Хочу любить, хочу молиться, хочу я веровать добру. Интервью с академиком Юрием Наточиным

Лето, Санкт-Петербург. Пришедшие с Финского залива тучи серыми заплатами легли на еще недавно голубое небо. Дождь зашуршал под колесами машин, зазвенел по бронзовому бюсту Леона Абгаровича Орбели, затылок которого виднеется из приоткрытого окна. Со стен переполненного книгами кабинета портреты великих физиологов наблюдают за своим учеником, ныне академиком, Юрием Викторовичем Наточиным. Рядом с ним — корреспонденты «Научной России». Спор ведется о фотографии.

— Этот свет не подойдет, — кивком Юрий Викторович указывает нам на белые квадраты встроенных в потолок ламп.

— А мы этот выключим и сделаем с вами красиво.

— В темноте?

— Нет, света достаточно. Окна большие.

— Не надо, потом поснимаете. Покажите лучше аппарат.

— Марк третий.

— У меня есть такого типа.

— А что вы фотографируете?

Ученый улыбается в ответ. Вопрос, кажется, коснулся близкой сердцу темы.

— Например… Сейчас же был юбилей Пушкина. К предыдущему его юбилею я сделал и опубликовал фотоэтюды на стихи Пушкина. Вот что придумал: растет цветок. Он рождается, маленький. Ну, вы видели, как мак рождается? Опадают лепестки, а до того, как опадут, — колючки. Я снимал это, просто фотографировал, ничего не собирался писать. А потом пришла в голову идея: жизнь девушки, женщины представить как жизнь цветка (в данном случае мака) и найти эти поэтические образы в стихах поэта. Колючки — это вы, девушки в 13 ваших лет. Вы кусаетесь. Девочка в 13 лет — это страшное дело!

Цветы на подоконнике покачиваются на сквозняке, кивают. «Да, и впрямь, Юрий Викторович, уж мы-то знаем».

— А потом начинаются влюбленности, цветок распускается. Вспомним строку Лермонтова: «Хочу любить, хочу молиться, хочу я веровать добру». Девушка взрослеет, меняется ее форма, форма цветка. А потом жизнь близится к концу. «Не хочу, о други, умирать», как у Пушкина. Каждому возрасту я нашел стихи Пушкина, и фотографий получилось на два листа. Редактору понравилось, и он напечатал это к 200-летнему юбилею поэта в журнале «Природа».

Мы тратим некоторое время на поиск выпуска, но не находим. Не судьба — придется полагаться на воображение.

— В прошлом году у меня была фотовыставка, первая персональная. Хотелось понять, как родился импрессионизм.

— И как?

— Это действительно очень интересно было. Правда ведь, откуда? И уж тем более после реализма  — как это могло прийти кому-то в голову? Так вот, на Невском есть Дом книги. А у Дома книги рядом — канал Грибоедова. И на канал Грибоедова выходят фасады особняков цветные. Там рядом Русский музей. Я снимал эти дома фотоаппаратом, а потом увидел, как меняется их отражение в воде, когда появляется ветерок. И вдруг меня осенило. Я их сфотографировал без ряби, и с рябью, и даже с такой, когда вообще не узнаешь облик здания, чистый абстракционизм. Отсюда, возможно, и возникла идея, в уме художника, как цветовая гамма картинки может преобразовываться в иной образ.

Мы готовим чай, садимся за стол у окна. Юрий Викторович выставляет сладости, купленные вчера в магазине «Метрополь».

— Поскольку на заседаниях президиума РАН я не только слушаю, но и часто фотографирую, появилась большая коллекция портретов. Я стал членом президиума во второй половине девяностых годов. К слову, в это же время, примерно 30 лет назад, я создал первый в истории Санкт-Петербургского университета медицинский факультет. За девять месяцев при нуле финансирования. Причем до этого я не работал в университете, а всю жизнь провел в этом Институте, с аспирантуры, строил это здание, сдавал экзамены в аспирантуру академику Орбели. Давайте про них поговорим?

Мы поднимаем головы и встречаемся взглядами с портретами ученых, глядящими на нас из-за спины Юрия Викторовича, словно молчаливые ангелы-хранители. Среди них есть и Леон Абгарович Орбели, основатель института.

— Но начать надо будет с Лысенко. Кто такой Лысенко вы знаете? А Вавилова Николая Ивановича вы знаете? Хорошо. В конце двадцатых Вавилов продвигал молодых, кто трудился на земле в разных районах страны. Лысенко как раз простой крестьянин исследователь-практик, университетов не кончал и Вавилов его поднял, рекомендовал в академию. Тогда нужны были академики из народа, время было голодное, эрмитажные картины меняли на хлеб. И Лысенко обещал накормить всех, сделать новые сорта, рекомендовал яровизвцию. Но у его подходов был соперник — формальная генетика. А Вавилов был выдающийся генетик. Он хотел собрать коллекцию растений для генофонда, ездил в разные места планеты, в 1940 г. был на территории Западной Украины. На него донесли в НКВД, что он не наш человек, и его посадили. Во время войны Вавилова пытали, потом его перевели в саратовскую тюрьму, где он скончался от голода. Потом война кончилась, Сталин решил поднять имя Лысенко, и для этого надо было уничтожить морально формальную генетику, настоящих генетиков. И Сталин придумал провести «разоблачающую» сессию, на которой основной доклад по генетике будет делать Лысенко.

Короткий июльский дождь за окном вошел в свою самую активную фазу. Мы прикрываем окно, чтобы шум не мешал диктофонной записи.

— А академиком-секретарем Отделения биологических наук Академии наук СССР в то время был Леон Абгарович Орбели. Он был генерал-полковник медицинской службы, начальник Военной медицинской академии, Герой социалистического труда. И он даже не препятствовал проведению этой сессии, которую ему навязали. Он исходил из формулы: пусть соперничают все ученые, пусть расцветают все цветы. Вот только надо было, чтобы расцветали определенные цветы. В этом была проблема, он не осуждал формальную генетику, не помогал проведению сессии. Сталину это очень не понравилось, и через год или через два его снимают с должности академика-секретаря, а потом… Еще одно имя я вам назову. У Сталина была дочь. Как ее звали?

— Светлана.

— Да. А раз была дочь, то уже у нее мог быть муж. И был — сын секретаря ЦК ВКПб А.А. Жданова, зять Иосифа Виссарионовича Сталина, который был назначен заведующим отделом науки ЦК КПСС. И вот его сын Ю.А. Жданов приезжает в Институт им. И.П. Павлова в Ленинграде, и вскоре становится организатором сессии такой же, как и проведенная Т.Д. Лысенко, но в этот раз была разгромлена физиология в СССР. А во главе физиологии нашей страны стоял академик Орбели. Его сняли с поста директора института, но оставили звание академика и лабораторию, которой он заведовал с 1918 г. Позднее я познакомился со многими участниками этих событий, был свидетелем восстановления физиологии. А когда Иосифа Виссарионовича не стало знаете?

— В 1953 г.

— Это было 5 марта. Я помню это время, был тогда на третьем курсе. В Новосибирск сослали самого крупного хирурга страны, одного из самых выдающихся хирургов мира, вот его портрет — Сергей Сергеевич Юдин. Ему Иосиф Виссарионович присудил в 1948 г. и вручил Сталинскую премию первой степени за разработку методов восстановительной хирургии пищевода. Вскоре он был арестован. Пациент выпил, например, кислоту или съел иную пищу, которая повреждает пищевод, он травмирован, человек не может есть. С.С. Юдин разработал хирургическую операцию с созданием искусственного пищевода, соединив желудок с помощью участка тонкой кишки. Восстанавливался путь для поступления пищи. Человек смог жить и нормально питаться. Эта операция называлась восстановительная хирургия пищевода. После ареста Сергей Сергеевич попал в тюрьму, его пытали за измену родине, чего-то еще придумали, не знаю что. Летом 1952 г. его частично оправдали и отправили в ссылку в город Бердск, 30 км от Новосибирска, рядом с Академгородком. Сталин тогда был жив, Берия был жив. В это время заболела жена второго секретаря обкома партии в Новосибирске, а секретарь обкома — очень высокая должность. Его жену хотели отправить на лечение в Кремлевку, позвонили в Москву, а там говорят: «Зачем туда, когда лучшие хирургические руки мира у вас?» Через соответствующие органы Юдину разрешают приехать в Новосибирск, чтобы прооперировать ее. Сергей Сергеевич был хирургом старой закалки. Если он вел больную, то надо было вечером и утром приходить на обход. Летом 1953 г. я в это время был в военном лагере в Бийске, куда направляли студентов Новосибирского  медицинского института. Вернулся в город, а мне звонят: «Не хочешь ли ты помочь? Вот, приехал хирург, ему нужны руки». Так познакомился я с С.С. Юдиным.

Мы сидим, пьем чай, рассматриваем портреты, комнату, книги. На полках, будто в библиотеке, подписи: «Учебники», «Медицина», «Эволюция», «Почка», «Классика». Разговор о хирургии наводит Юрия Викторовича на мысль, и он указывает на шкаф, стоящий у окна.

— Вот там мои любимые девушки. Нет, рядом, вот те.

Мы с недоумением оборачиваемся на стоящее за стеклом полчище… лягушек. Фигурок, статуэток, картинок.

— Лягушки?

— Да. Это моя память о них. Я очень много проводил исследований на лягушках, и мне надо было как-то искупить грех, что из-за меня некоторые уходили в мир иной. Это одна, наверное, из самых крупных коллекций.

Лягушек действительно не счесть. Мы поднимаемся, изучаем их, потом переключаемся на фотографии, стоящие неподалеку. Переходим от одного снимка к другому, от одной истории к следующей.

— Это было… 6 марта. Мне вручали Орден «За заслуги перед отечеством», президент вручал. А 8 марта, вы знаете, надо любить девушек.

— Массово причем.

— В Кремле, когда вручают орден, президент спрашивает: «Не хотите ли вы что-нибудь сказать?» А я был огорчен тем, что власть не очень любит Академию наук. Но сказать так, когда тебе дают орден, это неучтиво. И вот я сижу, рядом со мной Лановой, который тоже тогда получал орден, и думаю, что бы такого сказать? Придумал и один раз по ТВ слова прозвучали, правда, потом эти слова убрали, осталась только картинка, как я говорю «Благодарю президента». А я сказал, что, вы знаете, через день будет международный праздник, когда женщин поздравляют. Так ведь наука тоже женского рода.

— Жаль, что вырезали.

— Это еще ничего. Была и следующая половина фразы: «Но для того, чтобы наука отвечала взаимностью, к ней надо нежно относиться». Но телевидение оставило речь без этих слов. Без нежности.

Дождь за окном постепенно идет на спад. На полупустые фарфоровые чашки падают искры солнечного света.

— Я вам сейчас еще одно расскажу, почему люблю физиологию. Отделение физиологии создал президент АН СССР акад. М.В. Келдыш, и мне очень хотелось понять — почему? Может быть, я и догадался. Келдыш в те годы готовил полет Гагарина. Надо было понять, как обеспечить полет человека в космос. А такую программу только физиология могла сделать. Я вообще думаю, что через 10-15 лет она станет снова ключевой наукой.

— Физиология?

— Да. Я объясню. Сегодня достигнуты колоссальные успехи в генетике, в молекулярной биологии, в понимании молекулярных основах жизни. Но ведь для того, чтобы все эти части живого работали, надо сделать многоклеточный организм. Без этого невозможно. Вот, представьте, вы сделаете самый лучший мотор, на котором ТУ-154 летает, и поставите его на планер. Планер же разорвет. Значит должна быть новая наука. Надо собрать из элементов целое. А целое живое собирает только физиология.

— Юрий Викторович, расскажите о вашей гипотезе происхождения жизни на Земле.

— Смотрите. Вот блюдце как клетка, как первая живая клетка. Не было ничего, пустой стол, возникшая земля голая, камни, ничего нет. Природа делаем первую клетку, или бог делает. А эта клетка обязательно имеет ион калия внутри (этому в школе учат) и ион натрия снаружи, в околоклеточной жидкости. А еще, как пишут во всех книжках, жизнь зародилась в море. Вот только это невозможно сделать, потому что моря натриевые, и чтобы клетка жила, как мы знаем, ей нужен ионный насос, который натрий удаляет в обмен на ион калия, используя энергию, заключенную, например, в АТФ. А ионного насоса в природе еще нет, вообще ничего живого на Земле нет. И я подумал — тогда вначале среда должна быть калиевая как снаружи клетки, так и внутри и тогда в первый момент не нужен будет насос. Это обеспечить возможность синтеза белка внутри клетки. Значит, жизнь должна была зародиться в калиевом море или озере. Вот и все. И я пошел тогда в Институт геохимии и аналитической химии им. В.И. Вернадского РАН к академику Галимову: «Эрик Михайлович, посмотрите, пожалуйста, какой была среда в озерах четыре миллиарда лет назад». Он изучил, так были выявлены калиевые озера.

— И все совпало.

— Да. Там была атмосфера другая, СО₂ в другой концентрации, поэтому удалось природе создать первую клетку. Следующий шаг — мы сделали первую клетку, ей захотелось есть. А потом влюбиться в кого-то захотелось. Вот только в ее луже никого нет, и клетка думает «я пойду, где интереснее». И одна из них убежала, где интереснее, и оказалась умная, попала в море. Она «придумала» возможность перемены натрия на калий, и появился натрий-калиевый обмен. А потом и АТФ присоединили, и тогда можно было уже делать все клетки, идти в океан. Вы осетровых когда-нибудь ели?

— Было такое.

— А почему среди осетровых в России особый вид осетра — русский осетр?

— Потому что у них вкусная икра.

— А почему у них потрясающая икра?

— Наверное, потому что у нас хорошие калиевые и натриевые озера.

— А почему у нас хорошие натриевые и калиевые озера?

— Видимо, что-то с нашей водой, с местом.

— Да, таких водоемов, с таким типом солености как Каспийское море, Азовское море больше нигде на свете, по-видимому, нет. Вода в этом море такая же по осмотическому давлению, как кровь у осетра. Ведь рыбе морской знаете, что надо? Ей надо быть задорной, красивой, чтобы ее любили, уметь опреснять морскую воду, колодца в океане нет, а соленость крови у костистых рыб похожа на кровь человека. А для того, чтобы все это было, ей надо есть, пить. Вот только она пришла из пресной воды и не передумала менять соленость крови, в ней осталась прежняя кровь, для клетки это выгодно, можно сохранить прежний метаболизм. И знаете, что морские рыбы стали делать? Они стали пить морскую воду, а хлорид натрия (соль) секретировать специальными клетками, входящими в жабры. Тем самым жабры — занимаются и дыханием, но еще и осморегуляцией — они выбрасывают соль, опресняют кровь у морских рыб.

— Сколько всего узнаешь, когда спрашиваешь «почему».

— Да, и надо себе задавать, именно себе. Вот, например, вы гуманитарий. У меня есть много совместных работ, около 20, с выдающимся исследователем Татьяной Владимировной Черниговской.

— Она наш любимый герой в «Очевидном и невероятном». Раз семь была.

— Она работала в нашем институте, в лаборатории профессора Натальи Николаевны Трауготт в Лаборатория физиологии и патологии высшей нервной деятельности. Я ее пригласил заняться проблемами эволюционной физиологии и сопоставить эволюцию почек и языка. Мне хотелось понять принципы эволюции языка — они такие же, как у живых организмов, или иные? По каким принципам развиваются живые языки? И я говорю Татьяне Владимировне Черниговской: «Давайте сравним, я буду говорить, что в живой системе, в почке, а вы — как это в языке». Т.В. закончила филфак, доктор филологических наук. Потом, в начале 90-ых, когда мы начали эти работы и напечатали несколько работ о принципах эволюции языков и осморегулирующих органов,  мы решили пригласить специалиста в области информационных и технических систем и пригласили к сотрудничеству лауреата Государственной премии профессора Меншуткина Владимира Васильевича. Было обнаружено сходство закономерностей эволюции функций, эти работы выполнены и опубликованы в международных и отечественных журналах.

Чашки опустошены, на белом фарфоре тарелок звездная россыпь крошек.

— Мне очень хочется понять другое — что такое чудеса, говорящий взгляд. Они же есть. Случилось какое-то уникальное явление, один раз и больше ничего. Естественно, никакой статистики никогда на это не найдешь. Оно потому и чудеса. В случае той или болезни можно подумать, изучить механизм ее возникновения. Но бывают единичные явления, когда нельзя статистически подтвердить воспроизводимость события. С этим мы встречаемся, хотя объяснить сложно, возникает вера в чудеса. Некоторые ученые были религозны.

— А вы пришли все-таки к какому-то пониманию чудес?

— Нет. Еще один пример — рождение идеи, которая внезапно приходит. Это похоже на влюбленность. Я, когда у меня просят дать план работ в области фундаментальной науки на год, на много лет, что я буду делать в будущем, отвечаю только одно: «Если вы умеете предсказывать, когда влюбитесь, скажите».

— Что ж… Тогда какая у вас главная работа сейчас?

— Разрабатывать новые, только что родившиеся идеи.

Мы собираемся, прощаемся. Выступаем на почерневший от влаги асфальт перед зданием Института эволюционной физиологии и биохимии им. И.М. Сеченова. Белый, омытый дождем институт почти что светится. На небе ни облачка.