«Ведомости» - «Пандемия показала, что без науки нам никуда». Интервью с президентом РАН А. М. Сергеевым

 

"Ведомости" опубликовали интервью с президентом РАН Александром Михайловичем Сергеевым. Полная версия интервью доступна на портале "Новости сибирской науки". Публикуем этот материал: 

Физик Александр Сергеев возглавил Российскую академию наук (РАН) в 2017 г., через несколько лет после очередного реформирования академии. Главное, что было сделано в ходе той реформы: недвижимость и имущество РАН перешли специально созданному Федеральному агентству научных организаций (ФАНО). В марте 2018 г. Сергеев объявил об окончании реформы, а через пару месяцев ФАНО было расформировано и его полномочия перешли к Министерству науки и высшего образования. Сергеев говорит, что, по сути, реформа превратила академию наук в «клуб ученых».

По оценкам Сергеева, с начала 1990-х гг. из России могли уехать до 150 000 ученых – больше, чем сейчас работает в системе академических институтов. В интервью «Ведомостям» он рассказывает, почему и государство, и бизнес должны больше вкладывать в науку, что изменилось в работе РАН в пандемию и как на вакцину «Ковивак» Центра им. Чумакова, за которой стоят очереди, выделили в разы меньше денег, чем на другие российские вакцины.

– Насколько в России недофинансирована наука?

– Обычно цифры считают в процентах ВВП. У нас финансирование науки колеблется между 1 и 1,1% ВВП. Наукоориентированные и технологические страны дают на науку 2–3% ВВП. Во Франции и Англии – чуть больше 2%, в Германии, США – ближе к 3%. Страны же, которые делают ставку на науку, тратят 4% ВВП – это Южная Корея, Израиль. Много тратят на науку Швеция, Финляндия и, что интересно, Венгрия. У нас получается и процент маленький, и ВВП не самый большой. Мы же считаем ВВП по паритету покупательной способности рубля.

Кроме того, и этот 1% или, вернее, 1,04% ВВП, упорно не растет. В этом году мы отмечаем 25-летие закона о науке, который был подписан в 1996 г., и там была указана ностальгическая сегодня цифра – 4% ВВП. Тогда действительно финансирование прилично увеличилось, хотя 4% не было. В 2000-е появились уже другие цифры. Например, в стратегии инновационного развития 2010 г. появилось положение, что мы должны выйти на 3% от ВВП к 2020 г. Но сейчас уже мало кто помнит, что была такая стратегия.

– А в чем причина такой ситуации?

– Есть благие намерения. Однако со временем вмешиваются разные обстоятельства, кризисы, а теперь еще и санкции. В итоге мы разводим руками и говорим: «Ну, придется сдвинуть влево».

– Вам не кажется, что и сама российская наука в последние годы не показывает особых достижений?

– А это все взаимосвязано. Какие достижения вы можете показать, если у вас нет денег на инфраструктуру, на приборную базу? Стоимость одного рабочего места в науке у нас сейчас на уровне $100 000 в год – это и инфраструктура, и приборы, и зарплата. На Западе – $300 000–400 000. При этом мы собираемся с ними соревноваться. Если мы хотим соревноваться со всем миром, то должны и финансировать науку, как во всем мире. Почему-то в отношении промышленности это все прекрасно понимают, поэтому, например, строят нормально оснащенные заводы, где производительность труда должна быть не меньше, чем на Западе.

«ГКНТ должна иметь большое влияние»

– Нужно стратегическое планирование в отношении науки?

– Да, вопросы стратегического планирования – это всегда больные вопросы. Сейчас это во многом объясняется сложной геополитической ситуацией. Но тут можно привести пример Китая, который очень много денег вкладывает в науку. Ведь Китай изначально стал богатой страной без всякой науки – за счет правильной инвестиционной политики. Но как только это произошло, они стали вкладывать деньги в науку. И у них наука стала движущей силой – бизнес понял, что если есть научный результат, то его нужно сразу пускать в производство: чем быстрее, тем больше будет добавленная стоимость. Они из этой наукоемкой продукции получают сверхприбыли и реинвестируют в науку – без всякого участия государства. Во многих странах, где наука развивается, большая часть финансирования науки идет из бизнеса, а не от государства.

У нас же бизнес видит более эффективные и быстрые способы получения прибыли, что неудивительно, когда есть море полезных ископаемых и сырьевая экономика (скоро, правда, появится трансграничный углеродный налог).

Но я верю в объективность экономических законов капитализма. Эта ситуация выправится. Наши крупные компании тоже соревнуются с западными, а те используют научные разработки. К тому же остается риск санкций, когда Запад продает нам все меньше своих научных разработок.

– И тут, видимо, должна начать развиваться прикладная наука?

– Смотрите, как устроено. Практически у всех компаний есть R&D-подразделения. Они больше инженерные, меньше научные, т. е. в основном для решения утилитарных задач модернизации технологий под нужды компаний. Но когда компания сталкивается с чем-то новым, что ей необходимо для производства и что как раз не может делать R&D-подразделение, она вынуждена обращаться к академической, поисковой науке с ее фундаментальными знаниями. И именно вот этот стык между наукой и бизнесом, т. е. конкретным применением научных знаний на практике, называется «долиной смерти». Со временем крупные компании все чаще должны будут обращаться к науке, чтобы получать совершенно новые решения, потому что именно они генерируют добавленную стоимость. Как пример: [президент группы «Синара»] Дмитрий Пумпянский создал инжиниринговый центр в Сколкове, где идет разработка уникальных сплавов с участием академической и университетской науки.

– Следует ли государству активнее вмешиваться в настройку научной системы? Вот появилась государственная комиссия по науке и технике (ГКНТ). Как она будет работать?

– Она должна иметь очень большое влияние. Мы о создании этой комиссии говорили 30 лет. Подобная комиссия, которая тоже называлась ГКНТ, существовала в советское время и сохранялась до середины 1990-х гг. Над этим многие смеялись: ну какое может быть планирование, какая ГКНТ в условиях капитализма? Потом смеяться перестали. А в последние годы о ее создании стали говорить все громче. Хотя продолжали высказываться мнения: рынок должен сам все выстроить, а если компании не приходят в науку, значит, наука плохая. То есть капитализм без всякого регулирования должен все расставить по своим местам. Но наше мнение насчет создания государственной комиссии, похоже, услышали.

Логика создания ГКНТ такая. К примеру, у нас в военной отрасли неплохо идут дела, выпускается современная продукция. Минобороны недавно говорило, что наша армия – одна из самых высокооснащенных в мире. То есть там выстроена цепочка – от знания до конкретного танка или самолета. Государство следит за каждым звеном, там есть координатор, которого нельзя ослушаться. ГКНТ, надведомственная структура с правом спрашивать с обеих сторон, должна стать таким координатором в гражданской науке.

В комиссию вошло много представителей бизнеса, чиновники, ученые. У комиссии должен быть мощный экспертный совет, который будет готовить научные решения. И тут роль РАН должна быть очень большой.

– Какие инструменты есть для того, чтобы частные компании инвестировали в эти решения?

– Давайте на примере. Возьмем производство новых антибиотиков. Их разработка стоит миллионы долларов. Компания не понимает, как можно отбить такие вложения. И в таком случае приходит государство (так, например, это работает в Англии или Швеции) – и говорит: «Мы тебе гарантируем госзаказ, если ты разработаешь этот антибиотик». Это и есть необходимое госрегулирование.

Что касается инструментов, то это могут быть льготы или настройка налогового законодательства. У нас есть хорошие истории – то же сельское хозяйство. Понятно, что там помогли санкции, но были и различные регуляторные меры. И отрасль откликнулась. Или то же самое происходит в IT-сфере, где уже введен первый пакет стимулирования и скоро должен быть второй. А IT-сфера уже очень близка к науке. И как раз там создаются меры стимулирования для того, чтобы программисты не уезжали, чтобы разрабатывался российский софт, чтобы были новые рыночные продукты.

– Так, может, государству самому построить предприятия, где бы использовались научные разработки, и пусть они принадлежат государству?

– Сейчас такой тренд есть. Например, использование фонда национального благосостояния или инфраструктурные проекты в регионах. Поэтому, да, возможно, и в науке это может работать через создание каких-либо госкорпораций. Хотя понятно, что от рынка уходить нельзя. У нас ведь есть госкорпорации, в которых очень сильна научная часть, – вспомните хотя бы «Росатом».

– А что происходит с финансированием фундаментальной науки?

– На нее идет примерно 0,17–0,19% ВВП. В мире – около 0,4%. Поэтому финансирование фундаментальной науки надо увеличивать. И сейчас вроде бы такое понимание приходит. Скажем, в микроэлектронике, где мы очень сильно отстали. Некоторые коллеги приходят и честно признаются, что не понимают, как была сделана та или иная схема. И это главная беда: одно дело, когда ты понимаешь, как делать, но у тебя нет на это денег, а другое – когда ты уже не понимаешь, как делать. Это очень опасно.

Понятно, что в каких-то областях мы будем держать паритет, а где-то будем мировыми лидерами. Но в целом нужно выходить на финансирование фундаментальной науки в 0,4% ВВП. Причем это ведь не зарплатные деньги. Как бы вы ни смеялись, в Москве ученые хорошо зарабатывают – это 200% средней зарплаты по региону. И в целом по России это сейчас выполняется.

«Госзадания институты пишут себе сами»

– Не привело нынешнее состояние науки к тому, что в России ей перестали доверять?

– Мы проводили социологические опросы. Они показывают, что с каждым годом интерес к науке растет. Но на вопрос: «Назовите имя современного российского ученого, которого вы знаете», – 85% не смогли ответить. Или мы просили ответить на вопрос, с чем люди связывают светлое будущее страны. С развитием российской науки и технологий – 5%! Главный же ответ – с улучшением качества управления страной, 20% считают, что бизнес вытянет. То есть, с одной стороны, интерес к науке растет (и это прекрасно, все интересуются достижениями), а с другой – копнешь поглубже и вырисовывается вот такая картина.

– С чем вы это всё связываете? С постоянными попытками реформировать науку?

– Прежде всего все-таки с нашим менталитетом. В двух словах это называется «до основанья, а затем...» Разрушить все до основания, чтобы построить что-то новое. Революционные преобразования у нас в крови. В каждый исторический период кто-то считает, что у нас неправильно организована наука. И начинают всё переделывать. «Давайте будем делать, как в США, там прекрасная наука, Нобелевские премии». Потом: «давайте переведем науку в университеты». И так далее. Но у нас всегда был отдельный академический сектор, куда входили и ядерная, и космическая отрасли. Если государство богатое, на все эти преобразования хватает денег. Но когда оно бедное, то должно на чем-то экономить. В итоге академический сектор науки захирел.

Есть вопросы, связанные с оценкой научных достижений. Как нам считать, что такое хороший результат, кому надо давать деньги, кому не надо. Решили считать публикационную активность, потому что так сказал Минфин. Ему нужно что-то такое, что можно считать. Но ведь результаты всегда оценивались по значимости работы. Если бы мы так считали научную активность Сергея Королева, то никто бы в космос никогда не полетел. А ученые же тоже люди креативные и могут сделать так, чтобы при любой шкале оценки хорошо жить. Раньше писали одну научную статью, теперь ее разбивают на три части. Ничего, что она перестала быть цельным исследованием, которое потом будет хорошо цитироваться в мире. Про это никто не спрашивает, интересуются количеством публикаций.

Затем перешли на систему, когда мы сами себе заказываем то, что мы сделаем. Институты работают по госзаданиям, т. е. государство должно ставить задачу. Но у нас это работает не так. Госзадания институты пишут себе сами. И тут опять проявляется креативность: можно ведь написать, что в следующем году я буду заниматься тем, что уже успел сделать в этом.

Потом придумали категории для научных институтов – первая, вторая, третья. Вроде бы сильным надо больше денег дать. В итоге третью категорию либо санируют, либо к кому-то присоединяют. В итоге у нас 30% – институты первой категории, столько же – третьей. Институтам первой категории дают возможность приобретать оборудование, выделяют на это большие средства. Второй и третьей категории этого делать нельзя. Во вторую категорию входят вполне добротные институты, но мы таким образом увеличиваем их отрыв от первых. А третья категория просто погибает.

Валерий Фальков [министр науки и высшего образования], кажется, понимает, что нужно уходить от этой системы с категориями научных институтов и делать что-то вроде конкурса, который сейчас существует для 20–30 передовых научных институтов. Этот конкурс действительно поддерживает наиболее сильные программы развития, но и про остальных не забывает, дает им средства к существованию и возможность перейти в категорию более сильных.

Я не сторонник больших преобразований. Мне кажется, что нынешней системе настройка (при общем консенсусе) принесет гораздо больше, чем очередная реформа.

А сейчас у каждого центра принятия решений свое мнение. Вот недавно приняли постановление правительства об экспертизе со стороны РАН. Через год его переделали, сказав, что подведомственным правительству структурам не нужно, чтобы РАН занималась экспертизой. Причем с чудовищной формулировкой – что РАН тормозит развитие этих великих центров.

Реформа же 2013 г. была осуществлена в большей степени по субъективным причинам. Ее тогда затеяли, чтобы перевести РАН из организации, которая занимается наукой, в организацию, которая наукой не занимается. РАН превратилась в этакий клуб ученых. И в итоге все меньше направлений научных исследований, в которых мы являемся конкурентоспособными в мире.

– Можете оценить потери за последние 30 лет?

– Сложно оценить, но, по приблизительным подсчетам, за это время уехали 100 000–150 000 ученых, которые занимались исследованиями. Сейчас во всей системе академических институтов работает 125 000–130 000 человек. Из них – половина ученых, половина инженеров и другого персонала. То есть из страны уехало больше ученых, чем сейчас работает в академических институтах. Причем уезжали не слабые ученые, а, наоборот, одни из лучших. Они же ехали не в никуда, по международным связям действительно приглашали самые отборные кадры. Я не хочу сказать, что уехали люди только из академической среды, из университетов тоже.

– А потери в технологиях?

– Они еще больше. Тут тоже сказалось то, что уехали ученые, генераторы идей, которые превращаются в технологии.

В целом, я думаю, в части генерирования знаний мы потеряли свой потенциал в 2–3 раза. А в части доведения этих знаний до технологий – несравненно больше.

– Есть совсем утраченные отрасли?

– Приведу классическое сравнение.

Есть атомная отрасль, которая реформировалась, но кардинальных реформаций не претерпела. Тут госкорпорация «Росатом», где имеются и наука, и технологии, и рынок, и ядерно-оружейный комплекс. Но фактически эта отрасль работает в прежнем формате, который обеспечил нам ядерный паритет и 76 лет мирной жизни. С «Росатомом» у нас, кстати, особые отношения. Им нужна Академия наук, и они – за взаимодействие.

А есть космическая отрасль, которую реформировали (хотя и не до конца – что-то еще осталось), и «Роскосмос». Но значительная часть предприятий, принадлежавших космической отрасли, приватизирована, и они теперь работают по своим законам. В 1990–2000 гг. мы были мировыми извозчиками на МКС, получали от запусков достаточно большие средства. Но из-за потери этой «целостности» получаемые доходы не использовались для создания нового задела – в отличие от атомной отрасли с ее прибылью за счет продажи атомных станций и топлива. В результате мы в космической отрасли существенно потеряли темп и уже не можем сравниться с США, кроме того, еще Китай рванул вперед.

Третий пример – микроэлектроника. Ее сразу отдали рынку, сказав, что в мире эту отрасль развивают частные компании, а не государственная промышленность. В итоге ничего от нее не осталось. И сейчас ее пытаются начать восстанавливать.

– В каких отраслях РАН бы могла так же влиять, как в атомной?

– Химия. Она у нас очень сильная, продолжают работать научные институты. Я, как физик, могу сказать, что в мире сейчас химия очень востребована: сельское хозяйство, медицина, новые материалы. Так что химия сейчас королева наук. И тут должны быть заказчики, которые придут и поставят задачу создать тот или иной материал с определенными свойствами. А ученые эту задачу будут решать. После этого ученый приносит свою разработку, объясняет технологию производства и – вперед.

– А отраслевые научные институты можно возродить?

– Да, это возможно. Скажем, перед медицинскими вузами стоит задача по выпуску не ученых-медиков, а хороших врачей. Это должно делаться в вузах Минздрава. То есть с производством кадров в любых областях должны справляться университеты. А вот создание новых технологий – это уже должен быть академический сектор и университетская наука.

– Если резюмировать уроки реформирования РАН – что нужно, чтобы возродить ее роль в науке?

– РАН должна отвечать за научно-методическое руководство, т. е. должна иметь влияние на науку в научных институтах. И мы тут не говорим о распределении денег. Мы сейчас лишены подразделений, которые раньше осуществляли административные функции.

– Возможно сейчас, чтобы РАН вернулась к руководящей роли в науке?

– А в чем проблема? Президент может подписать указ, что под администрирование РАН возвращаются институты разных профилей.

«До реформы 2013 г., мы бы поставили институты под ружье»

– Пандемия повлияла на отношение к науке и на то, чтобы больше денег в нее пошло?

– У нас большие надежды, что повлияла. Пандемия показала, что без науки нам никуда. В плане разработки вакцин и лекарств от коронавируса было мировое единение науки. Прекрасное, совершенно открытое взаимодействие, все делились данными. Такой ренессанс международного сотрудничества.

– История с вакцинами все-таки довольно политизированная – на Западе не признают наши вакцины, а у нас – иностранные.

– Это уже относится к сфере [конкуренции] бизнеса. Науке главное – обеспечить страну вакциной.

– Насколько РАН все-таки была востребована в борьбе с пандемией?

– РАН, как я сказал, это клуб. НИЦЭМ им. Гамалеи, который разработал «Спутник V», – это институт Минздрава. А люди, которые эту вакцину сделали – Александр Гинцбург и Денис Логунов, – члены Российской академии наук. Но, по сути, это не вклад РАН. Конечно, в академической среде, которая должна быть генератором идей, концепций, знаний, все это обсуждалось. У нас с начала пандемии медицинское направление расцвело, ученые непрерывно работают. Но что такое работа? Она заключается в том, что нужно предлагать новые подходы и идеи. С академическими институтами дело обстояло хуже. Если бы это была РАН до реформы 2013 г., мы бы поставили институты под ружье и требовали с них. Идея была бы доложена на президиуме РАН, выделили бы деньги, все бы заработало. Теперь же они находятся под Миннаукой и работают по госзаданиям, а эта система не приспособлена для эффективного функционирования в мобилизационные времена. Система Минздрава приспособлена, а Миннауки нет.

– Центр им. Чумакова, который выпустил многими желаемый «Ковивак», – он же при РАН.

– Да, но знаете, сколько нам трудов стоило уговорить, чтобы были выделены деньги! А они очень небольшие по сравнению с тем, сколько дали на другие вакцины. Был только небольшой грант от Миннауки, который Фальков выделил.

– Зато за этой вакциной очереди стоят.

– Ну это опять же связано с менталитетом. У нас люди консервативные, поэтому и хотят, чтобы им делали классическую вакцину.

– Вы сами привились?

– Да, я был в числе первых волонтеров, которых прививали прошлой осенью «Ковиваком». Там постоянно проходит мониторинг динамики нейтрализующих тел. Кроме того, сейчас проходят исследования лекарства от коронавируса, потому что после создания вакцины все как-то забыли, что от него нужно и лекарство.

Если помните, Трампа лечили от коронавируса неким коктейлем на основе нейтрализующих антител. Фактически вакцинация тоже приводит к тому, что у вас появляется иммунный отклик и возникают нейтрализующие антитела, которые при следующем попадании вируса в организм нейтрализуют его. Это как перчатка, которая надевается на щупальца вируса, и он не может проникнуть в клетки. Поэтому важно, не сколько вообще у вас образовалось антител после вакцинации, а сколько именно нейтрализующих антител.

Но когда человек заболел, вакцинироваться бессмысленно – вакцина подействует через несколько недель. Поэтому человеку надо целевым образом во время болезни вводить нейтрализующие тела, чтобы затруднить вирусу проникновение в клетку. На основе таких нейтрализующих антител и делаются лекарства. Сейчас есть несколько уже прошедших апробацию разработок в США, в Европе. У нас в Институте биоорганической химии им. Шемякина и Овчинникова тоже есть разработка. Это совместная разработка с китайцами по фундаментальной части исследования, когда нашли такое антитело, которое хорошо клеится к вирусу. И создали специальные клетки, которые эти антитела производят.

– Когда оно будет готово?

– Необходим этап клинических испытаний. Сейчас компания «Фармсинтез» профинансировала закупку этой клеточной линии и части клинических испытаний. Это будет пока не супермассовое производство. Но мы очень надеемся, что в ближайшее время получим разрешение на производство. Это все-таки специфическое лекарство от коронавируса, а не использование уже известных по борьбе с другими болезнями антибиотиков или противовирусных препаратов.

– Почему возникли сложности с финансированием исследований и разработки «Ковивака»?

– Когда деньгами распоряжаются люди, которые понимают в науке, они готовы эти деньги выделять. Когда же нужно убедить чиновников, которые в науке не понимают, то у них возникают сомнения.

– Но на производство других вакцин выделили же деньги.

– Я об этом уже сказал. У Минздрава есть свои научные институты, как НИЦЭМ им. Гамалеи, там министр Михаил Мурашко поставил задачу разработать вакцину, Минздрав выделил деньги. Новосибирскому центру «Вектор» деньги выделил Роспотребнадзор. Получается, что там внутри одного ведомства объединены и научные компетенции, и деньги. А у нас научная компетенция – в РАН, а деньги – в Миннауки. Если бы не было реформы РАН 2013 г., президент РАН мобилизовал бы академические институты раньше, чем это сделали Минздрав и Роспотребнадзор.

– То есть, возможно, процесс создания вакцины и лекарства ускорился бы значительно?

– Многократно ускорился бы. Вы можете спросить у [гендиректора Центра имени Чумакова Айдара] Ишмухаметова, каких трудов стоило найти деньги. Они вложили почти 2 млрд руб. своих средств. У него есть возможности, поскольку у него научно-производственный комплекс, который делает вакцины против полиомиелита, желтой лихорадки, энцефалита. Он вложил эти деньги в производство «Ковивака». И эти средства пока не компенсированы государством.

– Но теперь-то все уже понимают, что это удачная вакцина.

– У меня нет комментариев по этому вопросу. Мы обращались в правительство, Фальков тоже нас поддерживал, он понимает, что вакцина хорошая, ее надо тиражировать. Но денег нам не дали.

– Почему? Другие вакцины нужно продвигать?

– Очень хорошо, что есть несколько разных вакцин. «Спутник V» очень хорошая вакцина, удачная. Государство вложило большие средства в его производство, он производится, по-моему, на пяти площадках, фармацевтические производства переориентированы на его выпуск. Мы должны гарантированно обеспечить вакцинацией наше население, и в основном людей вакцинируют «Спутником V». Мы делаем на это ставку, и хорошо, что это появляется. Но в условиях, когда фармацевтическая промышленность не самая развитая отрасль, нужно задать вопрос, почему бизнес не идет в Центр им. Чумакова. Вкладывайте в него, вы же озолотитесь...

– Так почему бизнес не идет?

– Потому что у нас нет серьезного фармбизнеса. Если есть хорошая разработка, то бизнес сразу должен прибежать и начать это делать без помощи государства. Но пока не получается. Есть несколько уроков, которые нужно извлечь из пандемии. Первый урок заключается в том, что нужно всегда держать порох сухим, т. е. нужно иметь задел. Не было бы этого задела, разработок против SARS (атипичная пневмония) и MERS (ближневосточный респираторный синдром) в Центре им. Гамалеи, в «Векторе» – не было бы и [отечественных] вакцин от коронавируса.

Нам повезло, что у нас был опыт в создании платформ, которые в течение двух недель можно было переоснастить под вакцину от коронавируса. И, как любят говорить Гинцбург и Логунов, в январе прошлого года они знали, что началась эпидемия, а в феврале – что та платформа, которую Центр им. Гамалеи разрабатывал против Эболы, будет работать и против коронавируса. Нужно было только вытащить геном коронавируса. Это как раз показывает, что нужны вложения в фундаментальную науку. Никто не знает, какая платформа пригодится, когда прилетит следующий вирус.

Второй урок, тоже очень важный, – международное научное сотрудничество. Если бы каждый в своей стране пытался что-то сделать, не имея доступа к международным базам данных, то он не знал бы, как устроены белки в новом коронавирусе, из чего он состоит. Тут даже не столько важно получить что-то новое из этих знаний, сколько сверить свою позицию, посмотреть, правильным ли путем идешь. Мы в самое тяжелое время для отношений между Россией и США подписали соглашение по взаимодействию против коронавируса с американской академией наук (Национальная академия наук США. – «Ведомости»).

И третий урок касается взаимодействия с промышленностью. Этого взаимодействия почти не было, пока [премьер Михаил] Мишустин не вытащил бизнес на ковер и не сказал, что все площадки начинают работать против коронавируса. Это такая командная экономика. Но наша экономика еще не развилась до того, чтобы бизнес сам пришел к Гинцбургу, к Ишмухаметову и сказал: «Давайте быстрее запускать производство».

«Одно дело – передача технологий, а другое – передача знаний»

– Мы поговорили, как экономика влияет на науку, давайте теперь про влияние политики. Несколько лет назад Минобрнауки выпустило приказ, который ужесточил правила общения российских ученых с их западными коллегами.

– Да, Валерий Николаевич [Фальков] почти сразу, как пришел на свой пост, его отменил.

– Но почему такой приказ в принципе возник? И не может ли он появиться снова?

– Ограничения, которые содержались в этом приказе, и так работали [существовали и раньше]. Правда, только в отношении тех подразделений и институтов, чья работа связана с гостайной. Но делать такие условия вообще для всех ученых – это нонсенс. Государство зовет зарубежных ученых приезжать к нам, мы пытаемся попасть в международные рейтинги университетов. Но западные коллеги, которых мы приглашаем, говорят: «Вы же будете все время обо мне писать отчеты. Мне слова лишнего нельзя будет сказать. Нет, я не поеду». Вреда этот приказ, конечно, принес много.

– Когда мы слышим, что очередного ученого посадили за госизмену, то как это должны воспринимать? Как давление на ученых?

– Нет, отнюдь не так. Это очень серьезный вопрос, и в каждом конкретном случае он нуждается в пристальном рассмотрении. Более того, мы постоянно предпринимаем действия, когда видим, что в той или иной ситуации перебдели, а никаких серьезных нарушений не было. Например, есть перечень контролируемых к вывозу технологий, он меняется. И вот человек жил, когда мощность какого-то прибора не подпадала под эти критерии, а потом их неожиданно изменили. Тогда у экспертов запрашиваешь, если такой прибор оставили за рубежом, а характеристики поменялись, то может ли он быть использован «для того, чтобы...» И эксперт говорит, что да, теперь может. И дальше начинается...

–То есть умысла не было?

– Умысла нет, но потенциальный ущерб для страны теперь есть.

Когда мы видим, что что-то пошло не так, мы просим, ходатайствуем. Очень редко получается что-то сделать, но наш долг как Академии наук защищать права ученых.

Не очень понятно, как это делать, поскольку дела засекречены. Когда мы понимаем, что человек совершенно чистый, идем разговаривать в инстанции, пишем обращения и просим принять во внимание заслуги. Такое довольно хорошо воспринимается.

Понятно, что в таких историях зачастую играет важную роль геополитика. Но одно дело – передача технологий, а другое – передача знаний. Ведь передача знаний – это необходимый элемент развития науки вообще. Когда ученые встречаются на конференциях, дискутируют, обмениваются мнениями, это же тоже передача знаний. И тебя никто никуда не позовет, если ты приедешь на конференцию только слушать. Нужно привносить и что-то свое. Научный мир функционирует в режиме открытого международного сотрудничества.

И если в случае передачи технологий – это преступление, то в случае передачи знаний, или, вернее, обмена знаниями, – это нормальное функционирование науки. Если из-за геополитики прекратятся международные научные контакты, это будет гибель для нашей науки.

– Недавно был принят закон о просветительстве, который поставил эту область под контроль. Как вы к нему относитесь?

– Мы обращались в Госдуму по этому поводу, считаем, что принимать его было неправильно. Меры по борьбе с экстремизмом есть в других законах, и они не должны касаться просветительства. Это опять же отпугнет западных коллег от приезда в Россию. Чтобы они смогли выступить здесь с лекцией, нужно будет отсылать их материалы в Миннауки, просить разрешения. Так нам скажут [западные коллеги]: «Вы что, с ума сошли?»

Однако из Госдумы мы получили ответное письмо точно с такой же юридической мотивировкой, как у нас, а вывод другой – что именно из-за этого и нужно принять закон.

«Углеродный налог в значительной степени связан с контролем на мировых рынках»

– Сейчас горячая тема – углеродный налог и декарбонизация. Мол, помогаешь глобальному потеплению – плати. Но с чем связано глобальное потепление?

– Это открытый вопрос. Впервые за время существования человечества наше влияние на природу стало настолько сильным, что мы не можем на это не реагировать и пытаться взять процесс под контроль. Но не исключено, что природные процессы увеличивают парниковые газы сильнее, чем человек и промышленность, и тут не обязательно виноваты страны и компании.

Возьмем таяние льдов. Оно означает, что большая поверхность океана будет свободна ото льда и будет поглощено больше солнечного излучения. Ведь белый снег или лед сильнее отражает это излучение, а вода, наоборот, поглощает. А это означает, что температура еще больше будет увеличиваться, льдов будет становиться еще меньше. Другая теория, почему растет температура, – деградация вечной мерзлоты. Из-за этого высвобождается метан, а он в 25 раз более опасный парниковый газ, чем CO₂.

Да, мы процессы могли ускорить, но основная их цепочка – природная.

– Почему так сильно расходятся данные по объему выбросов – как их оценивают у нас и на Западе?

– Расходятся данные, скорее, не по объему выбросов, а по суммарному депонированию. Этот процесс сложный и мало изученный. Мы понимаем, что лес поглощает CO₂, но вот как рассчитать поглощающие способности разных типов лесов, травы? Достаточно новая информация: что сильно поглощает CO₂.

Методик оценки депонирования в России, по сути, нет, а в мире есть. На Западе уже более 10 лет интерес к декарбонизации. В 2007 г. исследователи вклада лесов в эту проблему получили Нобелевскую премию мира.

Нас тогда это не очень интересовало. Но сейчас есть риски трансграничного налога, было подписано Парижской соглашение. Когда две крупнейшие экономики мира, США и Китай, говорят, что будут работать по декарбонизации, то тут уже никуда не деться.

– Скептики скажут, что антропогенное влияние на глобальное потепление преувеличено и используется Западом, например, как инструмент сдерживания Китая и других конкурентов.

– Я сам отношусь к этим скептикам. И считаю, что углеродный налог в значительной степени связан именно с экономикой и контролем на мировых рынках. Не хотят, чтобы ваша продукция продавалась, – потому вы не получите зеленый лейбл.

– Что делается для формирования собственного понимания проблемы?

– Мы совместно с «Фосагро» начали проект по созданию системы мониторинга парниковых газов над территорией Вологодской области. Там берутся снимки с космического комплекса «Канопус». У него разрешение не очень большое, и снимки не всепогодные. Поэтому также приходится брать снимки, которые делают американцы спутником Landsat, и европейцы спутником Sentinel. Больше 80% информации дистанционного зондирования Земли не наша, а полученная от коллег.

В идеале мы хотим получить картинку региона с точностью до дерева. Уже сейчас разрешение 60 см, и оно получается гиперспектральным, когда можно понять, что это за дерево растет. Это нужно, чтобы подсчитать для региона депонирование CO₂ (захват и его удержание в растениях и почве), а оно разное для разных деревьев. Мы хотим знать, что растет на поверхности и какие характеристики депонирования CO₂ по территории всего региона.

– Какова конечная цель исследований?

– Эта история с углеродом довольно простая. Земля наплодила его, сбрасывая листву. За миллионы лет образовались месторождения газа и нефти. Мы стали их добывать и запустили тот углерод, что был в земле, в атмосферу. Теперь стоит обратная задача – чтобы вытащить CO₂ из атмосферы и снова убрать в землю. Это делают деревья – они поглощают углерод. Значит, тогда нам нужно больше лесов. И задача в том, чтобы по всему земному шару рассадить лес, который максимально быстро растет и поглощает CO₂.

– Есть заинтересованность в таких исследованиях у государства и бизнеса?

– Со стороны государства идет какое-то финансирование, что-то дает Миннауки. Но больше заинтересовался бизнес, когда понял, что должен будет платить налоги. Он готов вкладывать в формирование стратегии – чтобы ему подсказали не как уменьшить дым из труб, а что и где посадить, чтобы потом предъявить Европе как заботу об атмосфере.

 

Авторы материала: 
Елена Мухаметшина, Александр Соколов, "Ведомости"