Востоковед Алексей Маслов об уханьской лаборатории, биооружии и дружбе между Россией и Поднебесной

Во время нашей онлайн-беседы известный российский востоковед – Алексей Маслов рассказал о том, почему Россия должна понять китайскую власть, какие секреты таила в себе уханьская лаборатория, и от кого весь мир ожидал предложений в вопросах предотвращения разрушающей экономику стран пандемии коронавируса.

Как строится ваша деятельность в условиях самоизоляции? Тяжело было организовать рабочий процесс?

Мой график особо не изменился – в силу обязанностей мне приходится бывать на работе – правда, я хожу в маске. Но я обратил внимание, что многие люди впервые узнали о существовании каких-либо стримов, чатов, видов онлайн-коммуникации, и как дети, которые впервые открыли для себя новую игрушку, стали ими активно пользоваться.

Поэтому поток информации, в котором я живу, оказался значительно больше, чем обычно. Люди стали активно присылать свои сообщения, рассказы – это особенность человеческой психологии в условиях, когда физический контакт между людьми стал ограничен.

Также я стал в три или четыре раза больше читать онлайн-лекций, причем, как в России, так и за рубежом. Ну и самое главное – почему-то внезапно все компании решили рассказать своим клиентам о том, что происходит в Китае, поэтому я постоянно выступаю с какой-либо поясняющей речью.

Это довольно интересная вещь, ведь та ситуация, в которой мы сейчас находимся, приводит к странному возбуждению сознания, которое является ответом на такую самоизоляцию.

Можно ли сказать, что Китай уже окончательно победил пандемию коронавируса? Или стоит ожидать последующих вспышек болезни?

Я думаю, что в Китае все не так, как кажется. Это стандартная история.

Мы эту страну и ее граждан всегда анализируем с точки зрения европейского или западного сознания – неважно речь идет о политике, экономике, социальной сфере. Такой же принцип применяется к ситуации с пандемией коронавируса.

Формально, да. Китай победил эпидемию, с которой стал бороться с начала января. 23 января был заблокирован город Ухань, а в начале апреля – его разблокировали. Конечно, это было окончание, причем очень символическое – врачи прилюдно срывали с себя маски, что тоже очень важно.

Си Цзиньпин лично приезжал в Ухань и демонстрировал, что город победил страшную инфекцию и сейчас безопасен.

Но надо понимать, что Поднебесная, как я уже сказал, устроена немного по-другому. Китай очень четко связывает победу над эпидемией коронавируса с общей победой всей страны.

Победили не врачи, хотя они, конечно, молодцы и боролись до последнего. Победила система, которую Китай пестовал в течение десятилетий. Или, по крайней мере, последние 40 лет. Оказалось, что система прекрасно сработала именно в этой ситуации.

Возможна ли вторая волна? Да, разумеется. В Китае не скрывают эту информацию, а активно сообщают о ней. Однако посмотрите, как подается материал – вторая волна приходит из других стран, мол, это не мы виноваты во всем, а иностранцы или китайцы, которые, например, остались на Новый Год в Италии или Испании. Они возвращаются и привозят с собой новые вирусы. В интернете, в социальных сетях, существует очень много споров на тему потока из России – китайцы говорят, что их граждане, вернувшиеся из Хабаровска или Владивостока – основные носители вируса.

По этому поводу довольно жестко выступил Посол КНР в России, сказав, что это безголовые люди, которые сами не находятся на карантине, не проверяются у медиков, не соблюдают мер безопасности.

Официально Китай занимает очень конструктивную позицию, но люди остаются людьми – им всегда надо сказать, что виноваты не мы, а виноват кто-то извне.

Существует мнение, что Китай победил эпидемию, потому что спасал людей, а не экономику страны…

Такое мнение, конечно, есть. Только Китай, как всегда, действует по-своему. Давайте посмотрим, что он делал в этой ситуации.

У Китая был небольшой выбор – дать вирусу потихоньку развиваться – ну, кто-то умрет, людей ведь много, вроде, никакого скандала не будет, да, и экономика сильно не пострадает. Или, действительно, взять и одномоментно опустить «железный занавес» над всей страной. Таким образом лишить массу людей работы, затем влить огромные средства в экономику страны, чтобы поддержать граждан, но, при этом, не дать распространиться вирусу.

Мы видим, что Китай выбрал второй вариант, однако, с одной оговоркой. На мой взгляд, китайцы вводили экономику своей страны в кризис, как обычно вводят больного в искусственную кому для того, чтобы у пациента осталось больше сил выздороветь. Позже такими же методами врачи выводят больного из этой искусственной комы.

Вообще, гениальность Китая заключается не в том, что власти спасали экономику или людей, а в том, что они действовали по плану, приблизительно представляя, сколько необходимо будет выделить денег для реанимации страны, с какой скоростью будет распространяться коронавирус.

Поэтому Китай спас не только население и экономику, но, в первую очередь, свой имидж перед всем миром.  

Сейчас Китай – первая и пока единственная страна, которая вышла из пике коронавируса и, при этом, значительно поддержала свою экономику. Вместо того, чтобы катастрофически упасть с вершины суперразвитой державы, на уровень «токсичной» и опасной страны – он вдруг поднял свой имидж и вышел из ситуации победителем. Хотя и другие страны пока не то, что «не победили», но, вероятно, и не проиграли в этой ситуации.

Китай оказался единственной страной, которая предложила миру комплексную систему спасения экономики и даже набор каких-то глобальных трендов и идей. Все ждали этого от США, но они сейчас пока занимаются сами собой.

Парадокс заключается в том, что внезапно Китай, за счет общего кризиса, стал еще более влиятельной страной, чем был до коронавируса. Все дело в том, что в Китае все механизмы работают не так, как нам кажется. Я часто об этом говорю – историк в области китайской традиции понимает больше, чем политолог, потому что он осознает логику развития этой страны.

В ситуации с пандемией коронавируса Китай, в который раз, проявил свою парадоксальную логику.

Вот уже несколько месяцев ходят слухи, что Covid-19 – это биооружие. Что вы думаете по этому поводу?

Я думаю, что здесь все заключается не в реальности, а в особенностях восприятия этой реальности человеческим мышлением.

Вообще, для многих людей очень важно видеть своего врага – и иметь его конкретное воплощение – это может быть Китай, США, другие страны или транснациональные корпорации. Человеку хочется переложить всю ответственность за случившееся на кого-то другого.

На вопрос, является ли коронавирус биооружием, могут сказать только ученые, причем после очень долгого изучения. Интересная деталь – сегодня на этот актуальный вопрос высказываются все, кроме тех, кто на него должен ответить. Я не разбираюсь в вирусологии, хотя и много читаю специализированной литературы, поэтому не могу дать правильную структурно-количественную выкладку на эту тему.

Ужас заключается в том, что сегодня коронавирус и его происхождение – почва для массовых слухов. Думаю, что ситуация значительно сложнее.

Первое, что должно было нас насторожить – не только Китай, но и США, Франция, другие страны, постоянно экспериментируют с различными вирусами, с различными вирусологическими культурами. Очевидно, эти эксперименты могут приводить к самым неожиданным последствиям.

Группа ученых, на мой взгляд, занималась довольно опасными экспериментами, и не исключено, что в какой-то момент он вышел из-под контроля. Как это произошло и произошло ли вообще – мы не знаем. Кто может дать ответ?

Скорее всего, комиссия ВОЗ, которая должна была проводить изучение. Однако Дональд Трамп сделал все, чтобы дискредитировать ВОЗ, и лишить мир механизмов общего обсуждения. Знаете, тут – слово американцев против слова китайцев, слово итальянцев против слова французов…

Обратите внимание, что ситуация развивается не по сценарию кинофильмов, который мы привыкли видеть – сумасшедший ученый что-то создает, а положительный герой его уничтожает. На самом деле, мы не видим, кто здесь «сумасшедший» ученый и нет сегодня никакого положительного героя, который мог бы предотвратить катастрофу. Таким образом, хаос мира значительно опаснее, чем наличие опасного врага.

Китайские медики испытывали препарат «Триазавирин», разработанный уральскими учеными. Также китайцы были готовы сделать все возможное, чтобы помочь России в ситуации с Covid-19. Как вы считаете, учитывая колоссальную взаимовыручку двух стран в сложной ситуации, Китай и Россия – принципиальные союзники или попутчики?

Пожалуй, это самый интересный вопрос современности, поскольку Россия – самый крупный дружественный партнер Китая.

Конечно, у США и Японии более насыщенные торговые отношения с Китаем, однако, очевидно, что таких теплых отношений, как между Китаем и Россией – нет ни у какой другой большой страны. 

Самое главное, что России удалось сохранить в тесной дружбе с Китаем – свою независимость. Китай любит и умеет дружить – он этому учился, как минимум, последние несколько тысяч лет. Учился он таким образом, что страны, с которыми Китай дружил, постепенно переходили под его «зонтик». Китай всегда готов оказать поддержку – он положительно относится к странам-союзникам – регулярно финансирует их, но взамен, безусловно, требует лояльности, и, тем самым, конечно, хеджирует риски.

Вряд ли он будет вкладывать в те страны, которые не выказывают ему лояльности. И здесь всегда стоит выбор между своей национальной независимостью, насыщению экономики китайскими ресурсами или, увы, ограничением своей независимости. Это очень сложный выбор.

Россия смогла удержаться в разумном балансе, даже, учитывая тот факт, что российская экономика по объему почти в десять раз меньше, чем китайская. А существует еще военный фактор, фактор международного влияния, другие аспекты…

Мне кажется, что на нынешнем временном отрезке интересы России и Китая – совпадают, если не полностью, то процентов на 80. У всех стран сейчас огромная озабоченность тем, что происходит в мире – и Россию и Китай пытаются снять с политической карты, как серьезных фигур на международной арене.

При этом, Россия не контролирует финансовую банковскую систему, которая сложилась в мире, не контролирует мировые торговые потоки – это больше заботит Китай, чем Россию, но, тем не менее, для нашей страны — это тоже важно. Обе страны хотят получить свой кусок мира и активно идут в этом направлении.

Эксперты иногда сравнивают такие веяния с влиянием планеты и кометы друг на друга. Когда комета в какой-то момент проходит мимо планеты, то она влияет своей гравитационной массой на нее. И планета, возможно, отклоняет ее траекторию на какое-то время, но потом они продолжают двигаться по своим траекториям. Я думаю, что такое взаимное влияние будет происходить еще в течение долгого времени.

Все останется по-прежнему – будет продолжаться та же самая борьба, те же международные противостояния. Скорее всего, они еще больше усилятся. Самое главное, что Россия и Китай продолжат искать modus vivendi.

Россия никогда не станет частью китайского Pax Sinica, и вряд ли Китай присоединиться к ЕАЭС, который во многом поддерживается Россией.

Поэтому нам придется искать без излишнего возбуждения и суеты новый modus vivendi, который пока мы обоюдно признаем. Будущее зависит от того, какие предложения Россия сделает Китаю и насколько мощной будет российская экономика, чтобы иметь возможность играть полностью независимо.

Китайцам станет снова доступен туризм? И останется ли на прежнем уровне обмен между Россией и Китаем специалистами, студентами?

Это две разные проблемы. Туристический поток из Китая возобновится, как только откроются границы, как бы к китайцам в мире не относились – кто-то считает, что они слишком шумные, а некоторые думают, что они распространяют коронавирус. Все это просто субъективное мнение.

А вот объективное: китайские туристы – главные посетители бутиков и премиальных магазинов. Они повышают продажи в странах, помогают налаживать бизнес, поэтому им все простительно.

Если же говорить об обмене специалистами и студентами, то это более сложная ситуация. В основном, все студенческие заявки в университеты должны быть заполнены и отправлены к апрелю, чтобы в сентябре студенты спокойно могли приезжать на учебу в другую страну. Однако мы видим, что в этом году многие мировые университеты пока отложили прием. Конечно, обмен, как специалистами, так и студентами временно затормозится.

Я знаю, что многим российским коллегам, которые преподают в Китае, поступили сообщения, что пока их возвращение в страну откладывается. Это, конечно, плохо, но есть один момент, над которым нам следует подумать.

Например, университет МГУ-ППИ в Шэньчжэне – это фантастическая вещь, которая была реализована по российской инициативе. Долгое время мы не могли создать такой университет и пришли на китайский рынок позже, чем многие другие лидеры образования.

Парадокс заключается в том, что на территории Китая существует почти 90% иностранных или совместных университетов – американских, немецких, французских. Почему-то не было только российского, хотя Россия – один из ближайших партнеров Китая.

Все упирается во многом в человеческую психологию. Нам следует понимать, что, если Китай, действительно, ушел в онлайн, российским преподавателям надо к этому подстраиваться – придумывать новые курсы, новые онлайн программы. Понятно, что полуторачасовую лекцию онлайн никто из разумных людей не выдержит – должна быть иная подача. Когда люди научатся доносить информацию по-другому, показывать другие картинки, записывать 15-и минутные ролики – это будет, вообще, другой тип научно-образовательных обменов между Россией и Китаем.

Считается, что китаец живет в прошлом и в будущем. Эта установка помогает стабилизировать общество к большим стратегическим и историческим свершениям. Как вы считаете, может ли Китай в ближайшем будущем стать мировым лидером не только в экономическом секторе, но и в политическом?

Вы знаете, всем часто кажется, что у Китая есть какая-та задумка или тайна, которую непременно надо разгадать. Говорят, что у китайцев существует супермышление, которое нам непонятно, но мы его вычислим. Я часто читаю статьи, в которых через триграммы и гексаграммы «И-цзина» люди пытаются понять, что думают современные китайцы – все это не более, чем увлекательное культуртрегерство.

Дело в том, что Китай постоянно решает небольшие, но конкретные задачи – дорастить уровень провинциальной экономики до какого-то объема или открыть небольшой торговый центр, например, на какой-нибудь улице в Екатеринбурге. Миллионы людей, которые решают маленькие задачи – двигают, как муравьи, всю цивилизацию вперед.

У Китая нет и другого аспекта, который присутствует в европейском сознании – страданий за неполноценность своей культуры. Это чем постоянно страдает европейское или российское мышление. Сложно представить себе, чтобы китаец написал книгу «Закат Китая» - она просто не будет воспринята китайским обществом. Китай считает, что необходимо собирать в единую копилку все, что случалось в судьбе цивилизации, и все будет в конечном счете успешно.

Какие-то временные падения, как это было в XIX – середине XX века – это нормальная ситуация. Китай захватывали варвары, он был под чужестранным влиянием, но всегда восстанавливался. Для них важен конечный результат.

В этом плане мы должны понимать, что уверенность в успешности своей цивилизации – это важный компонент движения Китая вперед.

Сейчас есть прекрасно отработанные китайские супертехнологии. Например, телемедицина, которая активно продвигается суперплатформами. Они, в свою очередь, заручились поддержкой таких гигантов, как Alibaba, Tencent (Tencent – компания, которая владеет китайским мессенджером WeChat) и посещение данных платформ как раз в период коронавируса, выросло в месяц до более, чем миллиарда человек.

Речь идет не только о молодежи, студентах, каких-то продвинутых преподавателях, а, в том числе, и о пожилых людях, которые очень хорошо адаптировались к современным реалиям. Они устраивали караоке-вечеринки, а шанхайская онлайн дискотека, которая проходила раз в три дня, привлекала колоссальное количество людей. Китайцам это очень нравилось. Мы увидели, что Китай технологически построен совсем по-другому, что и обеспечивает ему прорыв в мир.

Приведу в пример удивительный феномен, на который мы раньше не обращали внимание. Многие китайские компании в то время, когда китайская экономика была «поставлена на паузу» в связи с угрозой коронавируса, не испытывали финансовых трудностей, как например в России, а наоборот поднялись, потому что сразу же нашли свою нишу.

Кто-то начал вести онлайн уроки для студентов, кто-то создал платформу для школ, кто-то закрыл свои рестораны и начал развозить еду, а помещение использовал, в качестве склада готовой продукции. Некоторые создали стартапы по разработке новых системных плат для компьютеров. В общем, у людей появилось много времени, и они стали заниматься делом. Этот своеобразный хайп, кто больше заработает в онлайн, получил фантастический размах. Китайцы соревновались между собой, кто сможет оригинальнее выйти из затруднительной ситуации – это совсем иной тип мышления.

Предпринимательская «жилка» у китайцев вообще так работает, а государство может стимулировать это, что-то компенсировать, но «жилка» или есть, или нет. Оказалось, что в Китае она есть.

Здесь очень много компонентов – историческое самосознание, предпринимательское мышление, ну, и самое главное – осознание, что краха Китая нет и быть не может.

В ситуации с пандемией коронавируса, кому у кого надо учиться? И самое главное – чему?

Тут надо за всем наблюдать, но вот просто перенимать – вряд ли.

Посмотрите, как китайская власть в течение десятилетий формировала очень важную связку – доверие между властью и народом. В конце концов, почему не начались массовые митинги в Китае, когда закрывали бизнес, когда, казалось, что все рухнуло и экономика остановилась?

Не произошло это потому, что народ доверял власти, которая сорок лет его не обманывала, а наращивала ему доходы, ввела пенсионную китайскую систему социальных гарантий – то есть власть выполняла свои обязательства. В ответ она требовала абсолютного послушания и соблюдения определенных моральных норм. Это чисто конфуцианское общество, в котором народ понимает правила игры. Китайцы не такие «молчаливые» – была масса критики местных властей, но в целом, доверие к системе сохранилось. Нам необходимо понять, как Китай формировал доверие к системе.

С другой стороны, когда в России начинают обсуждать такую систему – то говорят о «цифровом концлагере». Таким образом, у нас абсолютно разный подход к проблеме.

Я полагаю, что нам следует внимательно наблюдать за реакциями других социальных систем, но напрямую учиться у других народов чему-то – очень сложно, потому что наше мышление и цивилизация – устроены по-иному.  

Беседовала Евгения Сахно