Немецкий археолог Герман Парцингер, создатель Евразийского отделения Германского археологического института, специалист по скифской культуре и одновременно президент Фонда прусского культурного наследия, не так давно стал иностранным членом Российской академии наук. Что привело его к столь экзотической для немецкой археологической школы теме? Какие находки профессиональные археологи считают самыми важными? Насколько заинтересованы нынешние молодые люди в изучении прошлого? Какова роль музеев в современном мире? И что думает глава крупнейшего в Германии музейного объединения о проблеме перемещенных культурных ценностей?
Часто приходится слышать, что практикующим археологам стоит обратить внимание на обработку того материала, который уже есть, найден и лежит в хранилищах, а полевые исследования следует ограничить. Вы разделяете эту точку зрения? Или считаете, что нужно как можно больше новых находок?
Хороший вопрос! В фондах действительно есть масса материалов—и в России, и в Германии. Их очень много, потому что копали интенсивно и широкими площадями, например при крупном строительстве, а времени анализировать эти находки не было. И эти материалы ждут своих исследователей, потому что нельзя же их игнорировать. К тому же сейчас мы располагаем новой научной методикой исследований. Например, активно используется палеогенетика. Появились новые методики по анализу изделий из металла и камня, которые могут дать интереснейшую информацию, скажем, о древней меновой торговле, о настоящих трансконтинентальных торговых путях. Странно было бы не применить эти методы к тем предметам, которые хранятся в фондах. С другой стороны, есть масса информации, которую можно получить, только если копаешь. Так что, я думаю, здесь надо искать компромисс.
У нас люди обычно воспринимает археологию как поиск находок, причем желательно, чтобы было много золота и драгоценностей. Словом, охота за сенсацией. В Европе это тоже так?
Я думаю, это везде так. Газеты о тебе напишут и телевидение тебя покажет, только если ты найдешь отлично сохранившуюся мумию или золото. Однако малозаметные находки в работе археолога на самом деле важнее, чем любые драгоценности, потому что они помогают нам реконструировать прошлое, демонстрировать новую, живую и объемную картину того времени. Скажем, те же палеогенетики работают со скелетами, с костями. Казалось бы. никакого блеска и сенсаций. Но какой результат! Для меня результат— сенсация. И это уже задача СМИ: показать, что археология— не просто приключения Индианы Джонса и поиск драгоценностей. Правда ценнее любого золота, а археология может показать именно историческую правду. Я, между прочим, уверен, что массового зрителя это может интересовать по-настоящему.
Показателем такой заинтересованности можно считать и студентов, которые выбирают специализацию «археология». Таких сейчас хватает? И что их приводит к такому решению — тяга к науке или приключениям?
Я читаю лекции в Берлинском университете, так что могу засвидетельствовать: студентов много. И мне кажется, что ими, как правило, движет интерес к истории. К тому же не будем забывать, что археология— наука мультидисциплинарная. Для многих студентов она интересна именно этим. Что такое история как таковая? В основном, работа с документами. письменными источниками, то есть библиотеки и архивы. А археология — это и металлургия, и геофизика, и палеоботаника, и палеозоология, и палеогенетика— я могу долго перечислять все эти «и»... и романтика, конечно же. Но она заканчивается примерно через год, потому что приходит понимание: если ты действительно интересуешься археологией, придется много работать. Экспедиция, работа в поле — это не пикник где-нибудь в Греции, на берегу моря, с вином и легкими перерывами на приятное обмахивание кисточкой только что найденного мраморного шедевра. Это часто дожди, морозы, неустроенность и тяжелый труд на износ. В поле у нас нет понятия «вечер». Работать по 14-15 часов в сутки — нормальная ситуация.
Та же самая скифская «Долина царей». Тыва. Алтай... Первая экспедиция, совместная работа с Институтом археологии РАН в 1996 г. больше всего напоминала авантюру. В июне и даже в июле шел снег! Ночью — мороз. Романтика! Мы тогда не искали сенсацию. Настоящему археологу это вообще не к лицу. Для нас настоящей сенсацией стала не просто находка мумий. Нас поразило богатство материала— археология плюс этнография. Внизу, в долинах, курганы содержали в основном кости. Ну и, разумеется, типичные находки — железные кинжалы, такие или очень похожие бытовали во всем скифском мире.
Никаких интересных выводов тут не сделаешь. Есть тысячи таких. Конский убор? Горшки? Все уже было, и во множестве. Но потом, работая по плану, мы добрались до кургана с мерзлотой. Тут была шуба! Была шапка! Деревянные украшения, кожаные вещи... Вообще сохранилась вся органика, в том числе и сам погребенный с татуировками наителе. Вот где настоящее богатство! После той находки я по-новому взглянул на «бедные» курганы— в них, скорее всего, было тоже самое. Получилось маленькое, но настоящее окно в огромный потрясающий мир скифов.
Сотни больших курганов и тысячи маленьких. Действительно. «Долина царей». Раскопки там обязательно надо продолжать. Работы там как минимум на десятилетия, а то и на поколения ученых. Надо копать могильник целиком, делать генетический анализ. Ведь в каждом кургане лежат люди. И нам следует выяснить их родственные связи. Была ли у них единая династия? Если была, это уже принципиально иной уровень развития общества, где понимают ценность наследственной власти. На эти вопросы может дать ответ палеогенетика. Пусть даже некоторые курганы давно ограблены, пусть находок будет мало, неважно.
Важно то, что мы найдем останки, кости и сделаем анализ.
Вы отправились в первую свою сибирскую экспедицию целенаправленно? Честно говоря, немного странно, что немецкий археолог вдруг начинает так увлеченно заниматься скифами...
Если вы спрашиваете конкретно о Тыве, могу сказать так: я туда поехал только по той причине, что там проводил раскопки глубоко почитаемый мной русский археолог М.П. Грязнов, который там копал в 1970-е гг. Ему удалось обнаружить самые древние скифские предметы. Другое дело, что он копал курган, который был разграблен в прежние времена. Поэтому я хотел просто посмотреть это место. Даже и мечтать не мог о том, что буду там копать сам.
Сибирь меня интересовала всегда. Археология в Германии занимается изучением разных эпох и культур. Разумеется, преимущественно в Европе. Но нас всегда крайне интересовало, что происходило там, на востоке, в степях. И это вполне естественно — те же скифы вышли как раз оттуда, с просторов Великой степи, и дошли до Центральной Европы. В Польше, Чехии, Венгрии, Восточной Германии есть находки, относящиеся к скифам. Это был, так сказать, конец их пути. А начало, прародина скифов — у вас, в России. И чтобы понять историю Европы, надо понять и историю Великой степи — это типичное рассуждение нашей археологической школы.
Ведь по большому счету все это пространство и есть Европа. Если от Германии смотришь на восток, то видишь, что границ нет. Я не о политических границах — они, конечно существуют. Но нет границы культурной. Кстати, те же скифы, которых у вас с легкой руки поэта Александра Блока считают азиатами «с раскосыми и жадными очами», были европейцами. Вся Центральная Азия была тогда населена европейцами. И для меня русские — это безусловная часть европейской семьи народов, а Россия — неотъемлемая часть Европы. Я вообще не могу себе представить европейскую культуру без русской. Художники, музыканты, писатели... Европа без русских невозможна, немыслима! Знаете, все те 20 лет, что я работаю в России (с середины 1990-х гг.), мы были бок о бок с вашими специалистами как партнеры и как друзья. И это не только совместные экспедиции — многие мои студенты, например, делали кандидатские работы по российской тематике.
Так что археология — это международная наука. Может быть, даже самая международная. Потому что в те времена, которыми занимаюсь я, границ попросту не было.
Да, но сейчас-то они есть! И не секрет, что археология иногда используется как средство доказательства в политической борьбе, даже как обоснование территориальных притязаний...
К сожалению, это так. Да, археологию могут использовать нечистые на руку политики. Классический пример: в 1930-е гг. в Германии нацисты с помощью слишком вольных интерпретаций археологических находок стремились показать, что Южная Россия и Украина— это древнегерманские территории, на том основании, что там когда-то проживали древнегерманские племена. Да. проживали, но именно племена — в эпоху поздней античности! Современные немцы с теми племенами имеют мало общего. Немцы, если посмотреть на историю, суть не что иное, как результат сотен миграций — крупных и помельче масштабом. В формировании нации участвовали германские, кельтские, славянские племена... И потому археологу очень важно показать, как формировался народ, как формировались культуры. История — это организм, который всегда в движении. А политики, используя археологию в своих целях, хотят показать, что их народы — самые древние, самые культурные, самые развитые и напрямую наследуют знаменитым древним племенам. Но это же неправда! Все намного сложнее, и о прямой преемственности говорить нельзя. Поэтому для археологов очень важно найти правду и восстановить настоящую историю.
Представляю, как на вас накинутся люди, далекие от академической археологии, но любящие простые ответы. А то и разнообразные байки, скажем, о том, что пирамиды построили инопланетяне или что Стоунхендж возвела цивилизация атлантов. В России таких довольно много. А в Германии с ними часто приходится сталкиваться?
Чаще, чем хотелось бы. Стабильно раз или два в неделю я получаю электронное письмо, как правило, очень длинное — такие энтузиасты не умеют писать коротко. У них какой-то горячечный интерес, который требует выплеска. И они присылают мне свои идеи— очень странные. Иногда я им отвечаю. Объясняю, что ничего подобного не могло быть в силу самых разных объективных причин — начиная от степени развитости, скажем, металлургии и заканчивая элементарным земным притяжением. Но в результате от них приходят еще более длинные письма, где выдвигаются совсем уже фантастические версии. Для многих людей это становится чем-то вроде зависимости. И такая ситуация везде одинакова: Россия, Германия, Перу — неважно.
Дело в том, что археология не дает готовых ответов. Каждую находку, ситуацию приходится обдумывать. Те же пирамиды — сам факт их наличия вызывает вопросы. Какое общество могло их построить? Какой там была власть? Какие технологии?
То же самое касается и скифских курганов. 100 м диаметром и 12 м в высоту— это, можно сказать, пирамида в степях. Это значит, что существовала система общества, при которой такое строительство было возможно. Например, был вождь, который скажет: «Брось дом, хозяйство и давай работай! Надо строить царский курган!»
В общем, все надо интерпретировать. Но каждое следующее поколение археологов думает, что оно умнее предыдущего и его интерпретация — самая верная.
А интерпретация— это всегда немножко фантазии, немножко допущения. Разумеется, люди, которые не имеют образования, но имеют доступ к результатам раскопок и документации, начинают выдвигать свои версии. Это нормально.
Кстати, если уж речь зашла об образовании. Вы уже много лет возглавляете Фонд прусского культурного наследия, куда входит внушительный корпус немецких музеев, архивов и библиотек. Какова роль музея в современном мире и в образовании?
Она чрезвычайно важна. И переоценить я не боюсь. Вот вы спрашивали про результаты раскопок, интерпретацию, любовь к простым ответам и фантазиям... Если мы хотим, чтобы люди знали правду, надо наладить какие-то каналы трансляции между учеными и обществом.
Да, есть телевидение, документальные фильмы. Это очень хорошо, это бывает и правдиво, и зрелищно, и увлекательно, но канал слишком мелкий. Вы же знаете, что в эфире не так уж много научно-популярных программ.
Есть школа. Не знаю, как у вас, а у нас в Германии школы все меньше учебного времени уделяют истории, культуре или искусству. Зато все больше — физике и математике.
Если мы хотим, чтобы у людей были знания о культуре и истории, роль музеев должна вырасти до невероятных масштабов. Музей должен быть посредником между наукой и обществом. И мы должны работать именно в этом направлении. Тут мало просто красиво расставить в витринах посуду, оружие, какую-то утварь и на этом успокоиться. Нужно сделать увлекательную историю, сюжет, рассказать так, чтобы было понятно и интересно. Конечно, я рискую преувеличить наши достижения в этом деле, но все-таки скажу. Есть любопытная статистика по Германии. Согласно ее результатам, в музеи сейчас идет больше людей, чем, например, на футбольные матчи. Только в Берлине — почти 4 млн человек ежегодно. По всей Германии, возможно, более 30 млн человек посещают музеи.
Фонд прусского культурного наследия настроен работать в тесной связке с нашими музеями. В частности, по довольно деликатной проблеме перемещенных культурных ценностей. Не могли бы вы прояснить позицию научного сообщества по этому вопросу?
Да, проблема трофейного искусства и перемещенных ценностей иногда получает политическую окраску. Но мне сейчас хотелось бы сказать о другом. Мы, историки и археологи, не занимаемся политикой. Мы специалисты, ученые, мы хотим работать. И работать мы можем только вместе.
Например, было древнее погребение. Когда-то, предположим, еще в XIX столетии, его раскопали. Неважно кто — русские или немецкие археологи. И в нем было найдено, скажем, 30 ценных артефактов. А сейчас в результате войн и перемещений трофеев мы имеем такую ситуацию: 15 из этих артефактов в Эрмитаже, пять — в ГМИИ им. А.С. Пушкина, остальные десять— в Берлине. Но для археолога важно представить весь комплекс целиком и работать с ним. Потому что если не целиком, то это похоже на книгу с вырванными страницами. Как тут быть?
В 2013 г. мы делали совместную выставку «Бронзовый век. Европа без границ». Первая выставка проходила в Эрмитаже. Мы с М.Б. Пиотровским проводили первую экскурсию по этой выставке, потому что в числе зрителей были Ангела Меркель и В.В. Путин. И они оба, не сговариваясь, сказали, что на примере археологов им стало понятно, как можно и нужно работать вместе продуктивно. Там был забавный момент. Один из характерных экспонатов— бронзовая сковорода. Фокус в том, что основная ее часть, на которой когда-то готовили, хранится в Москве, рукоять — в Петербурге, а навершие рукояти— в Берлине. Но с этим сейчас нет проблем, пусть остаются где есть, главное, что ученые имеют ко всем фрагментам свободный доступ, невзирая на границы. Не так важно, где лежит находка. Важно, что заинтересованные люди могут с ней работать.
Сейчас, например, совместно с российскими музеями мы запускаем похожий проект: «Железный век. Европа без границ» — уверен, не менее интересный, зрелищный и поучительный.
Я думаю, это очень хороший пример для политиков и общества в целом. И это, кстати, кое-что говорит о роли музеев и подобных выставочных проектов в современном обществе и современной картине мира.
■
Беседовал Константин Кудряшов
