«Рентгеновские телескопы позволяют нам видеть экстремальные космические события»

Какие российские астрофизические проекты сегодня работают? Чем важно изучение Галактики в рентгеновском диапазоне? Почему в центре каждой галактики находится массивная черная дыра? Чем черная дыра Млечного Пути отличается от других и какова ее роль в галактических процессах? Об этом рассказывает профессор РАН Сергей Юрьевич Сазонов, заведующий лабораторией экспериментальной астрофизики Института космических исследований РАН.

— Чем занимается ваша лаборатория?

— Она, как и весь отдел астрофизики высоких энергий, в который мы входим, занимается в основном рентгеновской астрономией. Мы создаем приборы для рентгеновской астрономии, запускаем их на космических аппаратах и потом проводим с их помощью наблюдения, получаем данные, обрабатываем их, интерпретируем, анализируем, строим разные теоретические модели.

— В область ваших интересов входят в том числе и черные дыры. Правда ли, что в центре каждой галактики имеется своя черная дыра, или есть такие галактики, где их нет?

— Вам никто не даст точного ответа на этот вопрос, но сейчас можно с большой долей вероятности предположить, что в центре большинства галактик есть массивная черная дыра. Но мы не способны подлететь ни к одной из них и, так сказать, пощупать, поэтому окончательно уверены быть в этом не можем. Однако много разных фактов говорят о том, что это обычное дело, когда в центре галактики находится массивная черная дыра.

— Черная дыра нужна для звездообразования или каких-то других галактических процессов?

— Черная дыра как раз не нужна для звездообразования. На первый взгляд, она могла бы просто там быть и не делать ничего особенного, но дело в том, что по мере того, как черная дыра поедает вещество, которое падает на нее снаружи, выделяется очень много энергии. И эта энергия может воздействовать на окружающую среду, причем даже на больших расстояниях. Это может приводить к существенным явлениям, следствиям для окружающей галактики. Черная дыра, точнее говоря, аккреционный диск вокруг нее своими излучением и механической энергией может разогревать межзвездный газ и даже выталкивать его за пределы галактики, тем самым затрудняя образование в ней новых звезд. Более того, черная дыра может разрушать своими приливными силами звезды, случайно оказавшиеся рядом с ней, и черпать дополнительную энергию за счет поглощения ошметков звезды. В любой конкретной галактике такие события происходят редко (примерно раз в 100 тыс. лет), но возникающие при этом вспышки рентгеновского излучения, которые длятся несколько месяцев, можно наблюдать даже из ядер далеких галактик. Поэтому мы теперь находим много таких событий с помощью космической обсерватории «Спектр-Рентген-Гамма».

— А правда, что черная дыра регулирует размеры галактик, не позволяя им расти слишком сильно?

— Эта тема очень активно развивается. Я лично с коллегами поучаствовал в этой теме в начале нулевых годов, когда всем стало понятно, что черные дыры есть в ядрах галактик. Более того, были выявлены закономерности: оказалось, что чем тяжелее галактика, тем больше в ней черная дыра. Грубо говоря, масса черной дыры, которая находится в центре, составляет одну тысячную, может, одну десятитысячную от массы всей галактики.

— Это много?

— С одной стороны, немного, и чисто гравитационно черная дыра может воздействовать только на небольшой объем вокруг себя, порядка нескольких световых лет. А вся галактика имеет размер тысяч или десятков тысяч световых лет. С другой стороны, как я уже сказал, если на черную дыру происходит падение вещества, аккреция, то выделяющаяся при этом энергия может быть настолько большой, что в принципе ее может хватить, чтобы взорвать всю окружающую галактику.  

— Почему этого не происходит?

— Может, это и происходило, только в ранней Вселенной. Как раз в нулевые годы ученые стали предлагать разные модели на этот счет, мы тоже поучаствовали в этом. Я в то время сотрудничал с двумя великими астрофизиками: Рашидом Алиевичем Сюняевым — моим научным руководителем, и американцем Джерри Острайкером, к сожалению, недавно ушедшим из жизни. Мы предложили модель, что во время аккреции на растущую черную дыру может выделиться много энергии в виде рентгеновского излучения. И вот это излучение способно разогреть окружающий газ, из которого могли бы продолжать образовываться звезды, но если этой энергии станет настолько много, то газ станет таким горячим, что все может остановиться, и вообще этот газ может быть выброшен за пределы галактики. Это одна из возможных моделей, и, вполне вероятно, что-то подобное происходило в ранней Вселенной. Но это, видимо, уже не происходит в последние несколько миллиардов лет.

— А если бы это продолжало происходить, как бы это сказалось на нашей жизни?

— Каким-то образом это наверняка сказалось бы. Если бы мы могли сейчас запустить мощные процессы аккреции на нашу центральную черную дыру, то получили бы очень сильный отклик. Но дело в том, что в ядре нашей галактики, вообще в ядрах галактик, которые вокруг нас, по всей видимости, просто нет достаточного количества газа, которое могло бы туда упасть и создать эту большую энергию.

— Что мы можем сказать про нашу галактическую черную дыру? Знаю, что она не самая тяжелая.

— Про нашу черную дыру мы знаем больше, чем про любые другие. Мы точно знаем ее массу — 4 млн солнечных масс. Ее увидели именно как черную дыру на небе. Наверное, многие слышали, что несколько лет назад в проекте телескопа «Горизонт событий» было построено изображение вначале черной дыры в другой большой галактике, а потом похожих изображений уже для ядра нашей галактики, в результате чего мы увидели черную тень, которую теоретики предсказывали на протяжении многих лет. Поэтому мы знаем, что там действительно есть черная дыра. Более того, мы об этом хорошо знали и до этого, потому что в течение десятков лет в основном две группы в мире — одна немецкая, вторая американская — следят за движениями звезд в окрестностях нашего центрального объекта. По этим движениям стало понятно, что там находится массивное тело с массой 4 млн солнечных масс. Когда нашли черную тень, это стало подтверждением этого результата. А еще раньше Райнхард Генцель и Андреа Гез получили Нобелевскую премию за то, что доказали существование черной дыры по движениям звезд.

— Это обыкновенная черная дыра или она чем-то удивительна, непонятна для вас?

— Мы называем такие черные дыры сверхмассивными, то есть с массами от миллионов до миллиардов солнечных масс. В принципе мы знаем про черные дыры, которые в тысячу раз массивнее, например 6 млрд солнечных масс. В этом смысле наша черная дыра не слишком примечательна, просто она самая близкая, расстояние до нее — всего лишь 25 тыс. световых лет. Поэтому мы можем проводить разного рода наблюдения и строить детальную картину того, что там происходит. Правда, я бы отметил необычный факт: наша черная дыра немного легковата для окружающей галактики.

— Это для вас загадка?

— Это не то чтобы загадка, это, наверное, просто отражение того, что существует разброс в соотношении массы центральных черных дыр и массы окружающей галактики. В нашем случае черная дыра — это всего лишь одна десятитысячная от полной массы звезд в нашей галактике Млечный Путь. А в других галактиках более типичные значения — это одна тысячная. То есть наша черная дыра по какой-то причине не выросла до очень большого значения, но, может, в этом нет ничего особенного, таких черных дыр много.

— Как вы думаете, это каким-то образом повлияло на формирование Солнечной системы и жизни на планете Земля? Если бы она была массивнее, например составляла миллиарды масс Солнца, это бы коснулось всех галактических процессов?

— В мире все взаимосвязано, но пока мы не знаем всю последовательность событий. Очевидно, на том, как мы сейчас существуем, какая у нас Солнечная система, какая планета Земля, какие мы с вами, наверняка сказались события, которые происходили с нашей галактикой гораздо раньше, когда она только начала формироваться. Сейчас мы уже находимся в галактике, которая живет спокойной жизнью. В ней уже давно сформировались звезды, выросла центральная черная дыра. Видимо, она иногда продолжает расти, но это уже какие-то эпизоды, которые добавляют ей небольшую массу. В первые миллиарды лет, когда наша галактика начала формироваться и в ней зародилась черная дыра, наверняка происходили очень бурные процессы. Можно говорить с большой степенью уверенности, что они влияли на дальнейшую судьбу Галактики. Но как именно это все происходило, ученым еще предстоит выяснить.

— Вы сказали о космических проектах, с которыми участвуете в различных астрофизических программах. Расскажите подробнее, о чем идет речь.

— Немного истории: жизнь нашего отдела началась с подачи очень известного ученого Якова Борисовича Зельдовича. В 1980-е гг. отдел астрофизики высоких энергий возглавил Рашид Алиевич Сюняев, ученик Я.Б. Зельдовича. Задумка была, и она стала сразу воплощаться, чтобы запускали на орбиту аппараты, оснащенные рентгеновскими детекторами и в дальнейшем телескопами. Дело в том, что с Земли мы не можем наблюдать рентгеновское излучение из-за атмосферы далеких объектов, и, чтобы о них что-то узнать в рентгене, мы должны запускать эти приборы в космос. Наш отдел этим занимается с 1980-х гг. Я в него пришел студентом в 1991 г. В то время на орбите была советская обсерватория «Гранат». Потом чуть позже, в 2002 г., европейцы запустили обсерваторию «Интеграл». На самом деле ее запустили на российской ракете «Протон». Благодаря этому Россия получила четверть всех данных с этой обсерватории. И на протяжении более 20 лет мы активно занимались данными этой обсерватории: планировали наблюдения, получали информацию.

— Но ее недавно отключили?

— Эта обсерватория была очень успешна, но недавно европейцы решили ее отключить — по сути, по причине экономии денег. Я бы мог много рассказывать, какие мы там делали открытия благодаря обсерватории «Интеграл», но сейчас более актуальна, наверное, обсерватория «Спектр-РГ». Это абсолютно выдающийся проект, он был выведен на орбиту тоже ракетой «Протон» с Байконура в 2019 г. Это российская обсерватория, и на ней стоят два рентгеновских телескопа. Первый — eROSITA, немецкий телескоп, он работает в более мягком рентгеновском диапазоне; второй — телескоп ART-XC, который получил имя Михаила Николаевича Павлинского, создателя этого телескопа, нашего руководителя отдела, ныне покойного.

С помощью этих двух телескопов, как и задумано, проводится лучший сегодня обзор неба в рентгеновских лучах. Это позволяет нам не только изучать какие-то отдельные интересные объекты, как это бывает с другими телескопами, но и получать богатую статистику из разных источников. Мы делаем один скан неба за другим, накапливаем данные, потом составляем каталоги источников, которые там видим, чтобы дальше можно было более детально заниматься ими. Половина данных с телескопа eROSITA принадлежит ученым России, а вторая половина — ученым немецкого консорциума, в который входят и исследователи из других стран. А данные телескопа ART-XC, который был создан здесь под руководством Михаила Николаевича Павлинского, полностью принадлежат российским ученым. Этих данных очень много, в частности по активным ядрам галактик — это как раз растущие сверхмассивные черные дыры. Мы занимаемся в том числе и ими. Объем этих данных настолько велик, что их не переварить еще много лет.

— Обо всех мы, конечно, не скажем, но были ли за эти годы какие-то данные, что называется, из ряда вон?

— Тематика очень разнообразная, но скажу о том, что ближе лично мне. Мы с помощью eROSITA сразу стали открывать одни из самых далеких квазаров, которые известны во Вселенной. Причем не только далеких, но и очень мощных. А уже в первый год обзора мы открыли несколько квазаров на красном смещении около шестерки. Как устроена наша Вселенная: чем дальше объект, тем в более раннюю Вселенную мы заглядываем. Получается, мы видим эти объекты, когда Вселенной было менее 1 млрд лет.

— Это невероятно. Никак не могу осознать, что, просто заглядывая вглубь неба с помощью телескопов, мы можем увидеть то, что было миллионы, миллиарды лет назад. Вам это привычно или вы по-прежнему удивляетесь?

— Конечно, это восхищает каждый раз. Когда мы находим более мощный, более далекий объект, мы очень радуемся.

— И мы еще говорим, что машины времени не существует, — вот же она!

— В этом смысле она есть. Мы видим такой квазар на очень большом расстоянии и можем посчитать, сколько энергии в секунду он выделяет в рентгеновском диапазоне энергии, а он еще светит и в других диапазонах. Получается, чтобы обеспечить такую светимость, там должна быть черная дыра с массой в несколько миллиардов солнечных масс. Мы видим в тот момент, когда Вселенной еще только один миллиард лет, а в ней уже сформировались вот такие монстры — огромные черные дыры. Это одна из самых больших загадок в астрофизике и вообще в науке. Дело в том, что еще более далекие черные дыры с большими массами сейчас наблюдает космический телескоп «Джеймс Уэбб». Это уже инфракрасный диапазон. Мы как бы дополняем друг друга: они работают в своем диапазоне, мы — в своем. И никто не понимает, как за такое короткое время, которое прошло после Большого взрыва, успели сформироваться такие могучие черные дыры.

— Почему это представляется невозможным?

— Потому что это очень нетривиально, непросто сделать. Сейчас ученые активно дискутируют, как это могло произойти. Например, так: какие-то первые звезды могли быстро прожить, в них сгорел водород, они взорвались, там были сверхновые, которые мы пока не можем идентифицировать, и на месте такой звезды в ранней Вселенной могла образоваться сравнительно небольшая черная дыра с массой, составляющей, например, 100 солнечных масс. А наблюдения показывают, что в этой черной дыре уже 1 млрд солнечных масс.

— И непонятно, как это могло получиться так быстро?

— Есть разные гипотезы, но доминирующая — что, наверное, эту массу мы в основном получили за счет аккреции окружающего газа, которого было много. Вокруг этих первых звезд было много холодного газа, и если там зародились первые черные дыры, то на них мог начать падать этот газ и черная дыра за счет этого могла расти. Но дело в том, что если мы сделаем приток этого вещества очень быстрым, то черная дыра начнет «огрызаться»: газ разогревается, в результате мы видим рентгеновское излучение, хотя оптическое тоже рождается, могут быть струи плазмы, которые вылетают наружу. И вся эта огромная энергия начнет мешать дальнейшей аккреции газа. То есть темп аккреции не может быть бесконечно большим. Расчет показывает, что времени, которое там прошло, не хватает, чтобы они выросли до таких масс. Значит, нужно, чтобы это происходило каким-то более хитрым образом, но как, мы пока не знаем.

— Видите ли вы времена, когда черных дыр еще не было?

— Каждый телескоп следующего поколения дотягивается до все больших расстояний: у него все больше размер, все больше чувствительность. Поэтому если первые квазары мы открывали относительно близко от нас — это был миллиард световых лет, то теперь мы открываем их на десятках миллиардов световых лет, как я уже сказал, заглядываем в самую раннюю Вселенную в первые сотни миллионов лет после Большого взрыва. Тем не менее мы ограничены чувствительностью. Надеюсь, телескопы следующего поколения заглянут еще дальше и увидят черные дыры, сформировавшиеся в еще более ранние времена, в самом начале жизни Вселенной.

— А может, мы увидим процесс ее зарождения и формирования?

— Думаю, наших возможностей еще долго не хватит, чтобы разглядеть в деталях этот процесс. Пока мы только радуемся тому, что нашли какую-то интересную черную дыру. Потом, например, если мы ее открыли в рентгене, заказываем наблюдение на оптическом телескопе и по определенным эмиссионным линиям в оптическом спектре стараемся определить красное смещение или расстояние до объекта. Такую информацию астрофизики умеют получать более или менее давно. Посмотреть на этот процесс в динамике уже гораздо сложнее: дело в том, что там характерные времена, они могут исчисляться миллионами лет, а мы не можем следить за ними миллионы лет. Мы можем в течение года посмотреть, и то не каждый день, а наводя этот телескоп несколько раз в год. Мы можем увидеть переменность в масштабе года, в лучшем случае — десяти лет.

— В книге Стивена Хокинга когда-то прочитала, что черная дыра — это тоже машина времени: вращаясь вокруг нее, мы практически не стареем. На Земле пройдут сотни лет, а мы остаемся молодыми. Может быть, можно наблюдать за этими процессами, вращаясь вокруг черной дыры? У нас тогда будет намного больше времени в запасе.

— Наверное, можно, но как мы туда долетим? Я называю расстояния, на которых мы видим черные дыры, — они просто колоссальные. Даже если мы туда будем лететь со скоростью света, мы там окажемся через миллиард лет.

— Как вы думаете, в будущем техника сможет достичь такого уровня, чтобы осуществить подобного рода проекты, или это в принципе невозможно?

— Я думаю, это далекое будущее. Нет ничего невозможного, но как минимум надо выйти на скорости у летательных аппаратов порядка скорости света. Сейчас это на много порядков меньше. При этом все равно нам надо будет лететь гораздо дольше человеческой жизни, так что это пока из области фантастики.

— Мы много с вами говорим про черные дыры, а ведь когда-то ученый мир сомневался в их существовании. Точно так же сейчас спорят по поводу кротовых нор: то ли это фантастические объекты, то ли нет. Николай Семенович Кардашев верил в то, что они существуют и мы обязательно их обнаружим. Как вы думаете, случится ли это, и если да, может, они помогут преодолеть все эти противоречия?

— Про кротовые норы я практически ничего сказать не могу, потому что сам ими не занимаюсь. Пока, насколько я знаю, каких-то наблюдательных фактов, которые бы говорили в пользу их существования, нет. Наверное, они будут. Может, они уже есть, но пока это чисто теоретическая концепция, поэтому давайте подождем.

Что касается черных дыр, то вы правы: когда я был студентом, примерно в то же время открыли то, что называют «кандидатами в черные дыры», в нашей галактике. Это черные дыры, которые образуются, как считается, после смерти больших звезд. Звезда с массой больше примерно 40 солнечных масс по современным представлениям живет недолго — всего несколько миллионов лет, и после ее смерти на ее месте может образоваться черная дыра. Таково современное понимание. Дело в том, что, только когда рядом находится какая-то вторая звезда, по тому, как она вращается вокруг объекта, который нас интересует, мы можем догадаться, есть там черная дыра или еще что-то. Так мы можем оценить ее массу. Тем не менее еще на заре рентгеновской астрономии, в 1960–1980-е гг., их открывали — сначала одну, потом вторую, потом десять. Называли это все время кандидатами в черные дыры. Даже когда люди измеряли массу и получалось, что она больше трех солнечных масс, при этом этот объект никак не проявляет себя в оптике, они не говорили, что это черная дыра. Да, он не может быть нейтронной звездой, потому что нейтронные звезды не могут быть тяжелее трех солнечных масс. Логически следует, что это черные дыры. Но все равно это было табу — произносить, что это черная дыра. Сейчас я наблюдаю, что это уже ушло: новое поколение смело говорит, что мы видим черную дыру, особенно когда люди видят тени сверхмассивных черных дыр. Тут уже некуда деваться: это черные дыры.

— Если говорить о «Спектре-РГ», какие научные планы и перспективы вам видятся в ближайшее время?

— СРГ, слава богу, работает нормально. По изначальному плану, по техзаданию он должен проработать четыре года в режиме обзора всего неба, а потом, если прибор будет в работоспособном состоянии, можно еще какое-то время проводить наблюдения отдельных объектов на небе. Пока мы идем более или менее по плану за исключением того, что в 2022 г., после двух лет обзора, немецкая сторона решила перевести телескоп eROSITA в спящее состояние, в котором он находится уже три года. Телескоп рабочий, но не проводит наблюдения. Мы ждем, когда его опять запустят, и надеемся, что обзор продолжится.

А второй телескоп — отечественный, ART-XC им. М.Н. Павлинского, работает в более жестком диапазоне энергий. Это очень важно, что они функционируют в разных диапазонах. Этот телескоп никто не останавливал, он работает как часы. Бóльшую часть этих уже почти шести лет на орбите он проводит обзорные наблюдения. Причем мы сделали не только обзор всего неба, что и было главной целью всей миссии, а еще более глубокий обзор полоски вдоль Млечного Пути, чтобы построить детальную карту нашей галактики. Теперь у нас есть как карта всего неба, на которой мы в основном видим внегалактические объекты, так и карта нашей галактики.

Дальше идет обсуждение. После проведения обзора Галактики мы примерно год назад опять перешли в режим обзора всего неба телескопом ART-XC. Он в этом году закончится, и пока еще не решено, какого рода наблюдения проводить дальше. Научное сообщество решит, что будем делать. Пока, как я уже отметил, прибор работает, нареканий нет, мы надеемся на его долгую жизнь. Топлива на спутнике тоже много, поэтому причин для пессимизма не вижу.

— Как вы себе отвечаете на вопрос, почему важно проводить все эти исследования?

— Рентгеновская астрономия началась в 1962 г. с легкой руки американца итальянского происхождения Риккардо Джаккони. Он со своей группой впервые смог вывести рентгеновский детектор пока еще не на спутнике, а на ракете, которая взлетела и упала. Совсем недолго работала. Он ее запускал не с целью рентгеновской астрономии — он хотел увидеть флуоресценцию на поверхности Луны. Этого они сделать не смогли, зато увидели, что наше небо целиком светит в рентгеновском диапазоне. Это с тех пор называется «космический рентгеновский фон». И тогда же, уже в первом эксперименте обнаружили яркий источник на небе — он получил название «Скорпион Х-1». Это, как мы сейчас понимаем, нейтронная звезда в двойной системе, на которую идет аккреция. И тогда у очень многих ученых возник интерес: все поняли, что наша Вселенная интересна в рентгеновском диапазоне, о чем никто до этого не догадывался.

— А обнаружилось это совершенно случайно.

— Случайности обычно не так уж случайны. Люди продумали эксперимент, пусть немного для другого, но открыли это. Риккардо Джаккони, кстати, спустя 40 лет, в 2002 г. получил Нобелевскую премию. Он тоже ушел из жизни относительно недавно, но успел еще многое сделать. С тех пор рентгеновская астрономия активно развивается. Когда я приходил работать студентом, она еще считалась молодой отраслью астрономии, теперь ей больше 60 лет. Зачем вообще нужны рентгеновские телескопы? Мы можем видеть, пожалуй, самые экстремальные явления, космические взрывы, происходящие во Вселенной. В оптическом или другом диапазоне вы их не увидите. Например, когда на черную дыру идет аккреция, рождается очень много рентгеновского излучения, причем оно рождается очень близко к черной дыре. Это крайне интересно наблюдать: принимая рентгеновское излучение, мы понимаем, что происходит в самых экзотических областях нашей Вселенной. Причем это не только черные дыры — есть масса других объектов.

— Почему мы должны обязательно увидеть эти экстремальные события? Какое важное знание это нам дает?

— Я бы сказал, что это продолжение обычной истории развития человечества. Мы хотим как можно больше знать про Вселенную. Когда-то люди не знали, как устроены континенты, океаны, моря. Мы смотрим не только на разных расстояниях, но еще и в разное время. Как мы сегодня уже упоминали, это что-то типа машины времени: смотря далеко во Вселенную, мы видим, какой она была давным-давно. Это очень интересно — как люди исследуют историю в масштабах 100, 1 тыс. лет назад, а тут мы заглядываем, что было миллионы, миллиарды лет назад, и это все — звенья одной цепи.

— Часто случается, что при этом ученые попутно совершают какие-то открытия: новые материалы, новые разработки, которые важны в повседневной жизни. Происходит ли что-то подобное в вашей работе? 

— Вопрос многогранный. Во-первых, конечно, мы исследуем физику в таких условиях, которые очень сложно создать на Земле, в лаборатории. Например, о возможности термоядерной реакции люди узнали, наблюдая звезды 100 лет назад. Сейчас мы узнаем про какие-то еще более экзотические физические процессы. Не исключено, что когда-нибудь, по прошествии времени, что-то подобное люди смогут использовать на практике. Но это когда еще будет! А более важно, что рентгеновская астрономия и вообще любая астрономия, особенно в космосе, на космических аппаратах, требует развития технологий. Приборы, которые сейчас запускают в космос, очень сложные. Вот, например, телескопы на обсерватории СРГ. Телескоп ART-XC им. М.Н. Павлинского оснащен полупроводниковыми детекторами, которые разработаны и сделаны здесь, в лаборатории, которую возглавляет Василий Владимирович Левин. Такими технологиями владеют буквально несколько групп в мире, а у нас их не было вообще. Они, конечно, могут найти применение где-то еще. Когда я говорю, например, «рентгеновский телескоп», то что это такое? Это же не как оптический телескоп. Многие любители астрономии знают, что оптический телескоп — это линза или зеркало. И это более или менее понятная вещь, относительно несложная в изготовлении. А рентгеновский телескоп — это набор из очень тонких оболочек металла, например никеля, у которого должна быть идеальная форма параболоида или еще чего-то, и на нее наносится тончайшим слоем, буквально в несколько ангстрем, а это размеры атомные, какой-нибудь драгоценный металл типа золота или иридия. И только собрав определенным образом эти зеркала в некую матрешку, мы можем заставить рентгеновские лучи отражаться от этих зеркал под очень маленькими углами, чтобы они потом фокусировались на детектор. Понятно, что такие технологии могут найти применение, например, в медицине. Собственно, они там уже используются, но пока попроще.

— Вы имеете в виду рентгенологию?

— Да, все знают рентгеновскую диагностику, облучение с помощью гамма-излучения. Там тоже нужна какая-то фокусирующая оптика, детекторы, приемники этого излучения. Технологии, которые тут разрабатываются для астрономии, схожи и могут найти применение в другой области.

— Иначе говоря, наше любопытство еще и двигает наши технологические возможности.

— Всегда так было и будет, наверное. Конечно, они очень дорогие. К сожалению, если вы хотите сделать новый космический проект, который был бы на порядок лучше по своим характеристикам, чем предыдущий, а иначе и запускать не стоит, это обычно означает, что он на порядок дороже предыдущего. Речь идет сейчас про миллиарды рублей и долларов, и это становится все сложнее.

— Наверняка вам приходилось сталкиваться с людьми, которые считают, что это совершенно лишние траты и без них можно обойтись. Что вы в таких случаях отвечаете?

— Слава богу, не особенно сталкивался: близкие люди, родственники, знакомые обычно так не говорят, хотя я слышал подобное мнение. Таких людей переубедить сложно.

— Но ведь именно так рассуждают многие государственные чиновники, от которых зависит судьба ваших проектов. Какие у вас есть аргументы, что такие деньги надо выделять?

— Аргумент тут следующий: человечество только так и может развиваться. Поначалу любые научные открытия казались не слишком нужными, вызывали критику. А потом оказывалось, что от этого зависит наша жизнь. У нас как у цивилизации нет другого пути, кроме как продолжать заниматься фундаментальной наукой, исследовать Вселенную, черные дыры.

— Хотя наука становится все дороже и все сложнее.

— С одной стороны, да, с другой — я, наверное, немного перегибаю палку, потому что технологии тоже развиваются. То, что вчера казалось невозможным и дорогим, сегодня уже становится дешевым. Возьмем какие-нибудь ПЗС-матрицы в наших смартфонах — примерно то же самое установлено на телескопах, только более высокого качества, большего размера. Еще недавно это все было страшно дорого и недоступно, а теперь это стоит копейки. Поэтому эксперименты будут продолжаться, развиваться, люди будут строить новые телескопы, хотя любой космический проект, конечно, затратен. Наверное, есть еще и политический момент: страна, которая делает серьезные вещи в космосе, не может не вызывать уважения. Это репутация страны, это говорит о том, что у нее есть необходимые технологии, умные люди. Это привлекает молодежь — тоже, кстати, немаловажный момент: многие молодые люди, которые к нам приходят, получив эти знания, поучившись у сильных ученых, тут останутся. Даже если останутся не все, ушедшие пойдут в другую область и проявят себя там. Все это очень важно для нашего развития.

Интервью проведено при поддержке Министерства науки и высшего образования РФ