О Нюрнбергском суде над нацистами: зло не раскаялось. Интервью с автором проекта «Нюрнберг. Начало мира» Наталией Осиповой

В ближайшие дни наша страна отметит один из своих важнейших праздников ─ День защитника Отечества. В преддверии этого события «Научная Россия» побывала в Центральном музее вооруженных сил РФ, где проходит выставка «Нюрнберг. Начало мира», посвященная Нюрнбергскому процессу. Уникальная экспозиция создана МИА «Россия сегодня» и Министерством обороны РФ в рамках международного трансмедийного проекта «Нюрнберг. Начало мира». О том, как проходил знаменитый суд над нацистами, и о проекте «Нюрнберг. Начало мира» рассказывает журналист, руководитель и автор проекта Наталия Борисовна Осипова.

─ Когда я смотрела материалы Нюрнбергского процесса, меня поразила показная самоуверенность и отстраненность обвиняемых, отсутствие каких-либо признаков раскаяния и сомнений. А что вас удивило больше всего, когда вы работали с материалами Нюрнбергского процесса?

─ Нюрнбергский суд ─ это очень драматичный и драматургичный процесс, где воочию можно было увидеть столкновение добра и зла. То, что знаем о нацизме, сегодня уже абсолютно хрестоматийная истина: мы все знаем, сколько людей было убито, что происходило в концлагерях, мы слышали об этих газовых камерах и чудовищных сожжениях людей заживо в печах,  об утрамбовывании людей в расстрельных рвах… Все эти технологические подробности нацизма, каждая из которых ─ состав преступления. Но в 1945 году, когда только начался Нюрнбергский процесс, всех этих омерзительных подробностей мир еще не знал. Все это было лишь на уровне слухов, и твердой уверенности не было…

─ Говорили ведь даже, что СССР в своих интересах преувеличивает масштабы нацистских злодеяний.

─ Абсолютно верно. Более того, одним из тезисов Геринга был тезис о том, что, дескать, советские власти сами расстреляли своих людей в ходе репрессий, а теперь приписывают это нам, немцам. То есть мир на тот момент действительно был в состоянии неведения относительно реальных масштабов преступлений нацизма. Так вот, именно Нюрнбергский процесс открыл миру чудовищные преступления нацизма, и все узнали, что он представлял собой на самом деле. И здесь очень важна была работа журналистов. Репортеры, присутствующие в зале суда ─ напомню, что из 300 с лишним мест журналистам было отдано порядка 250, ─ в числе которых были знаменитые писатели, самые яркие журналисты, карикатуристы своего времени, создали эту антирепутацию нацизму, рассказали всему миру о чудовищных преступлениях.

В зале суда в Нюрнберге происходило формирование новой политической и правозащитной реальности. В центр мира встал человек: его боль, его жизнь и интересы. Впервые говорилось о том, что нельзя преступать нормы человечности, какие бы цели, геополитические, экономические и другие, не стояли на кону. Само понятие «преступление против человечности» впервые было сформировано именно в ходе Нюрнбергского процесса.

─ Как и неологизм под названием «геноцид».

─ Да, мы подробно в рамках проекта изучили этот вопрос. В ходе подготовки и проведения процесса столкнулись две юридические концепции, которые мы часто воспринимаем как одну, но чисто с точки зрения права они разные ─ «преступления против человечности» и «геноцид». Встал вопрос, что же именно инкриминировать нацистам. Решили, что в обвинениях будет фигурировать формулировка «преступления против человечности», однако обвинитель от США Роберт Джексон вносит в документы и термин «геноцид». Юридическое определение понятия «геноцид» будет закреплено сразу после процесса ─ резолюцией Генеральной Ассамблеи ООН 13 декабря 1946 года. Это важнейшая вещь.

Еще одна важная вещь, поразившая меня, ─ это результаты работы психологов и психиатров, которые работали с заключенными. На протяжении всего процесса психологи вели наблюдение за нацистскими преступниками, интервьюировали их, что отражено в их воспоминаниях, отчетах. С нацистами работали психиатры Дуглас Келли и Леон Голденсон, а также Густав Гилберт, психолог. Одной из задач таких интервью было понять, а здоровы ли с психической точки зрения эти преступники? И как они сами относятся к содеянному? Мы подробно изучили этот вопрос ─ для меня он был одним из самых важных, и профессионально, и человечески.

─ И что показали эти исследования?

Многочисленные исследования психологов и психиатров показали чудовищную картину: нацистские преступники абсолютно нормальны, у них высокий IQ, это талантливые, яркие, умные, образованные люди, которые все свои достоинства обратили на служение злу. Представление о том, что нацисты ─ это какие-то глупые злодеи, примитивные существа, не соответствует действительности, к сожалению.

Именно это и потрясает больше всего, когда работаешь с материалами Нюрнбергского процесса. Эти люди не раскаялись. Даже тогда, когда были представлены убедительные доказательства, когда мир узнал о глубине этих преступлений и об этих чудовищных технологиях, лидеры Третьего рейха остались непоколебимыми. До последних минут своей жизни они присягали на верность Германии либо Гитлеру, говорили о том, что они все равно были правы. Нацисты воспринимали свои злодеяния как форму служения родине.

Это действительно страшно, ведь мы всегда живем в некой иллюзии, что зло рано или поздно будет наказано, что к злодеям рано или поздно придет раскаяние. Но есть люди, которые никогда не раскаются и будут делать зло намеренно, пребывая при этом в полном психическом здравии. Это действительно страшно, и я не думала, что наш проект приведет меня к такой печальной истине.

─ Не секрет, что адепты нацизма, начиная от простых солдат и заканчивая правящей верхушкой, регулярно употребляли наркотики и в больших количествах. Как вы считаете, могло ли это способствовать тому, что эти люди перестали различать добро и зло?

─ Тот же Геринг, например, действительно был наркоманом со стажем. Но во время Нюрнбергского процесса у него не было возможности получать наркотики, тем не менее, от своих взглядов он не отказался. Я думаю, что все свои злодеяния он совершал во вполне здравом уме и при твердой памяти. Конечно, среди нацистов были и запойные алкоголики, и заядлые наркоманы, которые, возможно, таким способом пытались решить какие-то свои психологические проблемы, минимизировать то, что можно было бы назвать голосом совести или просто потрафляли своим инстинктам, любым.

Нацизм вообще освобождает самые низовые инстинкты в человеке, он основан на этом. Верхушка рейха существовала в состоянии опьянения властью, кровью, вседозволенностью. Но, мне кажется, что никакой допинг не мог повлиять на выбор этих людей, и было бы неправильно списывать ответственность за их поступки на вещества. Да и психиатры зафиксировали их полную вменяемость и полное осознание совершаемых преступлений.

─ Геринг говорил, что весь Нюрнбергский процесс ─ это показательный спектакль, устроенный победителями для проигравших. Но важно понимать, что Нюрнбергский процесс – это не суд Линча ─ расправа без суда и следствия ─ а настоящий судебный процесс с привлечением улик, с показаниями свидетелей, с привлечением адвокатов для защиты обвиняемых и так далее. Чего стоят одни только документальные съемки из концлагерей, которые тоже использовались в качестве доказательств преступлений нацистов!

─ И не только фильмы, от которых в зале суда людям становилось плохо, поражают своими жуткими сценами. Часть других улик была принесена в зал и вызвала не меньший шквал негодования.  Золотые коронки умерщвленных людей, их волосы, которые использовались для набивки матрасов, куски человеческой кожи с татуировками ─ все это было продемонстрировано тем, кто находился в зале суда. Одним из страшнейших доказательств стала отрубленная голова человека из лагеря Бухенвальд, которая утратила свой первоначальный размер и форму – ее превратили в пресс-папье, которое использовал начальник лагеря Карл Кох. Эту улику продемонстрировал в зале №600 (Дворец правосудия в Нюрнберге) представитель американского обвинения Томас Додд.

Для нас это жуткие, невообразимые вещи, а для концлагеря ─ повседневность. Зал был шокирован. Сами обвиняемые отворачивались и не хотели на это смотреть. Впрочем, не все ─ кто-то сохранял невозмутимость и в этот момент.

Документальные фильмы, о которых вы говорите, действительно тоже были важной частью доказательной базы.  29 ноября 1945 года американское обвинение показало суду фильм, смонтированный из кинохроники, снятой в концлагерях. Советская сторона тоже решила активно использовать визуальные доказательства ─ и срочно создала фильм силами лучших советских кинематографистов. Работа шла под руководством знаменитого советского оператора и режиссера Романа Кармена, в основу картины легли документальные кадры, снятые советскими операторами в освобождаемых городах, концлагерях. Это самые первые кадры после освобождения ─ то, что видела армия, сразу после ухода оккупантов. 19 февраля аудитория зала № 600 увидела этот фильм ─ «Кинодокументы о зверствах немецко-фашистских захватчиков». До сих пор мы видели только фрагменты, целиком он никогда не был показан с тех пор.

Это страшные кадры ─ горы умерщвленных военнопленных, узников концлагерей, расстрелянные люди, телами которых устланы дворы тюрем, умирающие от дистрофии дети и взрослые, обезображенные лица детей, на лбу которых вырезаны звезды, гильотины, тазы с отрубленными человеческими головами, печи, мешки с волосами, которые собирались использовать для матрасов, горы коронок, рыдающие над телами близких женщины и старики. Там же ─ самые первые кадры вскрываемых рвов Бабьего Яра. Страшнее фильма я не видела.

─ Можно ли назвать исполнителей этих злодеяний лишь пешками, которые выполняли волю начальства?

─ Конечно, нет. Как раз в ходе Нюрнбергского процесса была окончательно поставлена точка в этой дилемме под названием «а если я всего лишь пешка, выполняющая преступный приказ?» Суд постановил, что преступный приказ ты не имеешь права выполнять, а если все же выполняешь ─ будешь судим в соответствии с законом. Ответственность за выполнение приказа лежит не только на том, кто отдает приказ, но и непосредственно на самом исполнителе. Из Нюрнбергского процесса вытекает международное уголовное право, и решения, принятые и юридические зафиксированные в Нюрнберге, в том числе принцип личной ответственности любого солдата, очень сильно повлияли на дальнейшее развитие международного права и гуманитарного права.

По сути, вся концепция прав человека вышла из Нюрнберга, как русская литература из «Шинели» Гоголя. И создали эту концепцию советские юристы, правоведы, вместе с союзниками вставшие на защиту жертв нацизма.   

─ Наталия Борисовна, расскажите о вашем мультимедийном международном проекте «Нюрнберг. Начало мира». Как долго вы работали над ним? В чем его уникальность?

─ Проект мы запустили довольно быстро, буквально за три месяца предварительной работы, а портал открылся и публичная работа проекта началась в канун 75-летия процесса ─ 19 ноября 2020 года. Завершили мы работу 8 декабря 2021 года, открытием выставки с уникальными работами свидетеля Нюрнбергского процесса Николая Жукова.

Мы провели огромную работу с архивами, учеными, поработали с личными коллекциями, провели несколько собственных исследований: о журналистике на Нюрнбергском процессе, о переводчиках на процессе, даже о черном юморе, связанном с нацизмом. Наша работа ─ небольшой группы увлеченных темой журналистов ─ была поддержана огромной медийной силой МИА «Россия сегодня», без их участия проект бы никогда не состоялся.

В ходе работы мы познакомились со многими прекрасными людьми: политиками, режиссерами, общественными деятелями, экспертами, например с замечательным энтузиастом Сергеем Мирошниченко, который переводит стенограммы Нюрнбергского процесса на русский язык с английского. Его переводы очень помогли нам, потому что мы вступали в проект, не имея полного текста стенограмм Нюрнберга на русском языке. Его просто не существует на сегодняшний момент.

Еще одно важное открытие сделали наши коллеги из агентства Sputnik. Казахстан, которым удалось найти переводчицу Серафиму Пономареву ─ ветерана войны, принимавшую участие и в Нюрнбергском процессе. В своих интервью она рассказывала нам, как проходил процесс, как была устроена жизнь на процессе, как был устроен быт, общение, дружба. Мы специально просили коллег задать ей не только важные вопросы о ходе процесса и переводах, но и житейские: про то, как справлялись они, девушки ее поколения, с бытовыми ситуациями в разрушенном послевоенном Нюрнберге. Ведь ─ и это известный факт, об этом даже в Москву докладывали официальные лица ─ представителям советской делегации порой было нечего надеть в зал суда, выглядели на фоне иностранцев очень скромно. И у нашей переводчицы в тот момент не было даже целых туфель ─ приходилось хитрить, выкручиваться, перелицовывать.

Работая над проектом, мы с собирали такие житейские истории разных людей, участников процесса. Так, внук Романа Руденко Михаил Амирджанов поделился с нами уникальной историей о том, как собирали деда на процесс. Портной, еврей, родственники которого погибли в холокосте, сшил ему костюмы с иголочки, в рекордные сроки, и оставил в кармане брюк записку «Судите их! Покарайте их!».

Да, война была давно, 75 лет прошло: по большей части мертвы уже и виновники, и жертвы этой войны. Кажется, все точки расставлены и все понимают, что нацизм ─ это плохо. Но на самом деле это не так, и один из главных уроков, который мы вынесли из проекта, общаясь с самыми разными людьми, ─ то, что нацистская идеология и практики имеют свойство возвращаться. И если каждый день не говорить о том, что такое добро и зло, то эти грани могут размываться в сознании людей.

Есть немало наших соотечественников, как выяснилось, которые умудряются находить даже какие-то положительные стороны нацизма, увлекаются мистикой и оккультными исследованиями, испытывают нездоровый интерес к тайнам «Анненербе» (прим., немецкое исследовательское общество по изучению древней германской истории и наследия предков),  не доверяют совершенно официальной и научной версии истории нацизма. Это поразительно, но это факт. Как сказал подсудимый Ганс Фриче, главный рупор нацистской пропаганды, в своем последнем слове на процессе: «Если вы полагаете, что это конец, вы ошибаетесь. Мы присутствуем при рождении гитлеровской легенды». Так и вышло. Поэтому мы и считали важнейшей задачей сделать такой проект. Со временем история искажается, причем совершенно фантазийным образом, поэтому, я как автор проекта и мои коллеги считаем, что очень важно сохранять, фиксировать и передавать память обо всех злодеяниях, совершенных нацистами.

Конечно, приговор Нюрнбергского суда мог быть другим, жестче. К сожалению, трое нацистов были оправданы, включая Ганса Фриче, Советский Союз не согласился с этим, заявил свое особое мнение, но дела это не меняло. К сожалению, некоторые нацисты умерли в итоге в своей постели, дожив даже до преклонного возраста, как главный архитектор Гитлера и министр военной промышленности Альберт Шпеер. И тем не менее, несмотря на все минусы, процесс состоялся, процесс был легитимен, состязателен, открыт. Нацизм был осужден.

Эти люди, готовившие Нюрнбергский процесс, участвовавшие в Нюрнбергском процессе ─ европейские интеллектуалы, представители стран-союзников ─ смогли довести дело до конца, причем в очень непростых условиях, как общественных, так и политических: приговор ведь выносился уже после Фултонской речи Уинстона Черчилля, давшей старт Холодной войне и обострившей отношения между державами. И в этом умении довести до финала процесс над главными нацистами, я считаю, состоит их огромная профессиональная и личная человеческая заслуга ─ этих великих людей своего времени, представителей военного поколения. Конечно, на то была воля и правительств стран-участниц, но тем не менее, любой поступок, любой дисбаланс мог разрушить хрупкий консенсус, поэтому так важны были контакты и сотрудничество этих людей на личном уровне, их личный выбор ─ в осуждении нацизма, в понимании общих целей мира, в понимании духа эпохи. Нюрнберг был их важнейшим достижением, их вкладом в мир, которым мы пользуемся до сих пор и который мы должны ценить и беречь.