Мыслить симфонически. "В мире науки" №8-9, 2018 год

«Красота спасет мир», — сказал когда-то российский гений Федор Михайлович Достоевский. А другой гений, Владимир Григорьевич Шухов, по всей видимости, сделал эту идею своим девизом. О творчестве уникального инженера и ученого, со дня рождения которого в этом году исполняется 165 лет, мы беседовали с президентом Международного Шуховского фонда Леонидом Михайловичем Штерном.

• Леонид Михайлович, имя В.Г. Шухова известно почти всем— хотя бы по его знаменитой башне на Шаболовке в Москве. Кто-то еще может рассказать про ажурные стеклянные перекрытия торговых галерей ГУМа, ЦУМа, Московского почтамта, «Метрополя». Но ведь этими творениями его гений не исчерпывается?

• 

  Конечно, это лишь мизерная часть того, чем цивилизация обязана этому выдающемуся инженеру и ученому. В.Г. Шухов занимался самыми разнообразными видами инженерного творчества: строил мосты, доменные печи, нефтепроводы, нефтеперерабатывающие установки, танкеры, лафеты для пушек, батопорты для ремонта кораблей, элеваторы... Трудно все перечислить. Были попытки составить «Алфавит Шухова» от А до Я. и почти на каждую букву нашлись его творения. Разнообразнейшее наследие оставил этот необыкновенный изобретатель, и очень часто рядом с названиями его творений значится «впервые в России» или «впервые в мире».

• Но башня на Шаболовке — это его фирменный знак?

• Конечно, башня — настоящее событие в инженерной и архитектурной практике. Гиперболоидные конструкции Шухова— это вечная, неустаревающая идея, подобно таблице Менделеева. Недавно в Китае, в Гуанчжоу, построили самую высокую в мире башню, и ее создатели признали, что в проекте использовали патенты В.Г. Шухова. Благодаря нашим немецким партнерам-шуховедам во главе с директором Института строительной истории и охраны памятников архитектуры при Инсбрукском университете им. Леопольда и Франца профессором Райнером Грефе интерес к В.Г. Шухову сейчас возрождается не только в России, но и в Европе, во всем мире.

          Мы также вносим свою посильную лепту в популяризацию его идей.

• То есть на Западе про Шухова тоже помнят? Не оспаривают его приоритеты, как в случае с радио Попова — Маркони?

• 

  Там авторитет В.Г. Шухова непререкаем и сомнению не подлежит. В Мюнхене, в архитектурном университете, регулярно проводятся шуховские чтения. В Цюрихе чтения тоже проводятся довольно регулярно. Знаменитый архитектор Норман Фостер говорит, что считает В.Г. Шухова одним из своих учителей. Свой небоскреб «Корнишон» он построил по принципу шуховского гиперболоида. В итальянском справочнике «Лучшие архитекторы мира» из русских упомянут только В.Г. Шухов и больше никто, хотя на самом деле выдающихся русских архитекторов много.

• И К.С. Мельникова там нет?

• Нет ни К.С. Мельникова, ни В.И. Баженова, ни М.Ф. Казакова, ни А.В. Щусева... У нас создали в РАН комиссию по изучению творчества В.Г. Шухова и по увековечению его памяти. Ученый секретарь комиссии И. А. Петропавловская за 40 лет работы собрала подробный перечень творений В.Г. Шухова, на основе которого РАН и МШФ осуществили издание «Летопись инженерной и научной деятельности почетного академика В.Г. Шухова». И теперь у меня мечта — издать все это с иллюстрациями. Потому что у Шухова потрясающие чертежи, дивные рисунки. Он же, кроме всего прочего, многие свои чертежи тонировал акварелью.

       Наполним музыкой чертеж

• А как вы сами стали шуховедом?

• Я учился на мехмате в МГУ и был при этом заядлым театралом. Мне, юному студенту, надоело стоять в очередях за билетами в театры, я сделал перерыв в обучении и пошел работать в Театр на Таганке монтировщиком сцены. Там жизнь кипела, членом художественного совета был С.П. Капица, он там часто появлялся, и я имел уникальную возможность видеть этого легендарного человека и даже контактировать с ним. Я также часто по работе и не только общался с Ю.П. Любимовым, который позже выписал мне в театр «вечный пропуск». После того как я ушел из театра, я окончил университет и получил диплом. Работая в отраслевом научно-исследовательском институте, я получил более 30 авторских свидетельств СССР на изобретения, из них десять были внедрены в нашу промышленность. А внедрить что-либо тогда было очень непросто. И вдруг я читаю об инженере В.Г. Шухове и вижу в нем человека, который непрерывно реализовывал свои идеи в самых разных областях. Он стал мне таким близким, что я начал копаться в его биографии, наследии. Я еще застал людей, которые помнили В.Г. Шухова, знали его лично. Например, букинист Л.А. Глезер рассказывал мне про Владимира Григорьевича разные удивительные истории.

  В том числе как Шухов ему помогал продавать книжки с лотка в конце 1920-х—начале 1930-х гг. Когда происходили революционные события в 1905, 1917 гг., он, уже известный инженер, бегал по городу с фотоаппаратом. перелезал через заборы... Жена его отчитывала. говорила: «Тебе уже 50 лет, а приходишь домой с порванными штанами».

• Он ко всему был еще и фотографом?

• Владимир Григорьевич про себя сам писал: «Я по профессии инженер, а в душе — фотограф». Мы сняли документальный фильм «Шухов — последний герой русского Ренессанса», я с ним езжу по университетам, люди смотрят с интересом. Мы даже попали с ним на 68-й Каннский кинофестиваль.

• Вы так активно занимаетесь популяризацией В.Г. Шухова...

• 

  Мне кажется. Шуховым можно заинтересовать любого человека. В прошлом году мне довелось пообщаться со всемирно известным виолончелистом Б.Б. Струлевым. Я ему рассказал про В.Г. Шухова. который был родом из Белгородской губернии. Выяснилось, что Струлев едет в Белгородскую область проводить музыкальный фестиваль BelgorodMusicFest. На него произвел такое впечатление масштаб личности инженера, что он предложил включить в программу фестиваля показ документального фильма и лекции о нем. Когда я 20 лет назад приезжал в Белгород, там мало кто знал, кто такой В.Г. Шухов. Теперь Белгородский государственный технологический университет носит его имя, а студенты с гордостью называют себя шуховцами. На встрече с ними Б.Б. Струлев сказал, что «между Бахом и Шуховым есть много общего». Позже художник В.А. Кафанов оформил его электровиолончель коллажем на тему конструкций Шухова и назвал ее «виолончель Шухова». Известный композитор С.М. Нечетко, работающий в «Геликон-опере», написал симфоническую поэму «Инженер Шухов».

• Почему музыканты так тянутся к инженеру?

• Потому что он и сам композитор, только в технике— инженер-композитор. Когда я написал книжку «Петербургское crescendo инженера Шухова», меня спрашивали: почему крещендо? Шухов считал свои конструкции живыми. Погружаясь в мир шуховских размышлений, открытий, расчетов, мечтаний о новых инженерных горизонтах, я понял, что его творения звучат, они сродни музыке, мощной и глубокой, полифонической и уникальной. И звучание не утихает с годами его творчества, а, наоборот, нарастает, становится более ярким и значимым. Крещендо— музыкальный термин, означающий нарастание звука. Так и жил гениальный русский инженер Шухов, с нарастанием силы звука своих творений. Всем нам знакомы слова Фридриха Шеллинга о том, что «архитектура — это застывшая музыка». Шуховская музыка застыла в арках мостов, удивительных сплетениях конструкций вокзалов и особняков, в гениальных решениях промышленных строений, которые до сих пор радуют и удивляют нас. Инженерная мысль звучит в его архитектурных музыкальных композициях ярко и сильно. В.Г. Шухов писал: «Техническая мысль неотделима от искусства, литературы и музыки. Не мыслю инженера вне культуры. Не приобщившись к Пушкину и Чайковскому, Рахманинову и Толстому, он не достигнет ничего...» А еще его любимое высказывание: «Нужно, голубчик, приучать себя симфонически мыслить».

• Сказано, безусловно, красиво. Однако хотелось бы поподробнее определиться, что понимать под таким «симфоническим мышлением»?

• Вот как на этот вопрос отвечает ближайший сотрудник Шухова А.П. Таланкин: «В музыке симфония — звучание различных инструментов, дающих в целом то настроение, какое желал дать слушателю композитор. Так и в технике мыслить симфонически — значит мыслить всесторонне, разнообразно, но так. чтобы в конечном результате, в целом получалось гармоническое сочетание прочности, простоты изготовления и монтажа, дешевизны изготовления, малого веса, долговечности сооружения, удобства в эксплуатации и внешней красоты».

      Соавтор Нобеля

• Я знаю, что перед В.Г. Шуховым, например, нефтянка в большом долгу.

• На эту тему очень хорошо сказал исследователь шуховского творчества Г.М. Ковельман: «Нефть, поднятая из недр шуховскими насосами, рационально переработанная в шуховских крекинг-аппаратах. хорошо сохраненная в шуховских резервуарах, дешево и без потерь доставленная наливными шуховскими баржами и шуховскими нефтепроводами, сжигается с извлечением максимального количества тепла шуховскими форсунками в шуховских котлах». Звучит как гимн, не правда ли? В промышленной архитектуре подобный гимн В.Г. Шухову так же уместен. Он создавал цеха для пороховых заводов, ангары для самолетов, в Петербурге он придумывал даже увеселительные аттракционы. В.Г. Шухов сделал систему для подъема колоколов на Исаакиевский собор, разработал платформу для посадки царской семьи в поезд, спроектировал подземные тоннели под Варшавским вокзалом.

• Это же явно чьи-то заказы, государственные, частные... У В.Г. Шухова был какой-то менеджер, администратор?

• 

  Конечно был. возможно, не менее гениальный, но больше в области управления. К сожалению. его имя сейчас мало кто помнит, хотя без него, возможно, талант В.Г. Шухова не раскрылся бы так мощно и всесторонне, таким прекрасным букетом. После окончания в 1876 г. Императорского Московского технического училища В.Г. Шухов как лучший выпускник был отправлен на годовую практику в технически продвинутые США, в Филадельфию. И там он повстречал А.В. Бари, тоже очень увлеченного и талантливого инженера, который еще до встречи с В.Г. Шуховым проектировал сооружения, аналогичные нашему ГУМу, для Всемирной выставки в Филадельфии. Выставка была первой, проводившейся не в Европе. На ней были впервые представлены такие чудеса техники, как телефон Белла и печатная машинка «Ремингтон 1». Именно к этой выставке Франция подарила США Статую Свободы. Павильоны, которые спроектировал А.В. Бари, были очень красивые, ажурные, он за них получил золотую медаль.

• Судя по имени-отчеству, он был русским?

• Русского происхождения. Когда Александр Вениаминович повстречался с В.Г. Шуховым, ему так понравился его подход к реализации своих идей, что он ему предложил остаться в Америке, чтобы творить в стране больших возможностей великие дела. В.Г. Шухов категорически отказал и вернулся домой. Но и А.В. Бари в Штатах не особенно задержался и уже через год перебрался с семьей в Россию, в Петербург. И там он вместе с отставным инженером-полковником Н.А. Сытенко организовал первую в России инжиниринговую фирму «Бари, Сытенко и Ко», куда и пригласил В.Г. Шухова в качестве главного инженера. Он согласился, но потом разболелся, и ему пришлось в поисках лучшего климата поехать в Баку. Тогда у А.В. Бари и возникла идея заняться перспективным нефтяным бизнесом. Одной из крупнейших российских компаний в этой области было «Товарищество братьев Нобель», его еще часто называли «Бранобель», хотя на самом деле это было не название. а телеграфный адрес, как современная электронная почта.

• Это товарищество имело какое-то отношение к Альфреду Нобелю, которому мы обязаны Нобелевской премией?

• Самое непосредственное, Альфред как раз был одним из этих четырех братьев, третьим по старшинству. Главным был Людвиг Нобель, но паи были поделены поровну. Кстати, мало кто знает, но Нобелевская премия только на 70% состоит из денег, полученных Альфредом за изобретенный им динамит, а оставшиеся 30% приходятся как раз на долю в нефтяном товариществе.

• В то время перед нефтяниками остро встал вопрос транспортировки нефти. Ее возили с месторождения в Балаханах на перегонный завод в бурдюках и бочках. Под это были задействованы более 10 тыс. лошадей, мулов, верблюдов послов. Однако добыча росла такими темпами, что «транспорта» стало не хватать. И тогда А.В. Бари получил от Нобелей заказ на решение проблемы. И вот 140 лет назад в.Г. Шухов спроектировал и построил первый в России и в Европе десятикилометровый нефтепровод с двумя насосами, также созданными В.Г. Шуховым. Этот нефтепровод был введен в эксплуатацию в декабре 1878 г. — и окупил себя уже за первый год работы.

• Но 10 тыс. транспортировщиков осталось без работы.

• Да, такова цена прогресса. Были волнения, нефтепровод пытались уничтожить, поэтому пришлось призывать на помощь казачьи патрули. Дальше, опять же по заказу Нобелей, А.В. Бари и В.Г. Шухов создали первые «наливные вагоны», сегодня известные как цистерны, «наливные баржи» (металлические танкеры), нефтяные резервуары. Кстати, последнее изобретение — пожалуй, одно из самых по сию пору распространенных. Огромные круглые резервуары В.Г. Шухова сейчас стоят по всему миру, где требуется хранить нефть и нефтепродукты.

• А что там изобретать? Круглая клепаная металлическая «кастрюля» — и все тут.

• Не скажите. До того в России нефть хранилась просто в выкопанных прудах. А в США, у Рокфеллера— в прямоугольных металлических нефтехранилищах, которые были очень ненадежны и дороги. А В.Г. Шухов придумал несколько, как сейчас бы сказали, ноу-хау. Во-первых, его резервуары были круглыми. Как известно, при одинаковом периметре площадь круга существенно больше площади прямоугольника, так что при одинаковой затрате металла шуховские хранилища вмещали значительно больше нефти. Во-вторых, Шухов отказался от фундамента: его резервуары имеют тонкое дно и устанавливаются на песчаную подушку, что тоже значительно удешевляет конструкцию абсолютно без потери качества. И, наконец, главное изобретение. В американских нефтехранилищах приходилось делать толстые стенки, так как десятки тонн хранимой нефти просто разрывали тонкие листы металла. Шухов же сделал толщину стенок резервуара неодинаковой — наверху, где давление минимально, она делалась из одиночного листа, ниже, где давление побольше, из двух, дальше — из трех и т.д. В результате надежность была фантастической, а экономия такой, что и сам Рокфеллер довольно быстро поменял почти все свои «коробки» на шуховские «кастрюли». Тогда даже писали, что «тысячи тонн металла плачут из-за своей неиспользованности по вине Шухова».

  — И до сих пор нефтехранилища остаются в том виде, в котором В.Г. Шухов их спроектировал?

• Изменения чисто косметические, основа вся шуховская.

• Если нобелевская премия на треть состоит из акций товарищества Нобелей, для которых Шухов сделал так много, значит и в самой премии есть его часть? Процентов десять?

• Если не больше. Кроме работы у Нобелей А.В. Бари исправно снабжал своего главного инженера-конструктора заказами и обеспечивал всем необходимым для их скорейшей и оптимальной реализации.

• Иными словами, А.В. Бари паразитировал на таланте В.Г. Шухова?

• 

  Ну нет! Сам Шухов, проработав с Бари почти 40 лет. после его смерти в 1913 г. рассказывал: «Говорят, что Бари эксплуатировал меня. Это верно. Но и я эксплуатировал его, заставляя выполнять мои даже самые смелые предположения». Так что А.В. Бари оказался идеальным партнером для В.Г. Шухова. И кроме того что они были работягами, оба были крупными меценатами, много делали для улучшения жизни своих рабочих. А.В. Бари с самого начала учил В.Г. Шухова, что с народом надо делиться. Бари на своих заводах ввел вместо 12-часового девятичасовой рабочий день, больничные выплаты, бесплатное питание и даже позволял рабочим выпивать в обед рюмку водки. Говорил: «Это для меня гораздо выгоднее, потом что голодный рабочий меньше сделает, чем сытый. А мне нужна продукция, а не хронометраж». Тем не менее, когда начался революция 1905 г., эти рабочие, которые трудились далеко не в каторжных условиях, как на других заводах, — эти самые рабочие начали бунтовать как все. И на бунты эти приезжал друг А.В. Бари, Л.Н. Толстой, уговаривал: «Сколько вы работаете? Знаете, сколько соседи ваши работают? А вот вы сколько получаете? Так что расходитесь, ребята, не надо вам бунтовать, я вас очень прошу, я, граф Лев Николаевич Толстой». Вот такие происходили интересные вещи. Поэтому мы в рамках подготовки к 165-летию со дня рождения В.Г. Шухова рассказываем и о личности А.В. Бари.

  

  В штаб-квартире ООН в Нью-Йорке 5-6 июня была представлена экспозиция «Российские ученые, изменившие мир», подготовленная Министерством промышленности и торговли РФ и Международным Шуховским фондом. Была представлена галерея инженеров, которыми может гордиться наша страна, и там А.В. Бари стоит в одном ряду с В.Г. Шуховым, Н.Е. Жуковским, В.К. Зворыкиным, И.И. Сикорским ит.д. Мы планируем снять про Бари документальный фильм, уже увлекли этой идеей хорошего режиссера. Его жизнь — богатейший материал для издания биографии в серии ЖЗЛ.

• Нет планов предложить ЮНЕСКО включить Шуховскую башню в список Всемирного культурного наследия?

• Я в прошлом году пытался подать заявку на президентский грант для составления каталога конструкций В.Г. Шухова. Акцентировал, что это делается для того, чтобы выделить объекты для Всемирного наследия ЮНЕСКО, сделать на территории башни мемориальный комплекс Шухова. Но грант не дали, а башню изуродовали.

• Ну хоть не разобрали, а ведь хотели!

• Они уничтожили объект. Была легкая ажурная конструкция, а теперь внутри стоят металлические ноги, каждая из которых весит почти столько же, сколько вся башня. У Шухова — паутинка, сама воплощенная легкость, прочность и эстетика. А что теперь? И те, кто пытался спасти эту башню, сами разочарованы таким решением.

• Но осталось же еще много других сохранившихся шуховских гиперболоидных построек?

• 

  В декабре позапрошлого года президент России В.В. Путин подписал указ о придании статуса памятника федерального значения башне опоры ЛЭП, которая стоит на Оке. Высота ее 128 м, она ненамного ниже 149-метровой Шаболовской башни. На низком берегу Оки по плану ГОЭЛРО таких «высоток» В.Г. Шуховым было построено две. Одну в 2005 г. распилили на металлолом, несмотря на то что она уже была объявлена памятником регионального значения, другую удалось сберечь. Вообще, у нас еще остались шуховские гиперболоидные башни. Сохранилась даже первая, удивительно красивая, которую он построил в 1896 г. для выставки в Нижнем Новгороде, высотой с современную десятиэтажку.

• Но в 1896 г. не было ни радио, ни линий электропередач. Для чего была нужна такая высотная конструкция?

• Это была водонапорная башня. После выставки ее должны были разобрать, но она так понравилась знаменитому меценату, владельцу стекольного завода в Гусь-Хрустальном Ю.С. Нечаеву-Мальцову, что он ее выкупил и перевез в свое имение Полибино в Липецкой губернии, где она стоит до сих пор. Вообще, В.Г. Шухов в течение жизни построил более 200 таких башен. А сколько их в мире построено, и сосчитать невозможно. Причем далеко не всегда их создатели ссылались на имя российского инженера. Так, еще в самом начале прошлого века американцы начали строить линкоры «Делавэр», «Флорида», «Вайоминг», «Невада» и другие с гиперболоидными мачтами. При этом они ни разу не вспомнили про В.Г. Шухова и, естественно, не заплатили ему ни копейки. Более того, когда в 1907 г. на наших броненосцах «Андрей Первозванный» и «Император Павел I» поставили шуховские мачты, наши адмиралы доложили царю: «Государь, мы сейчас применили новейшие технологии, поставили на наших кораблях американские мачты».

• А что же Шухов?

• Шухов ничего не сказал. Он к этой несправедливости относился... как бы поточнее сказать...

• Стоически?

• Да. в самую точку— именно стоически. Он не настаивал на своих правах.

• Даже если предположить, что ему не нужны были большие деньги, неужели у него не было простых честолюбивых амбиций и ему не хотелось, чтобы хотя бы элементарно спасибо сказали?

• Трудно сказать. Конечно, амбиции у него были, но направлены они были на другое: как бы создать даже в старой области что-то не просто новое и оригинальное, но еще и оптимальное по всем параметрам. Его друг профессор П.К. Худяков вспоминал, что шуховские разработки часто не нравились высокопоставленным чиновникам из-за того, что они были «безобразно дешевы» и не оставляли возможности для «откатов», к которым те привыкли.

• В.Г. Шухов и с коррупцией боролся таким оригинальным и красивым образом?

• Вместе с А.В. Бари. Что же касается честолюбивых амбиций, их действительно почти не было. Возможно, тут свою роль сыграла детская психологическая травма. В четвертом классе гимназии, когда учитель, выдающийся педагог К.Д. Краевич, попросил его изложить доказательство теоремы Пифагора, Владимир доказал ее своим оригинальным методом. Учитель его похвалил и поставил... двойку, сказав: «Тебе велели выучить урок, ты этого не сделал, значит — выказал неуважение к великому математику, жившему 2 тыс. лет назад».

• В.Г. Шухов не доказывал свои права, не отстаивал приоритеты, как Томас Эдисон, Александр Белл и Сэмюэл Морзе, он творил, изобретал, работал.

• Может, поэтому и успел сделать за жизнь так много.

• Когда в 1923 г. в Москву приехала американская комиссия Гарри Синклера, чтобы разобраться с приоритетами по поводу крекинга нефти, запатентованного в США в 1912 г., В.Г. Шухов их принял и показал свои патенты от 1891 г. Они поняли, что весь крекинг, то есть процесс непрерывной перегонки нефти для получения керосина, бензина и прочих нефтепродуктов, — это все шуховские идеи, разработки, и приоритет по праву принадлежит ему. Они хотели переманить Шухова в Америку, предложив фантастические деньги. Но Владимир Григорьевич сказал: «Я работаю на государственной службе, и мне достаточно того, что мне дает государство».

• Подозреваю, что даже если бы он согласился, его бы все равно не отпустили.

• Почему? В 1923 г. страна была еще не так тотально закрыта и уехать было возможно. Многие уезжали, а В.Г. Шухов не захотел. Когда эти парни из синклеровской комиссии уходили из кабинета Шухова, одни из них, показывая на стоявшую в углу модель Шаболовской башни, сказал: «А все-таки, мистер Шухов, вы американских инженеров тоже цените, держите у себя в кабинете эту американскую гиперболоидную башню». На что Шухов молча подошел к шкафу, достал оттуда пыльный журнал 1897 г. и показал им фотографию своего мегаэкспоната на Нижегородской выставке. Это все про амбиции честолюбивые. Что же касается амбиций материальных, в 1929 г. Владимир Григорьевич передал СССР все свои патенты с правом получения по ним доходов.

• Приближается 165-летний юбилей инженера. Чем вы собираетесь отметить его память?

• 

  В прошлом году Международный Шуховский фонд и Национальная палата инженеров обратились к В.В. Путину с инициативой объявить 2018 г. годом инженера. Мы получили поддержку от ректоров 25 ведущих инженерных вузов, а также министерств, ведомств и крупных корпораций. Однако наше начинание пока не увенчалось успехом. Тем не менее мы в течение года проводим различные мероприятия: круглые столы, симпозиумы, семинары, конференции — эдакий юбилейный шуховский марафон. Планируем в сентябре устроить в здании Киевского вокзала под сводами шуховского дебаркадера «Ночь Шухова» с лекцией, просмотром фильма, обменом мнениями. Ждем, что придет много студентов. В первой половине сентября по маршруту «Белгород — Москва» отправится поезд имени В.Г. Шухова. Пассажирами будут предприниматели, инженеры, ученые, представители власти, студенты БГТУ им. В.Г. Шухова. Имеются соответствующие соглашения с РЖД.

• 

  Особый предмет нашей гордости— осуществленный Международным Шуховским фондом совместно с компанией Gazprom International проект издания «Избранные труды почетного академика В.Г. Шухова» в трех томах, где представлены как опубликованные ранее, так и неизвестные материалы, извлеченные из архивов.

• Интересное и перспективное начинание — особенно на фоне того, что в последнее время престиж этой важной профессии наконец-то начал расти. Инновации сегодня в тренде.

• Более того, я готов утверждать, что инновационный вирус В.Г. Шухова жив и сейчас, причем готов распространиться до масштабов эпидемии. Которая, если ее правильно поддержать, может стать одной из самых полезных в истории нашей страны, а возможно — и всего мира. 

      Беседовал Валерий Чумаков