Академик Алексей Хохлов: «Наука в новой России — это мой пик Коммунизма». «В мире науки», № 5–6

Он потомственный академик. Выдающимися учеными были и его дед, и отец. Каково это — продолжать такую родословную? Удается ли совмещать напряженную работу в академии с научными исследованиями? Достигнет ли отечественная наука уровня передовых стран? Может ли ошибаться комиссия по борьбе с лженаукой? Об этом и многом другом — наш разговор с вице-президентом Российской академии  наук, заведующим кафедрой физики полимеров и кристаллов физфака МГУ и лабораторией физической химии полимеров Института элементоорганических соединений им. А.Н. Несмеянова РАН академиком  Алексеем Ремовичем Хохловым.

— Алексей Ремович, расскажите, пожалуйста, какой круг задач вы решаете в РАН?

— Стараюсь делать все, что мне поручено. Если говорить об организационных вещах, то одна часть моей работы связана с научными журналами. Российская академия наук издает лучшие российские научные журналы, и это работа, которая требует постоянного внимания.

— Сейчас, когда ситуация меняется и опубликовать свою статью в Physical Review или в Science будет, мягко говоря, сложно, как вы считаете, будет ли возрастать уровень наших отечественных научных журналов?

— В первую очередь, хочу сказать, что испуг, связанный с тем, что статьи не будут публиковать, не оправдался. Статьи принимают. Хотя, конечно, возможна определенная настороженность рецензентов. В связи с этим приток статей в российские журналы увеличится по объективным причинам. Я считаю, что это хорошо. Мы сейчас пытаемся убедить правительство, чтобы у нас была платформа открытого доступа, на которой размещались бы лучшие российские журналы, не обязательно только Российской академии наук. Надеюсь, этот проект будет реализован.

Еще одно направление связано с научно-методическим руководством и экспертизой Российской академии наук. Вместе с академиком А.В. Андриановым мы отвечаем за функционирование соответствующего управления, и это очень большая работа. Практически все отчеты, научные тематики, программы развития проходят экспертизу РАН. Недавно этот процесс был полностью автоматизирован. Теперь у нас есть своя информационная система. Надеюсь, что и качество рецензирования, которое существенно возрастало все эти годы, сейчас станет еще лучше. Немаловажна также работа с комиссией по борьбе с лженаукой. Это уже старая комиссия, которая была создана еще академиком В.Л. Гинзбургом, но она тоже делает очень полезную работу, потому что постоянно появляются какие-то представления, которые не имеют отношения к современной науке. И их надо разоблачать.

— Нет ли риска выплеснуть вместе с водой и ребенка? Может быть, какая-то парадоксальная, лженаучная на первый взгляд идея окажется впоследствии перспективной? Ведь в науке такое случается нередко.

— Да, в науке множество примеров, когда вначале что-то воспринимается в штыки, но потом идея становится общепризнанной. Например, Герман Штаудингер, который в 1920 г. написал первую статью о полимерах, выдвинул гипотезу, что многие вещества, известные к тому времени (резина, крахмал, белки), состоят из длинных молекулярных цепочек. Это никто не воспринял всерьез, над ним открыто смеялись. Но он доказал в ходе прецизионных экспериментов, что абсолютно прав.

Однако когда речь идет о том, что уже твердо установлено наукой, смешно объявлять нечто, с ней никак не согласующееся. Совсем недавно Е.Б. Александров прислал мне письмо, адресованное в Российскую академию наук, от некоего изобретателя, который придумал вечный двигатель. Мало того, Роспатент ему выдал патент на это изобретение!

— Каким образом?

— Это вопрос к Роспатенту. Потом он обращался в различные инстанции, но его, естественно, никто всерьез не принял. Тогда он написал письмо академику Е.Б. Александрову с просьбой разобраться. Он и разобрался: это полная ерунда.

Еще есть работа, связанная с взаимодействием с научным сообществом. Тут несколько аспектов. Например, профессора РАН. Это относительно молодые, до 50 лет, доктора наук, которым мы присваиваем почетное звание профессора РАН. Они ассоциированы с Российской академией наук и много делают для того, чтобы реализовать те функции, о которых я говорил, в частности экспертизу.

— А ведь введение этой должности — ваша заслуга. Это вы придумали профессоров РАН и протолкнули эту идею в академии наук. Они оправдывают ваши ожидания?

— Я высказал эту идею, когда В.Е. Фортов еще был президентом РАН. Он поддержал это дело, согласовал с правительством, Администрацией Президента РФ. Мне кажется, идея себя оправдывает. Сейчас у нас идут выборы новых профессоров РАН. Очень большой конкурс — в среднем около восьми человек на место. И выбирают действительно очень сильных, активных ученых, которые, надеюсь, дадут новый импульс развитию Российской академии наук.

— Алексей Ремович, вот я вас слушаю, и складывается картина некоего благополучия в нашей науке. Профессора РАН молодые, талантливые, уровень российских научных журналов растет, рецензирование тоже становится более качественным, много как фундаментальных идей, так и прикладных разработок...

— Проблемы тоже есть. Продолжая разговор о тех направлениях, за которые я отвечаю: есть комиссия по противодействию фальсификации научных исследований. У нас очень много плагиата. Много есть и других негативных явлений. В 2020 г. мы представили на президиум доклад о публикациях в зарубежных «хищных» журналах, когда люди за деньги печатают
откровенную ерунду. Эти журналы входят в базы данных, реферируются в Web of Science и Scopus. Существовал, например, такой венесуэльский журнал Espacios, в котором было очень много российских публикаций. Любую чушь за деньги публиковали. Таких журналов много и в Индии, и в Латинской Америке. Причем их вычищают, но возникают новые.

Что касается российских журналов, мы сделали проект Russian Science Citation Index. Из всего безбрежного моря российских журналов мы отобрали те, которые удовлетворяют минимальным требованиям к научной литературе. В настоящий момент там 879 журналов, а всего — 6 тыс., представляете? И в основном это журналы, которые публикуют просто за деньги. Содержание неважно — только плати. Там могут быть проект вечного двигателя или точное рациональное выражение для числа пи, например.

Те, кто занимается наукой профессионально, рано или поздно поймут, что международное научное сотрудничество — это правильная позиция и политические соображения не должны влиять на научные связи

— Многие молодые ученые и популяризаторы науки сейчас уехали. Что вы думаете по этому поводу?

— Да, это правда. Кто-то уехал. Кстати, сказать, что «многие», я пока не могу. Кто-то, может быть, обдумывает такое решение. Но каждый выбирает свою дорогу в жизни. Что я могу об этом думать? Это их право.

— Какой вы видите выход для отечественной науки?

— Буквально только что я выступал по этому поводу на одном совещании. Обозначу три фактора.

Первый — каким образом достижения науки использовать в прикладных целях и как заинтересовать этим промышленность.

Второй — ключ к успеху состоит в том, чтобы раскрепостить науку, убрать все ограничения, которые мешают ее развитию. А их огромное количество, и они нелепы. По-моему, только ленивый не сказал, что надо срочно отменять закупочные процедуры для науки. Сейчас не та обстановка, чтобы месяцы тратить на закупку простейшей детали или реактива.

Третий — нецелесообразность жесткой регламентации того, как должен работать научный институт. Не надо разводить науку и технологии. Сегодня, если у вас есть научный институт, вы можете работать только по госзаданию или получать гранты. Но как только вы пытаетесь создать какое-то малое предприятие, чтобы реализовать эти научные разработки, сразу же возникают вопросы: нет, это должно быть совершенно отдельно, ни в коем случае нельзя одновременно заниматься научными разработками и развитием технологий. Эту порочную систему надо менять.

Сейчас важно убрать все барьеры на пути создания малых и средних предприятий при научных институтах и университетах. Надо вернуться к той практике, которая была в 1990-е гг., когда можно было спокойно создать малое предприятие при институте и оно могло успешно развиваться. Большая часть успешных, высокотехнологичных проектов, которые реализуются в наши дни, была создана именно по этой схеме. В основном это  касается отраслевых институтов.

— Вы тоже занимались катализом для нефтяной промышленности. Каких успехов удалось достичь здесь?

— То, чем занимался я, — это не совсем катализ. Это так называемые полимерные жидкости для гидроразрыва пласта. Дело в том, что нефть не всегда легко извлекаема. Есть технология сланцевой нефти. Для того чтобы ее извлечь, нужно расщепить геологические пласты, которые находятся под землей. И для этого используются полимерные жидкости. Смысл нашей работы состоял в том, что жидкость, пока она не встретила нефть, должна быть очень вязкой. Тогда с ее помощью можно разорвать пласт. А как только трещина доходит до нефтеносной области, полимерная жидкость должна размягчаться; при контакте с водой — сохранять вязкость, а как только произошел контакт с нефтью — разрыхляться и спокойно давать нефти выходить на поверхность. Это самая простая идея полимерной жидкости, и мы в этом направлении предложили ряд подходов.

— Ваши методы также использовали в разработке новых витаминов. Что это за направление?

— Это наночастицы, которые были иммобилизованы в полимерной матрице. Мы разработали много таких систем, и ряд из них оказались очень хорошими для реакций, используемых для производства различных витаминов. Надо сказать, с витаминами у нас ситуация сложная. На недавнем президиуме был доклад по биотехнологиям, по тем продуктам, которые наша промышленность могла бы выпускать, и эта ситуация, пожалуй, самая пессимистичная. К сожалению, практически всю продукцию мы завозим из-за границы.

— Но, может быть, ваши работы могут здесь помочь?

— В одну реку никогда нельзя войти дважды. Это все-таки работы, которые были сделаны 20 лет назад. С тех пор многое изменилось. Ясно, что сейчас нужно развивать химическую промышленность, но ни в коем случае нельзя просто пытаться воспроизвести советские заводы. Это вчерашний день. Нужны современные экологичные технологии. И это, безусловно, очень значительный вызов.

— Алексей Ремович, вы успеваете заниматься наукой, несмотря на огромное количество функций в академии наук?

— Стараюсь успевать. Обычно с утра прихожу на кафедру в МГУ или в Институт элементоорганических соединений им. А.Н. Несмеянова РАН, потом еду в академию. Мы сейчас занимаемся разработкой процессов, связанных с нанесением покрытий из сверхкритического диоксида углерода. Это экологически чистая жидкость, с помощью которой можно получить совершенные покрытия без использования вредных растворителей.

Другое направление, которым мы начали очень интенсивно заниматься в последнее время, — это новые типы полимеров. Мы называем их полимерами будущего. Науке о полимерах 100 лет, и с тех пор мир окружающих человека материалов изменился до неузнаваемости. Все вокруг нас состоит из новых полимеров, которых столетие назад не было. Но есть обратная сторона этого процесса — планета замусоривается. В океане образовались громадные острова размером с европейские государства, полностью покрытые пластиковым мусором. Проблема утилизации пластиков очень важна. У нас есть комплексный проект, и мы пытаемся найти пути решения этой проблемы, развивая, с одной стороны, методы вторичной переработки полимеров, с другой — методы захоронения полимеров и последующей рекультивации свалок. Кроме того, создаем биоразлагаемые полимеры. Это очень перспективная работа, которая, надеюсь, скоро найдет применение.

 Одновременно мы занимаемся созданием «умных» полимеров, которые очень легко меняют свойства в зависимости от внешних условий.

— То есть их можно применять не только в нефтяной промышленности, но и где-то еще?

— Да. Например, среди разработанных нами полимеров — «умные» окна. Это стекла, умеющие менять свой цвет в зависимости от освещенности. Когда на улице темно, они прозрачные. Когда солнечный свет проникает в помещение, они автоматически затеняются.

Есть и биологические материалы, биосовместимые покрытия для биопротезов. Еще один пример — магнитные эластомеры. Это полимер типа резины, в которую замешены магнитные микронные частицы. В результате получается материал, реагирующий на внешнее магнитное поле, и на этой основе тоже можно сделать очень интересные «умные» полимеры — например, клапаны, заглушки, которые могут управляться магнитным полем.

Этот метод мы предлагали применять в нефтедобыче. Использование заглушек, управляемых магнитным полем, позволяет при необходимости блокировать водные пласты, так что на поверхность поднимается только нефть.

— Поговорим о вашей знатной родословной. Ваш дед, академик Михаил Михайлович Дубинин, — выдающийся химик, специалист в области физической химии. Известно, что он прожил долгую жизнь, более 90 лет. Каким он вам запомнился?

— Да, он умер в 1993 г. Конечно, я много  с ним общался, но в основном как с дедом,  а не как с ученым. Я знал, чем он занимается, и это действительно интересная область науки — физическая химия адсорбции, которая у нас очень интенсивно развивалась еще с начала XX в. Это касается и проблемы противогазов, которая возникла в ходе Первой мировой войны. Один из знаменитых ученых, начавших работать в этой области, — академик Н.Д. Зелинский. Его ближайшим соратником был профессор Н.А. Шилов, который, в свою очередь, стал  учителем моего дедушки М.М. Дубинина.

— Ваш отец, академик Рем Викторович Хохлов, — не менее выдающийся ученый, замечательный физик, один из создателей новой науки — нелинейной оптики. К сожалению, он не прожил такую долгую жизнь, как ваш дед. Какое он на вас оказал влияние? Давал ли вам советы в науке?

— Я общался с ним не только как с отцом, но и как с известным ученым, который может дать какие-то советы. Это не были советы по конкретной проблеме. То, чем я занимаюсь, очень далеко от того, чем занимался он. Но он посоветовал в свое время работать над проблемами, которые ближе к биологическим объектам, к наукам о жизни. Он считал и не ошибся в этом, что такие направления науки будут высоко востребованы. Я посмотрел, кто работает по такой тематике на физическом факультете. Тогда академик И.М. Лифшиц, очень известный к тому времени ученый, как раз начинал заниматься статистической физикой полимеров и биополимеров. Я обратился к нему с просьбой, чтобы он стал моим научным руководителем. Он согласился, но лишь после того, как я сдал пять экзаменов теоретического минимума Ландау.

— Правда ли, что имя вашего отца расшифровывается как «революция, Энгельс, Маркс»?

— Мои дедушка и бабушка, родители Рема Викторовича, говорили мне, что назвали его «Рэм», через «э», и это означает «революция, электрификация мира». А когда выдавали паспорт, то написали через «е», ну и решили потом не менять. Он первый паспорт получал в годы войны. Может быть, тогда уже это было не столь актуально. Родители были на фронте, а он, будучи подростком, работал в автомеханической мастерской. Но я не знаю всех деталей, почему так вышло.

— Представляю ситуацию, как человек с таким революционным именем, конечно, член партии, идет покорять пик Коммунизма. Идет один раз — не получается, метель. Идет второй раз — не получается, мешают спасательные работы. Он идет третий раз. И это становится роковым в его жизни событием. Он погиб. Есть точка зрения: неправильно таким людям, выдающимся ученым, покорять семитысячники. Надо беречь себя для науки, для страны. Вы согласны с этим?

— Там, конечно, не было никакой революционной коннотации, что это пик Коммунизма. Просто это был последний непокоренный им семитысячник, который расположен на территории Советского Союза. А рассуждать, что правильно, что неправильно, я не могу. Каждый выбирает свою дорогу. Отец очень хорошо себя чувствовал на высоте, среди товарищей, которые вместе с ним шли к какой-то цели. Это было тогда очень распространено среди ученых. Условности и ограничения, которые существовали в Советском Союзе, в этих альпинистских походах отпадали. Тогда ходило крылатое высказывание, что советская власть кончается на высоте 5 тыс. м. Это его решение, его выбор.

— Вы сами не занимаетесь какими-то экстремальными видами спорта?

— Нет, я другой человек. Рем Викторович пытался меня приобщить к альпинизму, я даже имею значок «Альпинист СССР», то есть какие-то две горы я покорил. Был на Эльбрусе, например. Но это простая гора в смысле техники — нужно просто идти и идти. В общем, мне это не очень нравилось и я не стал продолжать этим заниматься.

— Читала ваши воспоминания, где вы рассказываете о том, что в 1990-е гг. вас неоднократно приглашали работать за границу, возглавить хорошие лаборатории. Вы обдумали это и отказались. Почему?

— Трудно сказать, что было основной причиной. Но в целом, наверное, я просто видел, что здесь я могу реализовать себя в большей степени, чем за границей. Тут действительно была целина и можно было, если прикладывать усилия, придумывать какие-то идеи, создавать нечто совершенно новое, и это действительно было создано. Появились две очень хорошие лаборатории мирового уровня, которые и сейчас успешно работают, а я продолжаю их возглавлять. Для меня это было, наверное, сродни альпинизму.

— Это и есть ваш пик Коммунизма?

— Да. В стране тогда все разваливалось, а у нас, наоборот, все хорошо развивалось.

— А сейчас вы довольны научным уровнем, который демонстрируют эти лаборатории?

— Вполне. Конечно, сейчас я им уделяю меньше времени, но это ведь тоже хороший результат — когда твои ученики продолжают твое дело на приличном уровне. Эти лаборатории по-прежнему остаются ведущими научными центрами. А я сейчас много работаю в академии наук, до этого был проректором МГУ, была лаборатория в Германии... Фактически сейчас она заканчивает свое существование, потому что там очень жесткий возрастной ценз. Мне 68 лет, и я уже перехожу в стадию senior scientist. Обычно это человек пенсионного возраста, который передает свой опыт и не может руководить проектами или какой-либо лабораторией.

— Вы пишете о том, что наука не может существовать и развиваться без международных связей. Сейчас ситуация в этом смысле меняется. Если бы вам предложили уехать, будь вы на 30 лет моложе, вы бы согласились?

— Не знаю. Очень трудно гипотетически рассуждать, что было бы. Но думаю, что мог бы решить так же, как в 1990-е гг., — остаться и попытаться создать что-то новое. Это всегда интересная задача.

— Алексей Ремович, каково это — быть потомственным академиком?

— Конечно, это гордость, но одновременно это накладывает определенную ответственность. Пытаюсь соответствовать.

— А своих детей, внуков вы воспитываете, чтобы они продолжили вашу родословную?

— Дети должны сами решать, в каком направлении двигаться. Не стоит силовым образом что-либо навязывать. Но в то же время нужно помогать советом, как им себя реализовать. У моих родителей ко мне было именно такое отношение, ну и я стараюсь придерживаться той же линии.