Академик Григорий Трубников, директор Объединенного института ядерных исследований, в интервью журналу "Коммерсантъ" рассказывает о грандиозном проекте NICA, объясняет, зачем крупному ученому нужно побывать бюрократом, комментирует реформы в российской науке и делится главным правилом воспитания.
— Дело идет к полномасштабному запуску NICA — экспериментальной установки, без преувеличения, всемирного значения, в создании которой принимают участие многие страны. Скажите, какие препятствия пришлось преодолевать на пути к запуску? Не мешали ли, особенно в последнее время, политические проблемы, возникшие в отношениях России с Западом?
— NICA — огромный, важнейший не только в нашей жизни проект, это огромный проект в повестке мировой, по масштабам сравнимый с институтом. Для сравнения: среднего размера научная организация в Европе — это 300–500 человек, средний академический институт — тоже около 400 человек, а в проекте NICA, только в одном, задействовано не менее 1500 человек, из которых половина — научные сотрудники. Примерно поровну — россияне и зарубежные ученые из более чем 30 стран мира. NICA для института — это определенный фазовый переход в новое состояние, которое даст впоследствии дополнительную стабильность и устойчивость минимум на 10–15 лет, потому что такой проект привлекает внимание всего мира. По масштабам в России, я считаю, в этой области физики не делалось ничего подобного лет 40, наверное. Сотни институтов, предприятий со всего мира сейчас задействованы в той или иной степени в науке, в индустрии, в контрактах, в моделировании, в реконструкции события. И главный вызов — это набраться смелости, сделать такой проект и до конца пройти этот путь от идеи до ее защиты на международном уровне и дальше до реализации. Положительное решение по проекту было принято только после того, как мировое сообщество признало, что то, на что нацелен проект, это действительно новое слово в мировой науке, новые знания для человечества. Решение о создании проекта было принято в 2011 году, и после этого примерно пять лет ушло на проектирование — подготовку документации как на основное оборудование, так и на здания, сооружения. Также была доказана реалистичность предлагаемых технологий. Что физика явлений, наблюдаемых процессов будет соответствовать уровню точности, который мы предъявляем к эксперименту. В 2015 году мы подписали контракт на начало строительства, и с 2016 года пошла полномасштабная работа по изготовлению оборудования, по распределению контрактов по всему миру, синхронизации всех процессов. Параллельно с нами в этой области физики в мире развиваются еще три установки: проект ФАИР в Германии, в Брукхейвенской национальной лаборатории в США, ну и идет экспериментальная программа в ЦЕРН на выведенных пучках из суперпротонного синхротрона. Поскольку физика «горячая», то все мы — четыре конкурента-«спортсмена» — движемся к своей цели, пристально глядя на то, как бегут остальные. Мы все время смотрим, что делают наши партнеры, куда они движутся, на какой они стадии, и модернизируем по ходу дела те или иные системы. Главная наша планка или требование, которое мы сами себе предъявляем, — это то, чтобы проект именно в момент своего запуска, то есть через 10–12 лет после предложения идеи, стал самым передовым и самым «крутым» в мире. Только тогда он будет конкурентным еще лет 10 как минимум. Иначе вы построите очередную египетскую пирамиду, удивив мир размером, но отнюдь не ее возможностями. Амбициозность параметров, масштабность проекта — это, пожалуй, самая главная сложность. Никакого серьезного влияния политических катаклизмов мы не чувствуем. Есть (ведь проекту уже 10 лет) возникающие регулярно влияния экономических кризисов в окружающем мире, но это текущие проблемы — они решаются в рабочем порядке. Все партнеры верили и верят в то, что одна из самых грандиозных установок в мире будет построена, поэтому все хотят быть причастными к этому проекту, ищут решения, а не проблемы. Пытаются по ходу дела преодолевать барьеры, понимая, что отказ от контракта будет означать, что ты пилишь сук, на котором сидишь.
— Широко известны сложности с финансированием российской науки. Коснулись ли они этого проекта? Можно ли сказать, что чиновники осознали необходимость этого научного проекта для России?
— В целом у нас пока проблем нет, есть общее желание сделать этот проект. Да и я бы не обобщал со сложностями финансирования науки — есть дефицит идей и воли. В нашем случае — министерство и правительство осознают значимость этого проекта, его перспективность с точки зрения продвижения не только национальной науки, но и нашего реноме в мире. Финансовые сложности, конечно, есть, как и у всех стран, денег на науку всегда не хватает не только в России, но и в Европе, Штатах и в Китае. Объемы экономик разные, удельные расходы на исследователей, дифференцированы научно-технологические приоритеты. В этом смысле мы каждый день должны доказывать, что делаем амбициозную установку и это наш главный спасательный круг.
— Помешал ли делу коронавирус?
— Пандемия, конечно, добавила сложности всем — и нам, и конкурентам тоже. Думаю, что по разным этапам проекта мы получили задержку там от трех до восьми месяцев. Все задержались. Но до запуска у нас еще почти два года, и мы стараемся сейчас нивелировать задержки, чтобы все-таки быть первыми. Наши подрядчики уходили в локдаун на разные сроки: в Европе и Америке — побольше, а в России — поменьше, поскольку удалось добиться большего в деле сдерживания пандемии. Здесь у нас задержка на три-четыре месяца — период, когда персонал на предприятиях не работал. Но внутренние процессы в Дубне — мы старались темп держать. Спасибо огромное нашему правительству: поскольку NICA входит в нацпроект «Наука», то у нас был особый режим благоприятствования. Мы, соблюдая все меры безопасности, не останавливали ни один процесс: ни строительство, ни проектирование, ни изготовление и сборку. Что-то перевели в онлайн, где-то сработали на упреждение. Главная потеря от пандемии, наверное, это сбой в логистике поставок уже готовых компонентов, которые мы не могли привезти в Дубну. Закрыты были аэропорты, логистические центры, сокращены или вовсе приостановлены железнодорожные и морские перевозки. Эта проблема, которую мы сейчас пробуем как-то выправить, наверное, окажет наряду с выводом персонала в онлайн наибольшее влияние на задержки с реализацией проекта. Хотя хочу заметить, что, несмотря на онлайн-режим, у нас за этот год по работам, связанным с NICA, защищено несколько диссертаций, вышло несколько публикаций в ведущих зарубежных журналах, таких как Nature. Мы провели довольно длинный трехнедельный сеанс на первом каскаде NICA в декабре 2020 года, когда запустили его с участием премьер-министра страны Михаила Мишустина.
— В целом, если оценивать сегодняшнее состояние российской науки, насколько и в чем изменилась ситуация в сравнении с 2013 годом, когда началась реформа РАН?
— Я бы не назвал это реформой. Была попытка изменить статус и работу Академии наук. Что-то получилось, что-то — нет. Ряд сфер исследований, ряд институтов если и не исчезли, то стагнируют. Но те, кто либо сам реализует амбициозные проекты, либо участвует в них, абсолютно на плаву. Посмотрите, сколько в стране создается: геномные центры, международные математические центры, новые мегасайенс-установки в Новосибирске, Нижнем Новгороде и на Дальнем Востоке. Примеров множество: конечно же, Курчатовский институт, Институт ядерной физики в Новосибирске, Институт цитологии и генетики, центр «Вектор», Институт прикладной физики, Центр эндокринологии РАН, Институт катализа, химики в Черноголовке, Алмазовский центр, ИБХ и ИМБ РАН, многие и многие другие. Те, кто хочет и готов меняться, чтобы не отстать от цивилизованного мира, думаю, практически все успешны. Да, ряд наук, я считаю, незаслуженно в забвении, с точки зрения поддержки государства в первую очередь — гуманитарные: социология, экономика, историки, филологи. А ведь за ними в каком-то смысле будущее: взаимодействие общества и нового цифрового уклада. Но в целом ситуация в российской науке сейчас, на мой взгляд, имеет все перспективы к росту. Мы наблюдаем рост финансирования науки — на 15–20% за последние несколько лет. Едва ли мы можем себя называть отстающими. Но сейчас все ведущие страны делают ставку на науку, и абсолютные цифры, которые показывают, например, Китай и США, должны наше правительство заставить задуматься. Но мне кажется, что одним увеличением финансирования вопрос не решить, это большая комплексная задача, решение которой увязано также с предложением интересных конкурентных проектов, с подготовкой кадров, созданием специальных режимов благоприятствования — налоговых, регуляторных, бюджетных, законодательных для организаций и тех территорий, которые занимаются исследованиями и разработками.
— Мы всегда просим академиков популяризировать одну из последних работ для читателей “Ъ”. Но на сей раз правильным, вероятно, будет популяризация задач, стоящих перед NICA. Расскажите, чего удастся добиться с его помощью?
— Каждый большой проект должен иметь яркий список завоеваний и достижений. Можно говорить о быстрых победах, о победах среднего горизонта, о долгосрочных стратегических достижениях. В первую очередь NICA — это фундаментальные исследования нового состояния ядерной материи, доселе не изученного и не наблюдаемого. Почему это интересно? Ну, например, Фарадей 190 лет назад изобрел электромагнитную индукцию, Максвелл 130 лет назад вывел свои уравнения. В тот момент никто не мог сказать, что это даст человечеству. Но, как сказал Фарадей: «Это точно где-то пригодится лет через 50, и наши правительства от этого будут получать громадные налоги». И он был прав: сейчас без электроэнергетики невозможна наша жизнь, мы не можем ее представить. Что дала теория относительности Эйнштейна народному хозяйству сразу после опубликования? Ничего. Но через 40–50 лет эта теория стала основой космонавтики и спутниковой навигации, базисом для развития микроэлектроники. Без преобразований Лоренца, без учета теории относительности неработоспособны многие современные технологические системы. В 1911 году Резерфорд в своих экспериментах первым увидел строение атома и ядра, а за 13 лет до этого Беккерель обнаружил явление радиоактивности. Только через 40 лет появились первые подобия ядерных реакторов, а в 1954 году в Советском Союзе была запущена в работу первая в мире промышленная Обнинская атомная станция, которую создал Дмитрий Блохинцев, первый директор нашего института. Сейчас 20% всей мировой энергетики — это атомные станции. NICA нацелен на исследование новых состояний материи, из которой мы с вами состоим. И которая, возможно, строит некоторые наблюдаемые объекты во Вселенной — например, в нейтронных звездах. Если мы сможем смоделировать и исследовать в эксперименте фазовые переходы в ядерной материи на коллайдере — это будут новые знания об экзотических состояниях ядерного вещества, ответы на вопросы о происхождении нашей Вселенной. После Большого взрыва примерно через 5–10 микросекунд материя, из которой возникла наша Вселенная, была в состоянии кварк-глюонной плазмы. Потом по каким-то причинам свободные кварки и глюоны объединились в тройки и образовали протоны и нейтроны — основу ядерной материи. Дальше возникли легкие и тяжелые стабильные ядра, которые построили галактики, планеты и наш мир. Наблюдения и понимание этих процессов — главная фундаментальная задача проекта NICA. И здесь мы потенциально можем получить абсолютно новые знания об окружающем мире: как возникла наша Вселенная, как она эволюционирует. Более «приземленные» формулировки можно и так озвучить: мы будем искать ключи к тому, как в лабораторных условиях здесь, на нашем коллайдере, получить и «приручить» такое состояние ядерной материи. И этот эксперимент может стать подсказкой к созданию новых принципов источников энергии. Ведь мы наблюдаем в космосе такие тела, как нейтронные звезды — компактные объекты, около 15–20 км в поперечнике, огромной плотности и излучающие колоссальную энергию, как будто несколько солнечных систем. Ну а если говорить про короткий горизонт «внедрения» результатов наших экспериментов, то они, конечно, совсем прикладные. Десять лет назад, начав планировать проект, мы сформулировали требования к тому, чтобы стало возможным наблюдение фазовых переходов в ядерной материи: нам нужно измерять процессы с пикосекундной (10 в минус 12-й степени) точностью. Сейчас в любом, даже самом сложном приборе точность разрешения на уровне лучше одной наносекунды никому не нужна. Но это вовсе не означает, что разрабатываемые нами технологии уже через два-три года не будут востребованы и подобные приборы не будут лежать на полке магазина! Конечно, мы хотим более высокие скорости анализа и обработки данных — это гонка человека со временем, наша жизнь с каждым днем все быстрее, и мы хотим успевать все больше и больше. Похожая ситуация с точностью измерения траектории движения частиц. Вот посмотрите, тут совсем простая история. Коллайдер NICA — это два сталкивающихся пучка, два плотных сгустка, летящих со скоростями, близкими к скорости света. В каждом встречном — несколько миллиардов частиц, они сталкиваются и на ультракороткие времена (мы уже знаем — пикосекунды), возможно, образуют «бульон» из свободных кирпичиков материи — кипящую кварк-глюонную материю. Это как растопить лед и наблюдать за кипящими пузырьками газа. Интересно, что напрямую мы эти частицы (кварки и глюоны) наблюдать и фиксировать не можем — природа запрещает. Да и времена такой их свободной жизни — совсем запредельно короткие — в миллионы раз меньше даже пикосекунд. Но по вылетающим продуктам реакции из точки столкновения можем восстановить, что был такой фазовый переход в ядерной материи. Только нужно миллиарды траекторий этих самых продуктов реакции распознать, а они непрерывным потоком выплескиваются. И главное тут — быстрая работа системы распознавания треков и портретов частиц. Точный аналог системы распознавания образов в любой системе безопасности. Очень даже, выходит, земная задача.
— Тогда, простите за дилетантский вопрос, означает ли это, что вы с коллегами из других стран приближаете человечество к какому-то новому пониманию микромира? Не стоим ли мы на пороге очередной технологической революции?
— Это абсолютно так. И очень важно, что вы обсуждаете нас всех как один большой интернациональный коллектив, работающий одновременно в нескольких странах мира.
Можно соревноваться в стометровке с самим собой. Но другое дело, когда ты участвуешь в эстафете и рядом с тобой бегут еще другие сильные атлеты. Когда ты соревнуешься открыто с соперником, то прикладываешь совсем другие усилия, чтобы прибежать к финишу первым. Ни Россия, ни Соединенные Штаты не реализуют такой проект в одиночку, это всегда сосредоточение и консолидация лучших технологий, самых ярких и амбициозных «голов», и только так можно получить самый передовой результат...
— И изменить мир… В том числе политический?
— Да, в том числе. Сейчас много сложностей на этом нашем маленьком земном шаре. Большие страны, большие амбиции, сложности, связанные с турбулентностями: экономическими, политическими, «ковидными», глобальным потеплением и так далее. Политикам для того, чтобы двигаться дальше, нужен прогресс и движение навстречу друг другу. А без взаимопонимания, взаимной выгоды и открытости никогда прогресса не будет — он всегда только в любви и мире. Политикам, садящимся, например, обсуждать сложные вопросы, имеющим только негативную повестку, никогда не договориться о прогрессе. Им нужно обязательно каждому что-то иметь в запасе, чтобы из десяти вопросов как минимум хотя бы один-два были позитивными. И такими вопросами, конечно, являются наука, образование, культура — это человеческие скрепы, очевидные и признанные моральные ценности, интеллектуальная копилка человечества. Эти вещи всегда позитивны в любых, даже самых сложных, переговорах. Поэтому умные политики никогда не жгут мосты науки и культуры, никогда.
— Вы стали недавно директором института. Насколько сильно административные обязанности отвлекают вас от науки? Если можно, сравните свою нынешнюю бюрократическую нагрузку с той, что у вас была, когда вы работали первым заместителем министра.
— Бюрократия всегда всем мешает: и тем, кто управляет, и тем, кто подчиняется. Те, кто подчиняется, отвлекаются от основной деятельности, а значит, делают свою работу неэффективно. Бесконечная отчетность, доказывание кому-то, что ты квалифицированный, сильный и можешь ту или иную задачу решить,— это все пожирает огромное количество ресурсов. А главный ресурс — это время. Оно такое важное и такое дорогое. В том числе и для исследователя. Перенесемся на другую сторону — чиновника или контролера. Раз он требует эту отчетность, он вынужден будет ее читать, контролируя не конечный результат, а бесконечные промежуточные этапы. Он тоже отвлекается и тем самым свой труд делает неэффективным. А значит, тоже тратит свой самый драгоценный ресурс — время — на пустое, вместо более конструктивной деятельности. По поводу сравнения работы директора и первого замминистра. Во-первых, ни одного дня не жалею о том, что работал в министерстве: совершенно фантастический опыт, и главное, что человек на такой должности получает, это широту взгляда. Масштаб совершенно другой, и я всем руководителям научных организаций пожелал бы обязательно пройти через опыт управления и администрирования — это полезный багаж. Идеальный возраст для этого как раз в районе 40–45 лет, когда ты уже понимаешь, как работает твоя сфера, уже чего-то добился, и у тебя есть идеи, что можно было бы изменить, поменять, улучшить. И вторая вещь, которую воспитывает такая позиция,— это ответственность. Масштаб страны (сферы исследований и разработок) и научной организации — это совершенно разные вещи. Ты по-другому начинаешь предсказывать или моделировать последствия от тех или иных своих действий, слов, рекомендаций. Это отбирает много нервов, физических сил и времени, но все не зря. А главный урок — точно у каждого из нас есть возможность многое поменять при упорстве, аккуратности, усидчивости, терпении, чувстве ответственности. Ну а про совмещение… Науку бросить невозможно. Административные заботы, конечно, закруживают, но современные обзоры я ежедневно читаю, в текущих оперативках по коллайдеру и по экспериментальной программе обязательно участвую. Нельзя из повестки выпадать — тогда ничего содержательного не останется.
— Вы нынешний довольны собой тогдашним?
— Пожалуй, да. Хотя должно такую оценку делать, конечно, сообщество, в котором и для которого я работал. На той должности для меня главным было (и для человека, и для ученого) не потерять свою репутацию. Ну и достичь определенного прогресса в развитии национальной научной сферы. И надеюсь, что мне это удалось. Несомненно, были ошибки, просчеты, упущенные где-то время или возможности, но в целом — да, я скорее доволен.
— Уж простите, еще про бюрократию. Прокомментируйте, пожалуйста, слияние Российского научного фонда и Российского фонда фундаментальных исследований.
— Понимаете, что-то нужно было менять и в одном, и в другом фонде. Потому что система, не меняющаяся в течение 10 или 20 лет, начинает стагнировать, обрастать той самой дополнительной бюрократией. Как сейчас принято говорить, трансакционными издержками. А любая такая издержка — потерянное время. И в этом смысле и тот, и другой фонд нуждались и нуждаются в модернизации. Приведет ли объединение к улучшению работы, сейчас трудно сказать, нужно время. У РФФИ были очень профессиональные экспертные советы, были свои уникальные и успешные программы, было огромное множество международных программ. Давайте дождемся результата этих преобразований (большое всегда видится на расстоянии), но в любом случае это изменения. Другое дело, что такие изменения должны быть, конечно, перед своим воплощением объяснены научному сообществу. Ведь именно для него, а не для чиновников или организаторов науки созданы эти фонды. Студенты, аспиранты, научные сотрудники, желающие заниматься сильной и амбициозной фундаментальной наукой, прогрессивные научные школы — вот адресат этих фондов. А это элита общества, она одна из самых преданных и патриотичных, одна из самых надежных и неконфликтных, и уж точно она наиболее высокообразованная и интеллигентная. Она заслуживает уважения и диалога от государства.
— О молодежи в науке и о студентах: сравните их со своими молодыми и студенческими временами, пожалуйста.
— Конечно, отличие есть. Я бы сказал, что мотивы не изменились. Мотив исследователя — это любопытство. Оно было, есть и будет, это главный внутренний двигатель для человека, который хочет стать ученым. Мотив быть первым и причастным к открытию, к технологическим достижениям. И в этом смысле, думаю, современное поколение молодежи не отличается от моего, как мы не отличались от поколения 60–70-х годов. Но, конечно, мы меняемся. Я думаю, поменялся менталитет: мир стал более открытым, и у молодежи сейчас больше возможностей реализовать себя, поскольку за это время банально добавились десятки и сотни новых профессий и специальностей, сфер науки и технологий. И, конечно, коренное отличие — это информационные потоки, умение ими оперировать, анализировать информацию. Оно, конечно, разное у тех, кому сейчас 40 и кому 25. Но и в молодежи тоже дифференциация: кто-то более системный, кто-то более клиповый, как говорят сейчас, короткометражный. Но объемы информации, которые человек способен переварить сейчас и был способен переварить 20 лет назад, просто колоссально увеличились. Что дальше будет, посмотрим. Это, пожалуй, один из главных вызовов для человека.
— Вы многодетный отец. Как удается совмещать семейную, научную, административную деятельность?
— Я в первую очередь счастливый отец — у меня трое детей. Это большое счастье! Совмещать удается, но я постоянно задаю вопрос: достаточно ли времени я провожу с детьми (они школьники средних и младших классов), обучаю их чему-то, довожу до них что-то, достаточно ли хорошо знаю их внутренний мир и, вообще, глубоко ли я вникаю в их жизнь? У каждого из нас своя миссия и задача в жизни. Дети — это то, что остается после нас. Но остаются и дела. Счастье — в балансе. Я ведь прекрасно понимаю, что иметь причастность к такому большому проекту, как NICA,— это огромное счастье, оно выпадает одному из миллиона. Получить опыт и нести «кафедру» федерального министерства — это тоже редкая возможность, уникальный опыт, шанс оставить государственный след. С учетом этого я в какой-то момент не то чтобы избрал, но понял: принятая мною модель правильного отца в том, чтобы показывать детям своим примером, что дoлжно и что не должно делать. На общение и объяснения ведь очень часто времени просто нет. Кстати, и дети тоже все меньше и меньше свободного времени имеют. У них, как и у взрослых, заполненный календарь. Найти бы возможность как можно более частого живого общения. И я воспитываю детей своим примером, реакцией на те или иные обстоятельства в жизни: они видят книги, которые я читаю, мы вместе выбираем и смотрим фильмы, путешествуем и открываем для себя мир, они полноценные участники моей широкой сферы общения. Но дети в итоге, имея все эти возможности, сами должны выбирать. И это самое ценное, когда у человека есть свой выбор в жизни. Я ведь им показываю свой выбор. И если я в их глазах успешен, значит, они будут следовать многим вещам, которые мне помогли достичь того, что я собой представляю. Такая вот модель воспитания. Надеюсь, что они будут счастливы.
Интервью взял Владимир Александров, группа "Прямая речь"
Фото: © Станислав Красильников/ТАСС
