье, хотя и не в таких объемах, как хотелось бы. Небольшой город в одной из наших губерний по-настоящему удивил меня своими продвинутыми проектами. Владелец бизнеса подходит к этому ответственно и попросил нас прокомментировать, что, как нам кажется, сделано правильно, а что не совсем. Для нас это был необычный опыт. Мы даже составили для себя некоторые стандартизированные шкалы оценки городской среды. В следующий раз, когда нас пригласят на объект, мы будем гораздо более подготовленными.

— А что вы считаете сделанным не так? На какие детали обращаете особенное внимание?

— Есть базовые вещи, которые важны. Но все зависит от контекста. Понятно, что массивы зелени — это пространство, имеющее принципиальное терапевтическое значение. Даже для тех, кто думает, что для него это неважно. Здесь нужны не два дерева, чтобы отчитаться перед комиссией, а именно массив. Принципиально, что высотная застройка — это нехорошо. Это подтверждает огромный объем данных. Все началось с исследований в странах, которые первыми прошли у себя через взрывное увеличение высотности. Например, в Японии многие города превратились в бетонные каньоны. Начали изучать и обнаружили эффект подавленности от высоток. Более того, чем выше этажом вы находитесь, тем больше возникает разнообразных проблем. Но, как всегда, существует много нюансов. Очевидно, что бывают ситуации, когда высокоэтажной застройки не избежать. Поэтому, если уж так случилось, давайте работать с пространством. Вы привели в пример Москву-Сити. Что там можно сделать? Если пригласить моих коллег — нейробиологов, ландшафтных архитекторов, психологов, они прокачают и этот проект.

— Каким образом? Там же нет места для деревьев.

— Есть ряд тривиальных подходов, которые изучали и предложили те же японцы: вы можете купировать «эффект подавления» разными интервенциями, включая деревья и участки озеленения, снимающими ряд проблем. Их можно располагать между этажами, на крыше, создавать зимние сады. Здесь важен научно обоснованный  и непредвзятый подход. Например, недавно один крупный московский проект рекламировался как «очень здоровый» исходя из того, что у него бионическая форма, что само по себе хорошо. Но когда вы делаете огромный небоскреб бионической формы, минусов может возникать гораздо больше, чем плюсов.

— Почему?

— Высотность. Как там с освещенностью в соседних домах, с личным пространством внутри небоскреба? Около 20% людей испытывают банальное головокружение, находясь на такой высоте. Существенный процент людей чувствуют вибрацию здания. Мы очень разные. Идеальный человек, которому везде хорошо, — скорее исключение из правил. Легко обнаруживаются большие группы населения, которым будет плохо внутри такого здания и рядом с ним. Плюс к этому, возможно, рядом расположена скоростная трасса, что тоже ухудшает ситуацию. В одном провинциальном городе мне встретился прекрасный дом, но я не мог открыть окно, потому что становилось нестерпимо шумно. А что за жизнь с закрытыми окнами?! Я, родившийся в Петербурге, все больше сталкиваюсь с похожими проблемами в родном городе — вы не можете открыть даже форточку, потому что шумно. Вы часто встретите дорогие кварталы, сделанные полностью из стекла, в которых все окна занавешены. Казалось бы, красиво — необыкновенные панорамные окна, а потом обнаруживается, что все они закрыты шторами, потому что человеку там жить некомфортно. От банального «слишком много света» до того, что человек чувствует себя скованно от ощущения, что на него смотрят из соседнего небоскреба. Мы пытаемся разговаривать со строительным сообществом об этих важных деталях городской среды.

— Можно ли тут дать универсальные советы?

— Я бы избегал простых советов: бывает, что дом даже неудачных формы и высотности находится рядом с зеленой зоной или водным пространством — и это очень многое компенсирует. Исследования показывают, что люди будут проводить там время и значительно снизят стресс. Нужен серьезный экспертный разговор, который покажет, в каком случае проект несет больше зла, чем добра, а в каком — наоборот. Кстати, это одна из наших обязанностей как ученых — поговорить с обществом, чтобы оно научилось дифференцировать маркетинговые истории и научно обоснованные подходы: «вставил в свою презентацию дерево и мозг» — и этот объект продается. Нашумевшее исследование показало, что если вы в любую, даже слабую презентацию вставите изображение мозга, то оно вызовет больше внимания и уважения.

— Просто изображение?

— Да. Этим пользуются в маркетинговых целях. Но есть люди, которые плохо реагируют на подобный подход, — это профессионалы-ученые. Если они видят, что мозг упомянут не к месту, они раздражаются. А обычные люди считают, что это признак наукообразности, вызывающий доверие. Поэтому одна из наших задач — просвещать. Если вам сказали, что проект сделан по каким-то научным принципам, — это не всегда правда. Человек в белом халате, продающий зубную пасту, — не всегда врач.

— Вы упомянули научный центр «Идея». Я так понимаю, что вы плотно сотрудничаете. У вас есть аспиранты, которые продолжают ваши исследования?

— Для нас это очень важный момент, потому что можно посчитать по пальцам подобные инициативы, которые позволяют вам запустить научный проект всерьез. Появились некие государственные программы, но до сих пор мало кто осознает, что основные рабочие руки в лаборатории — это аспиранты. Центр «Идея» позволяет финансово поддержать аспиранта в течение нескольких лет. Во всех мировых лабораториях реальные эксперименты, обсуждение идей происходят во время общения руководителей с молодежью. Я уже считаюсь человеком пожилым.

— Вы — мозг лаборатории.

— Скорее я лишь часть лобной доли, а они — весь остальной мозг. Аспирант — это ключевой игрок работы лаборатории. Наличие аспиранта по этой теме означает, что возникли настоящие проекты. Пока мы развивали нейроурбанистику со студентами, пока делали сами, это было хобби. Научный центр «Идея» своим финансированием позволил нам запустить необычную тему нейроурбанизма всерьез. Благодаря тому, что у нас появился аспирант по когнитивным наукам из НИУ ВШЭ Михаил Игоревич Соломатин, а вокруг него — несколько студентов, началась серьезная работа. В нашей команде есть нейробиологи, например я, ландшафтные архитекторы, есть студент-архитектор, стажер-офтальмолог, и уже набралась группа из семи-восьми человек.

— И все они — совершенно разнонаправленные специалисты.

— Да. Но теперь они концентрируются именно вокруг умницы-аспиранта. Все это позволило нам запустить три проекта, которые идут параллельно. Это становится одним из самых важных направлений моих исследований. Теперь нейроурбанистика — одно из трех ключевых направлений лаборатории. Эта программа поддержки аспирантов имеет для нас особое значение. Мы уже около 15 лет активно продвигаем идею о том, что именно финансирование аспирантов должно быть основой всей системы поддержки. Научный центр «Идея» — пионер в этом деле.

— Наверняка вы поняли все про идеальное жилище. Если бы вас попросили изобразить его, что бы вы показали?

— В прошлом году у нас был опыт общения в большой команде по поводу идеального жилья. Как ни странно, эту дискуссию профинансировал застройщик. Собрались специалисты самых разных направлений: двое нейробиологов, детские психологи, которые обсуждали детские площадки, люди, занимающиеся спортом. Было интересно. От них я многое узнал. Назову несколько фактов: десять «лишних» деревьев рядом с вашим домом снижают ощущение возраста на семь лет. Есть такие исследования. Вдумайтесь: десять деревьев омолаживают вас на семь лет!

— А если 20? А 30?!

— Важно и то, как вы идете с работы домой, где проводите выходной, как ваши дети идут в школу. Научно доказано, что все эти параметры влияют на наше состояние, на структуру мозга, психическое состояние. Это подтверждено многочисленными исследованиями. Обращайте внимание на массивы «зеленки» вокруг вас — это реально важно, это отражается в структуре вашего мозга. Обращайте внимание на шум. Как ни странно, люди эту тему игнорируют. Обращайте внимание на то, как выглядит входная часть, насколько она стимулирует социальность. Если вы поднимаетесь по лестнице, это снижает шанс смертности от любых заболеваний.

— На какой этаж?

— Такие тонкости не скажу. Но есть рекомендации каждый день иметь аэробные нагрузки, связанные с дыханием, по времени от десяти минут, а лучше 30 минут ходьбы с нагрузкой — это еще один способ запустить деление нейронов вашего головного мозга. Физическая нагрузка была, пожалуй, первым доказанным способом заставить нейроны делиться. Если вы живете в пятиэтажном доме и ходите пешком, доказано, что на 20% снижается смертность от любых заболеваний. Богатая социальная жизнь также предсказывает длительность жизни и отсутствие заболеваний, а то, какой у вас двор, стимулирует ли пространство вокруг вас прогуляться днем или вечером больше десяти минут, существенно влияет на ваше здоровье. Движение наряду еще с тремя доказанными факторами — один из протекторов нашего мозга.

— А что это за три фактора?

— Помимо движения, это наше питание. Сейчас существенная часть исследований мозга посвящена тому, что люди едят. И третий — хороший сон. Пожалуй, и четвертый фактор добавлю — это когнитивная нагрузка. Многие замечали, что люди после выхода на пенсию порой быстро увядают, потому что теряется нагрузка на мозг, который, грубо говоря, расслабляется. Вот четыре параметра обновления нашего мозга: когнитивная нагрузка, сон, еда и движение. Это важные факторы, за которыми стоит наблюдать.