Что такое океанический перигляциал и почему это важно? Действительно ли тают арктические льды и что может произойти, если это так? Почему в Азовском море больше нет осетровых рыб, а в Дону поселилась креветка, и хорошо ли это? Обо всем этом и многом другом – наш разговор с академиком РАН Геннадием Григорьевичем Матишовым, одним из самых авторитетных в мире океанологов, руководителем Секции океанологии, физики атмосферы и географии Отделения наук о Земле РАН, научным руководителем Южного научного центра РАН.

– Геннадий Григорьевич, вы океанолог, всю жизнь занимаетесь изучением морей и океанов. Наверное, нет таких морей, которыми вы бы не занимались?

– Есть, конечно. Я не работал в южных океанах – в Тихом и Индийском. Мне вполне достаточно тех задач, которые передо мной стояли и стоят. Там столько неизученного, столько вопросов, что дел на мой век хватит. Да и не люблю я путешествовать без дела.

– А мне показалось, что любите. Вы родились в Приморском крае, учились в Ростове, оканчивали Ростовский госуниверситет. Потом подались за Полярный круг, где провели сорок лет своей жизни, изучая северные моря. Потом опять вернулись на юг...

– Всё было вот как. В Советском Союзе отношение к науке было не такое, как сейчас. К студенчеству было идеальное отношение. Сейчас нужно бы взять на вооружение понятие производственной практики. Мой учитель по университету профессор, океанолог Дмитрий Геннадьевич Панов работал в Арктике, потом был завкафедрой в Ленинградском госуниверситете, дважды был репрессирован, после чего попал в Ростов.

Мне повезло, что такой выдающийся ученый в то время был там и меня учил. Он знал всех океанологов в Советском Союзе, а меня отправил на практику в Мурманск, в Полярный научно-исследовательский институт морского рыбного хозяйства и океанографии. Почему туда? А там у него уже были ученики. И я поехал.

И Север вас сразу покорил?

– Я не отношусь к тем, кого что-то или кто-то может покорить, кроме моей жены, конечно. Это была моя работа. Я приехал и сразу же пошел в море, это был 1965-й год. Тогда проблемы пойти в экспедицию не было, можно было попасть в любую точку Мирового океана. Я пошел в Баренцево море, и с этого началась моя морская жизнь. А уже потом меня перераспределили в Полярный институт морского рыбного хозяйства и океанографии. Это очень большой институт, полторы тысячи ученых. Раньше все институты крупного, государственного масштаба имели научную часть и КБ, где можно было сделать приборы, оборудование. База данных была открыта, ходи и работай день и ночь.

Вы так и делали?

– Я так и делал. В 1968 году осенью я пришел туда, в 72-м защитил кандидатскую, а в 80-м – уже докторскую диссертацию в МГУ. Мне было интересно работать. Хотя не всё сразу сложилось. Когда меня уже распределили, получаю я письмо из института, где мне пишут: можете не приезжать, тут места нет. Ну, я написал письмо министру Ишкову, это сталинский министр, и получил от него ответ, это письмо у меня хранится. В нем было написано, что мой вопрос решен.

– Министр лично ответил молодому человеку?

– Да, вот такие были времена. Сейчас академик напишет министру – и ничего. Поэтому и наука-то развивалась. А когда я кандидатскую защитил, меня пригласил директор института и говорит: мы тебе даем двухкомнатную квартиру. Вот были директора. Мне повезло и с учителями, и с руководителями.

Геннадий Григорьевич, как вы считаете, за те годы, что вы провели на Севере, что самого важного удалось сделать?

– Собственно, почему я докторскую так быстро защитил? Я занимался геоморфологической историей дна Арктики и Мирового океана в плейстоцене. Разработал принципиально новую концепцию о морских экзогенных процессах в ледниковый период. Печатался только в наших российских журналах, в частности «Океанология». И по этим публикациям меня узнал Запад. В 1987 году я первый раз попал за рубеж. Меня пригласили в Норвегию, где собрались ученые, которые занимаются Арктическим океаном, в основном американцы, немцы, норвежцы. В программе я увидел людей, на которых я ссылался в своих работах. Руководил всем адмирал Джонсон, он возглавлял арктические программы Военно-морского флота США. После этого мероприятия мне была открыта дорога во все стороны.

– Но вы никуда не уехали.

– Даже в голову не приходило. Хотя были публикации в западных журналах, много интересных знакомств и поездок. Я был молод, но меня уважали – видимо, за мои работы по Северной Атлантике, где я сделал топографию дна. Важнейшая стратегическая работа – в том числе и для передвижения наших подводных лодок.

Какие еще свои работы мирового уровня вы бы сами сейчас выделили?

– Их много, выделить сложно. Лучше расскажу, как всё дальше складывалось. В 1981 году меня вызывают в Мурманский обком партии. Тогда был вице-президентом Академии наук СССР академик Юрий Анатольевич Овчинников, академиком-секретарем – Меркурий Сергеевич Гиляров. Они меня привели к президенту Академии Анатолию Петровичу Александрову, и тот говорит: «Деточка, надо возглавить Мурманский морской биологический институт». И после этого я 37 лет был там директором. А мне на тот момент было 36.

– Люди на севере не такие, как на юге?

– В Мурманске, особенно подводный Военно-морской флот – это элита, они все в Питере учились, а там и общая культура, и профессиональные знания выше. Под водой всё это обостряется до предела. Шутить там не приходится.

Никуда не денешься с подводной лодки.

– Да. Когда они только начинали, никто ничего не знал о подводной обстановке, и тут я им тоже пригодился. Работая в этом институте, я должен был заниматься биоресурсами, запасами рыб, прогнозированием, а вот то, что для себя, для удовлетворения своих научных интересов, приходилось делать факультативно. В 1990-м я уже был членом-корреспондентом Академии наук СССР.

– А как получилось, что вы организовали и возглавили Южный научный центр?

– На днях умер Виктор Германович Казанцев, генерал армии. Это был выдающийся человек. Помимо всего прочего, он интересовался наукой. Хотя сам генерал, воевал в Чечне, был командующим Северо-Кавказского военного округа. И вот он, будучи тогда Полпредом Президента РФ в Южном Федеральном округе, решил создавать Отделение Академии наук на Юге России. Где-то он познакомился с академиком Николаем Павловичем Лавёровым, и тот ему говорит: «В Мурманске есть академик, ваш земляк, вот он сможет». И летом 2002 года звонит мне человек, которого я не знаю, и говорит: дескать, я Казанцев, если будете в Ростове, зайдите, пожалуйста.

– И вы зашли?

– Я как раз поехал к родителям в Приазовье, зашел в полпредство. А тогда были сильные наводнения на Кубани, люди погибли, и он уехал в зону бедствия. Я захожу, а мне охрана говорит: «Вам тут записка от Казанцева». И там написано, что в силу обстоятельств сегодня его не будет, приезжайте завтра в Краснодар, найдите офис, я вас там буду ждать в пятнадцать часов.

Поехал туда, он меня ждет. Я прихожу к нему в кабинет. Сидит мужчина крупного телосложения. Говорит: «А что, если у нас на юге создать Отделение Академии наук?». «Отделение очень сложно, а вот научный центр можно, – отвечаю. – И потом там же деньги нужны, много денег. Где их взять?». Он хлопнул кулаком по столу: «Я помогу!».

Ну, всё, думаю, попал. А здесь же в кабинете сидят два человека, мне знакомых, из ЦК комсомола. И кивают мне: соглашайся. Я и согласился.

И все, дело пошло. Казанцев дал мне визитку и сказал: «Если кто-то будет мешать, звоните в любой момент».

И действительно помогал?

– Да, конечно, он очень помогал политически, организационно и особенно когда согласовывали новую структуру и надо было пройти через все министерства. Тогда президентом Академии был Юрий Сергеевич Осипов. Он тоже был целиком на нашей стороне.

В чем была необходимость создания Южного отделения Академии наук?

– А в чем необходимость создавать отделения в Сибири и на Дальнем Востоке? Представьте: более 26 миллионов человек живет на юге России. При этом я постоянно чувствовал, что Юг недооценен. Этот проект привлек внимание к научному потенциалу Юга, а он огромен.

– Удалось воплотить весь потенциал Юга России в этом научном проекте?

– Мы тогда мощно развернулись, многое построили. Самое главное, что мы сделали, – объединили многих ведущих ученых в один коллектив. Это потом пошло разделение на округа, и это, на мой взгляд, было ошибкой, потому что произошло разобщение.

Казанцева на посту Полпреда Президента России в ЮФО сменил Дмитрий Николаевич Козак. Он тоже был фанатом науки в самом лучшем смысле этого слова. Козак приезжал к нам на расширенные заседания Президиума ЮНЦ. Наши ученые выступали с докладами о социально-экономических и политических проблемах юга страны. Было интересно.

– Знаю, вы критиковали строительство Цимлянского водохранилища.  А сейчас допускаются какие-то ошибки, на ваш взгляд?

– Ошибки есть. При строительстве Цимлянского водохранилища были затоплены многие села. Сердцевину Области Войска Донского, казачества затопили. Это была настоящая людская драма.

Но было и полезное. Нужно было электричество, и за три года построили плотину. Благодаря этой ГЭС в 1953 году в моем хуторе появился свет. В этом смысле деваться было некуда. А с точки зрения окружающей среды, чистоты Дона – это, конечно, беда.

Но это было давно. Другое дело – когда сейчас делают новый Багаевский гидроузел. Я считаю, это большая ошибка.

– А что произойдет после строительства этой плотины?

– Будет еще хуже. Сейчас у нас маловодье на Дону. А плотина воды не прибавит. Дон и так уже обмелел дальше некуда.

– Знаю, Дон цветет, вода не очень пригодная для употребления...

– Самая главная проблема в том, что маловодье повлекло за собой затоки в дельту Дона соленой черноморской воды. У нас в течение пяти месяцев температура воды с поверхности до дна достигает 34-35 градусов. Это приводит к заселению совсем другой фауны и вымиранию аборигенных видов. В Азовском море тоже давно нет азовской рыбы. А ведь в 1960-е годы ловили ее примерно 400 тысяч тонн, причем из них примерно 25-30 тысяч тонн – это только осетровых. Примерно 3-5 тысяч тонн черной икры получали. Сейчас же ловят 25-30 тысяч тонн всей рыбы вместе с Украиной. Только рыба совсем уже не та – в основном малоценные виды, но и тех мало.

– А в чем причина?

– В неразумном поведении человека. Кстати сказать, когда меня в 1990 году избрали в Отделение общей биологии АН СССР, моей специальностью была «экология моря». Я был настоящий эколог. Это сейчас я стал ближе к наукам о Земле.

Что такое экология? Это взаимоотношения живого с окружающей средой и живого с живым. А сейчас у нас принято думать, что экология – это только загрязнение окружающей среды и ничего больше. Плохая экология – когда грязно, хорошая – когда чисто и можно еще напачкать. Поэтому как таковой экологией у нас никто не занимается, равно как и воспроизводством ценных рыб. Меня это огорчает.

Геннадий Григорьевич, сейчас только ленивый не говорит о глобальном потеплении. Знаю, вы придерживаетесь мнения, которое разделяют далеко не все ученые, что никакого глобального потепления нет. Действительно это так или я неправильно поняла?

– Каждый должен заниматься своим делом. А когда человек с гуманитарным или экономическим образованием говорит: всё, на Юге России не будет воды, засуха, полярные ледники растают – разве это правильно?

Не растают?

– Конечно, не растают. Вообще неправильно, когда сравнивают Северный Ледовитый океан, где толщина льда два-пять метров, и Антарктиду. Антарктида – это материковый лед, три-пять километров. Есть такая наука – гляциальная геоморфология, и есть другая наука – палеогеография. Это моя специальность. И когда меня начинают учить экономисты, юристы, депутаты, ну что я могу сказать. Не знаю, смеяться или плакать.

– Вы хотите сказать, что глобальное потепление – это чистая политика?

– Совершенно верно. Хуже всего то, что эта политика нам может навредить. Есть такое понятие – плейстоцен, который включает четвертичный период. В этом периоде было, как минимум, четыре фазы значительного похолодания и потепления. Последняя холодная эпоха была около 17 тысяч лет назад, когда материковый лед перекрывал Скандинавию, Северную Америку. Гренландия, Исландия – это все было покрыто льдом толщиной от трех до пяти километров. Он сползал на Кольский полуостров, в Баренцево море, на арктические шельфы. Уровень моря понижался на 120 метров. Почему это было, точно мы не знаем. Есть только гипотезы.

А потом это все таяло. Чтобы растаял такой лед, надо много времени. Он таял несколько тысяч лет, происходили так называемые осцилляции. Лед пульсировал — наступал, отступал, опять наступал. Поэтому разговоры, что вот сейчас всё это растает, чистой воды спекуляции.

– Куда девалась вода, ведь это громадная масса льда?

– Да, это были огромные потоки воды. Они от скандинавского ледника попадали не только в северные моря, но и спускались по Волге в Каспий, а из Каспия, который переполнялся, потом в Азовское море, вода шла также и по Днепру в Черное море. А на суше в приледниковой зоне формировалась перигляциальная зона. В Приазовье мы видим в береговых обрывах хорошо выраженные слои лёссов – это все продукт перигляциалов и пересыхавших в ледниковые эпохи водоёмов. Мы с китайцами много сотрудничаем в этой сфере, потому что и у них встречаются мощные толщи этих лёссов – главного субстрата для их сельского хозяйства.

Это я вам рассказывал, как лед двигался в сторону суши. Но он же двигался и в сторону Северной Атлантики, на Скандинавию, а потом в Норвежское море. А там что происходило? На эту тему я и сделал открытие, как он двигался. Это я все расшифровал по геоморфологии шельфа. Там и проявлялось явление океанических перигляциалов, о котором я уже упоминал.

Но этот перигляциал состоит из нескольких явлений. Одно из них – это ледниково-мутьевые потоки, которые по дну спускались. Их открыли давно, ещё до меня, а вот детали уже я обрисовал и опубликовал. Как они могли сформироваться, как двигались и так далее. Образование многих рек — скажем, таких мощных, как Ганг, — связано с таянием, но нужно доказать это. А чтобы доказать, нужно знать, какие там породы выходят, какие характерны отложения, какое их происхождение, какой минеральный состав.

Второе явление – вот представьте, солёность воды в океане составляет 35 промилле соли на литр. А если будет таять громадный ледник, то какая будет вода?

– Менее соленая.

– Да, она сверху будет опресненная. И так было по всей Северной Атлантике. Явление мощное, километровые льды таяли, происходило распреснение. Это второе. Если тает Антарктида, то в радиусе примерно тысячи километров на поверхности должна быть пресная вода. Никуда от этого не деться.

А этого нет?

– Конечно, нет. На примере Гренландии хорошо видно, что лед не так просто таял и вода опреснялась. А если вы посмотрите на шельф, там видны гляциальная тектоника, геоморфология и гляциальные желоба. Весь северный шельф, по которому двигались древние ледники, изрезан вот этими гляциальными желобами, а по ним шли выводные ледники. Не сам ледник спускается, а через фьорды идет пресная вода. Где это всё сейчас? Нет этого!

Третье – это айсберговый каменный материал, который разносился на многие километры. Тоже этого нет.

– Но как же тот факт, что средняя температура воздуха поднялась за последнее время?

–  Как вы посчитали? Я думаю, это примерно так, как если бы взяли миллион человек, померили одноразово температуру и построили среднее по больнице повышение температуры. Будет ли это точно? Нет, конечно. А надо сделать 15 миллиардов таких измерений одномоментно. В Арктике вообще не измеряли. Там нечем мерить.

– Почему вы сказали, что нам это боком выйдет?

– Кто-то сделал прогноз: через 15 лет в Арктике не будет льда. И вот приходят ко мне друзья и спрашивают: нам газовозы делать легкие или все-таки ледоколы? Наверное, не нужны они, ведь в ближайшие 10-15 лет не будет льда. Идет конкуренция между заводами, всей мировой промышленностью, которые делают эту технику.

И мы можем остаться без ледоколов в результате этой политики?

– Пока удалось убедить, что надо делать ледоколы. Президент России Владимир Путин спускал их на воду. Один ледокол, другой, научный корабль и ледовую платформу. Но что будет потом? Идет чисто политическая и экономическая борьба. Кто в ней победит, вопрос тревожный.

– Геннадий Григорьевич, что вас сегодня радует?

– Сама жизнь меня радует, возможность заниматься наукой. Но тревог у меня не меньше. Очень заботит то, что не занимаются у нас толком проблемами воды. Вода – основа жизни. Животноводство, зерноводство, рыбоводство – всё требует воды. Доколе мы будем завозить из Китая и Норвегии рыбу? У нас прекрасные водоемы, самые большие в мире озера, реки. Нужно всё это развивать. Гидрогеология нужна, геофизическая разведка. Климатология, без которой мы далеко не уедем.

Вот сейчас много разговоров про космическое зондирование. Подождите, а что мы будем зондировать? Если мы не можем разобрать, расшифровать то, что видим, не можем никого научить, что мы можем зондировать? Я не против космических наук, но сначала надо развить те науки, которые позволяют нам достойно жить на своей планете, в своей колыбели, а уж потом думать, как вырваться за её пределы. Пока мы не освоились на Земле, не научились грамотно, бережно, научно обоснованно обращаться с её ресурсами, думать о космосе преждевременно.

Беседу вела Наталия Лескова

Фото: Андрей Луфт

Видео: Александр Козлов