Чем интересен океан для исследователей? Какие организмы обитают на большой глубине? Чем они отличаются от тех, что живут на поверхности? Какие остались загадки для ученых и почему говорят, что океан нам менее понятен, чем ближний космос? Об этом — наш разговор с академиком Михаилом Владимировичем Флинтом, научным руководителем направления «Экология морей и океанов» Института океанологии им. П.П. Ширшова Российской академии наук.
— Михаил Владимирович, такая «морская» фамилия — это совпадение или неизбежная судьба?
— До судьбы тут далеко. Вообще, надо сказать, что такая ассоциативная связь моей фамилии с известным героем Роберта Льюиса Стивенсона иногда меня огорчает. Она говорит о недостатке образования, особенно когда я разговариваю с учеными.
Если говорить о моих совсем недавних предках, то мой дед, Евгений Евгеньевич Флинт, был очень известным геологом-кристаллографом, создавшим в том числе знаменитый гониометр. Как-то мы работали в Антарктиде и зашли на судне в Рио-де-Жанейро. Там есть улица магазинов камней. Я ходил по этой улице и очень хотел посмотреть аквамарины. Я знал, что Бразилия знаменита темными аквамаринами.
И вот магазин, никого нет, я вошел туда, говорю: «Здравствуйте, мне бы очень хотелось посмотреть аквамарины». Продавец повел меня в заднее помещение, выдвинул из шкафа лоток с уже ограненными кристаллами. Налил мне кофе, спросил, откуда я. Я сказал, что из России. «У вас же самые потрясающие аквамарины! Самые темные! А вы приходите ко мне!» — удивился он.
Я дал ему визитную карточку, он на меня посмотрел: «Знаете, я по образованию геолог…» Задумчиво подошел к полке, вынул книжку, положил на стол — а это перевод книги деда «Основы частной кристаллографии» на испанский язык.
— Удивительная встреча! А отец был орнитологом?
— Да. Он много занимался и охраной природы. Вообще наш род прослеживается до далекого прошлого. Мой пращур работал в Англии с Джеймсом Уаттом. Он был тем человеком, который поставил паровую машину на колеса, превратив ее в паровоз. Потом они переехали во Францию, пытались продать эту машину Наполеону, но неудачно. Даже построили в Версале маленькую железную дорогу, там были паровоз и вагончик. Придворные сели в вагон, а Наполеон не сел. Он походил вокруг, постучал стеком по колесу паровоза и задумчиво сказал: «На этой машине Европу не завоюешь», — и не купил ее. А в семье до сих пор остались потрясающие предметы из гигантского сервиза, который Наполеон подарил моему предку. Так что он был инженером, и вся семья дальше — инженерная.
Двое братьев, мои прадеды, переехали в Россию, один работал на Урале горным инженером, а второй — в Иванове, был специалистом по ткацким станкам.
— Вы тоже «технический» человек?
— Нет, я скорее наоборот.
— А что-нибудь пиратское в вашей душе есть?
— Абсолютно ничего. Я исключительно миролюбивый.
— Почему именно морская биология стала вашей профессией?
— Мой дед по материнской линии — академик Лев Александрович Зенкевич, один из основателей Института океанологии. Он обладал феноменальным обаянием. Воспоминание детства: мы жили в огромной коммунальной квартире, у нас было две комнаты, одна большая проходная, а вторая — маленькая, дедушкин кабинет. Мои родители были очень подвижными людьми, постоянно куда-то ездили, а я оставался с дедом. Помню, у него был огромный стол, заваленный книгами, он писал тогда «Биологию морей СССР», которая принесла ему мировую славу. Я сидел рядом и рисовал. На столе у деда были цветные карандаши, и он периодически отвлекался и рисовал мне корабли, Океан и рассказывал про морские путешествия. Я помню, что мне, уже более взрослому, он сказал: «Это надо почувствовать, надо ощутить себя на палубе корабля, который находится посередине Океана, понять эту непостижимую мощь». И эти слова как-то запали в душу… Кстати, я так трепетно отношусь к океану, что всегда пишу его с большой буквы, хотя знаю, что правила другие. Но ничего не могу с собой поделать!
Потом было много всяких путешествий по земле. Я счастливый человек — в первую экспедицию попал в три с половиной года. Отец тогда делал очень интересную работу по беломорской гаге, и родители взяли меня с собой. Я помню многие вещи, мама мне не верила, но я помню. Это было лето 1952 г. Мы ходили на карбасе — это такая большая беломорская лодка — по морю.
А потом — долгие счастливые экспедиционные годы с папой. И это, конечно, гигантский опыт! У меня был полный спектр экспедиционных обязанностей, а в свободное время — полная воля. Папа тогда занимался природно-очаговыми заболеваниями. Я должен был ставить так называемую линию ловушек на грызунов, вставать ранним утром, пока еще прохладно, потому что мы работали в Монголии, а днем там чудовищная жара.
— В чем заключалась свобода?
— Например, я мог взять ружье и уйти на охоту. Мне было девять лет. Только я должен был вернуться к определенному времени.
— И не боялись, что вас отпускали? Ведь ребенок еще.
— Понимаете, в экспедиционном коллективе я был абсолютно равным человеком. И в ответственности, и в правах. Я за это благодарен родителям.
Или мог уехать на лошади, что было опаснее. Ведь человек может отвлечься, упустить лошадь, а она уйдет, эти монгольские лошади такие хитрые… Дух путешествий очень заразителен. Папа мне говорил: «Все это надо видеть, этот мир, который нас окружает, видеть и чувствовать». И научил меня видеть мир.
— Каким образом вы выбрали будущую специальность?
— Все получилось достаточно случайно, как у многих людей. У меня не было склонности именно к океанологии. Но был зуд к путешествиям. Мы работали на Кольском полуострове, и я полулегально попал на маленькое промысловое судно. Проработал несколько дней на тресколове. Мне было тогда 14 лет. Сейчас таких судов уже нет — это было деревянное судно, называлось «малый рыболовный траулер». Я таскал уголь, чистил — «шкерил», как говорят рыбаки, — треску на огромном столе, вообще все делал. Меня укачивало страшно.
Там была женщина, кок, она запекала тресковую печень в печке на угле и пекла черный хлеб. И вот работаешь, потом берешь кусок теплого черного хлеба, мажешь на него эту томленую тресковую печень — и полдня сыт.
Так я увидел мир с палубы судна, увидел море, где все совершенно другое, чем на земле, — и запахи, и звуки. Пространство другое.
— Тогда вы поняли, что имел в виду дед?
— Да. Но в полной степени я понял деда, когда начались длинные морские экспедиции. Когда мы работали где-нибудь в Перу или в Антарктиде — 35 дней в одну сторону идет судно. А ты смотришь на карту и понимаешь, что недалеко от того места, где ты проходишь, — знаменитый атолл Ниниго, а потом на следующий день выходишь на палубу — и за горизонтом Папуа — Новая Гвинея, а дальше — острова Фиджи. Мир медленно поворачивается вокруг тебя. Я видел Большой барьерный риф, остров Каролайн, плавал вместе с огромными мантами на Галапагосских островах. Сейчас это не удивляет, а тогда — просто другая планета.
— Сегодня ваша основная научная специальность — экология морей и океанов. Тогда и слова такого в ходу не было, это теперь оно стало очень популярным. Как получилось, что вы стали экологом?
— Вообще я — за правильное понимание этого слова. К осознанию того, что мир устроен на основе экосистем, как мы теперь говорим, люди двигались очень давно. Если вы посмотрите на наших великих предшественников —В.И. Вернадского, незаслуженно забытого В.Н. Сукачева, — то увидите, что уже тогда существовало понятие «биогеоценоз». Этот термин говорил о единстве процессов в природе, которое определяет лик окружающего нас мира.
Но потом стали писать и публиковать много статей за границей — и произошла постепенная подмена русских слов заимствованными. Вот так появилась у нас «экология», а «биогеоценоз» незаслуженно забыт.
Возвращаясь к понятию слова «экология»: что это такое? У меня многие корреспонденты берут интервью по этому поводу, слово очень модное, звучное. И я им задавал вопрос: что такое экология? И в ответ начинается: экология — это когда мы ничего не пачкаем.
— А на самом деле?
— А на самом деле все очень просто: экология — это наука о взаимоотношениях живой и неживой природы и элементов живой природы между собой. А это очень интересно, потому что заниматься, скажем, зоопланктоном, что само по себе важно, но не понимать, какая связь у этих организмов со средой, с другими компонентами экосистем, — это обворовывать себя. Кстати, мой дед тоже был настоящим проповедником комплексной науки, комплексного понимания Океана. Если немного вернуться к истории нашего института — ведь именно наши отцы-основатели писали постановление Президиума АН СССР, которым наш институт был основан в 1946 г. Там это и написано: институт создается для комплексного исследования физических, химических, биологических, геологических явлений и процессов в Мировом океане в их единстве, и только это может дать представление о том, как устроен мир Океана.
— А вы можете ответить на вопрос, как устроен мир океана?
— Если бы мы знали, как он устроен! Это даже загадками не назовешь, потому что многие вещи мы знаем лишь формально. Я бы сказал, что во многих направлениях эта наука феноменологическая. Она очень интересна. Но процесса мы не знаем, в некоторых случаях только продвигаемся к его пониманию. А это, я считаю, самое главное, потому что понимание процесса — это прогноз. А прогноз — это очень серьезная верификация твоих знаний.
— В каком отношении мы продвинулись так, что это стало для вас откровением?
— Этот год — юбилейный для нашего института. И поэтому уместно вспомнить, что колоссальным откровением было открытие жизни в глубинах Океана. Многие говорят об обнаружении гидротермальной фауны. Это очень интересный феномен, но локальный. Пусть не обижаются на меня те, кто занимается гидротермами. А открытие жизни в глубинах Океана — это глобальное явление. Ведь мы теперь с трудом вспоминаем, что физиологи и биохимики говорили: жизнь при давлении больше 600 атм, а это глубина 6 км, невозможна. А оказалось, что есть.
Одной из первейших программ, которую начал наш институт, была как раз программа исследования глубоководной фауны. Это было потрясающе интересно. Началось все с Курило-Камчатского желоба. И это имело не только фундаментальное значение. Зачем люди стремятся в глубины Океана? Ведь там нет жизни.
— Из любопытства?
— Не только! Понимаете, любопытство — это прекрасное качество, оно движет эволюцией человека и во многом наукой. Ведь в своих основных реакциях на окружающий мир мы подобны нашим братьям меньшим. Мы так же ищем способ получить еду, размножаемся... Но нас отличает от животных одно свойство: у нас есть тяга к познанию окружающего мира.
— Вы думаете, что животные не могут быть любопытны?
— Могут! Но это любопытство, а не познание окружающего мира, не стремление узнать, как он устроен. Так вот, оказалось, что жизнь повсюду. Сейчас открыты бактерии, которые живут при 110º! Любопытство повело нас в глубины Океана, и оказалось, что справедливо философское утверждение В.И. Вернадского: «Природа не терпит пустоты».
Но каковы были последствия! В начале 50-х гг. прошлого века шло «освоение атома» и в мире появилась масса радиоактивных отходов. Куда их девать? Подумали — в океанских желобах же нет жизни, давайте сбрасывать туда. И когда на Всемирной выставке в Лондоне были показаны первые организмы, поднятые нашими учеными с глубины 8 тыс. м, это было сенсацией. Именно эти открытия полностью отменили мысли о таких захоронениях. Они спровоцировали целый спектр исследований, которые показали, что глубины Океана очень интенсивно обмениваются с поверхностными слоями.
Это пример, который показывает, как важно доверие государства к фундаментальной науке, к ученым. Ведь государство финансировало эти исследования. Это же грандиозная программа, она требовала денег, судов, оборудования. И чем обернулось это научное любопытство? Уникальными фундаментальными и прагматическими результатами. И так бывает почти со всей наукой.
— Вы долгие годы ходили в экспедиции на легендарном судне «Витязь». Какие остались воспоминания?
— «Витязь» — это целая эпоха. Он появился до того, как была открыта глубоководная фауна. На «Витязе» сформировалась совершенно потрясающая, не имеющая равных научная школа, к которой я имею счастье принадлежать. Представляете: 58 ученых на борту, начиная от метеорологов и заканчивая геологами, — круглосуточно работающий большой плавучий институт, круглосуточно общающийся между собой научный коллектив. В тропиках жара была страшная — выше 50º, кондиционеров не было, мы спали на палубе. Поливали палубу морской водой, все ложились, два часа спали, потом всех будили, боцман опять поливал и на другой бок ложились. Так и жили.
— Такие тяжелые условия сплачивают или это плохо?
— Конечно, сплачивают! В коллективе остаются люди с настоящим стержнем. Они могут быть совершенно разными, но их объединяет что-то главное. Поэтому подобные коллективы очень монолитны. И второе — это постоянная передача друг другу научных знаний. Вся наука о море делается на твоих глазах. Это был следующий шаг в развитии уникальной идеологии комплексного экосистемного подхода в исследовании Океана.
— Что это значит?
— Раньше была морская биология, но потом было введено понятие «биоокеанология», наши основатели ввели. Это не морская биология. Это организм в своей удивительной морской среде.
— Чем глубоководный организм отличается от поверхностного?
— Его облик определяет прежде всего доступный пищевой ресурс — его в верхних слоях океана больше. А чем глубже вы погружаетесь, тем его становится меньше. Какая реакция на отсутствие ресурса? Она может быть двоякой. Или становится меньше организмов, или организмы как-то адаптируются. В глубинах Океана наблюдается и то и другое. Как организмы могут адаптироваться? Они эволюционно максимально приближают свой удельный вес к плотности среды, чтобы не тратить на поддержание себя в пространстве никаких сил и нуждаться в меньшем количестве пищи. Можно сказать, это такой феномен «обводненности». Глубоководные животные, живущие в толще воды, похожи на медуз. Поймал такую рыбу, высушил ее, а там ничего не остается. Поэтому ей нужен малый пищевой ресурс и она не тратит энергии на поддержание себя в пространстве. Я бы сказал так: основное направление адаптации — приспособления организмов, живущих в глубинах Океана, — это жизнь при крайне ограниченных пищевых ресурсах. И, конечно, огромное давление.
Загадкой остается то, как при такой чудовищной рассеянности глубоководных организмов в толще воды они друг с другом встречаются для «продления рода». Я был в экспедиции на «Витязе», во время которой исследовалась фауна глубоководных желобов — Марианского, Банда, Сулу. И мы фильтровали сотни кубических метров воды при работе глубоководными сетями, а в сети приходит один организм. У меня возник вопрос: а как они все друг друга находят?
— Это напоминает поиск цивилизации в космическом пространстве. Может быть, нас так мало, что мы никак не можем встретиться?
— Возможно! Но мы не можем и как-то живем, а они должны встречаться для размножения. И этого никто объяснить не мог. Говорят о каких-то следах на уровне молекул. Они эти следы воспринимают и друг друга находят, но окончательного объяснения этому феномену нет. Это по-прежнему осталось загадкой.
— Какие у вас были самые удивительные встречи с глубоководными животными? Что запомнилось больше всего?
— Встреча с глубоководными животными — вещь очень трудная. По-настоящему такие встречи могут происходить при погружении в глубины Океана. А при традиционных методах в большинстве случаев, когда вы поднимаете такое животное, живущее при давлении 600 атм, на поверхность, вы видите только кашицу. Оно страшно деформируется от перепада давления.
— Может, надо медленнее поднимать?
— Не помогает! Знаете, были попытки поднять воду из глубин Океана при том давлении, при котором она существует, и измерить, как при этом давлении идут биохимические, химические и др. процессы. Так вот, при неосторожном открытии сосуда вырывающаяся из него струя жестоко травмировала человека.
— Были случаи?
— Были. Могла просто прорезать тело человека — представьте себе струю при давлении 800 атм. Очень интересная история была с огромными амебами, которые живут на дне океана. Обнаружение этих животных нарушает наше представление о том, что на дне не может быть богатой фауны. В некоторых районах их очень большое количество, размером эти простейшие до 5–10 см и даже 20 см, очень интересной формы.
Но их долго не могли описать. Вот приходит трал с глубоководной фауной, его разбирают: здесь — моллюски, здесь — ежи, здесь — голотурии. И какие-то комки. И только потом обнаружили, что это такие гигантские амебы. Потом стали появляться фотографии, особенно из района залежей железомарганцевых конкреций в Тихом океане. Но самая замечательная встреча у меня была с глубоководной акулой. В желобе Банда мы собирали материал до предельных глубин в семь с лишним километров.
— И на такой глубине есть акулы?
— Они чуть выше — до 2,5–4 тыс. Как это делается? На глубину опускается огромная сеть, вы ее тянете, она фильтрует воду. Внизу приспособление, которое мы называем «стакан», туда попадает все, что отфильтровано сетью. А потом по тросу посылается сигнал в виде грузика, сеть переворачивается и замыкается. Таким образом, вы получаете материал, который соответствует определенному диапазону глубин. Сеть несколько часов идет вниз, затем вверх — лебедка медленно крутится. В общем, изнурительная работа.
Это была моя вахта. Мы достали сеть, взяли ее на палубу, и я увидел, что в ней сквозная дыра около 15 см в диаметре, причем вид дыры такой, будто ее прожгли паяльником. Я подумал, что была какая-то сварка, а сети капроновые.
А с нами в экспедиции был замечательный ученый-ихтиолог Николай Васильевич Парин, он сказал: «Миша, это глубоководная акула!» Фантастическое животное, которое состоит из длинного тела и открытого рта с острейшими челюстями.
— Она сбежала через это отверстие?
— Она просто прошла через сеть. Они же страшные звери — выкусывают куски мяса из китов, когда те ныряют. Видимо, она увидела белую движущуюся сеть, хотела откусить, вошла, а там ничего не оказалось. И она так же вышла, оставив две гигантских дыры. Я запомнил это на всю жизнь, впечатляющая была картина. Потом этих глубоководных акул я уже видел пойманных, видел фильмы про них. Но первая встреча была откровением.
— Как вы воспринимаете океан? Как некий организм, мыслящее существо, подобное персонажу Лема? Что это для вас?
— Для меня это чудо, которое завораживает. Это трудно объяснить. Это то самое чувство, про которое говорил дед. Чувство гигантской мощи, которая вообще не поддается оценке. Океан дает фантастические эмоции. Когда я рассказываю об Океане, всегда говорю о том, что он значит для человека. Обычно мы думаем о его гигантских ресурсах, транспортном значении, думаем об арене военных действий и бог знает, о чем еще. Но нам надо помнить и о том, что Океан дает человеку феноменальное эмоциональное ощущение. Очень много писателей, художников писали об океане. Взять тех же Эрнеста Хемингуэя, Ивана Айвазовского, Рокуэлла Кента, Германа Мелвилла, да всех просто не перечесть. И все они чувствовали в Океане какую-то магию!
— Есть ощущение, что мы пытаемся понять океан, а он пытается понять нас?
— Нет. Скорее есть ощущение абсолютной независимости Океана от наших усилий его понять. Иногда мы говорим о влиянии человека на загрязнение Океана, про нефть, микропластик и прочее. Мне кажется, что человек много слишком на себя берет, думая, что он может влиять на Океан. Хотя, конечно, я ни в коем случае не хочу сказать, что его не надо беречь. Его нужно всячески охранять. Но не нужно принимать на себя больше, чем человек может.
— Мы не цари природы?
— По отношению к Океану? Об этом даже разговаривать бессмысленно. Он существует отдельно от нас. Кстати, это ощущение особенно сильно выражено в Арктике. В природе есть потрясающие места: коралловые рифы, тропические леса. Когда я в первый раз погрузился со своим очень близким другом Никитой Кучеруком (Н.В. Кучерук — морской биолог и эколог. — Примеч. ред.) на коралловый риф атолла Ниниго, он быстро вынырнул, и у него были такие глаза… детские! Он говорит: «Мишка, я дышать забывал, такая красота!» Это потрясает.
Я недавно делал фотоальбом по Кыргызстану, я там по всем горам и ущельям проехал 11 тыс. км. Потрясающе, завораживающе красиво. Да и среднерусская природа в определенные периоды невероятно прекрасна. Но какая бы природа на большей части нашей Земли ни была, человек чувствует с ней некое сродство. Понимает, что к ней можно прикоснуться, ее можно поранить. И звуки нам знакомы, и запахи. Мы из нее произошли, мы ее часть.
А когда попадаешь в этот беспредельный Океан, особенно в Арктике, появляется чувство абсолютной отстраненности от этой природы. Абсолютной! Что вы есть, что вас нет — этот арктический Океан живет своей жизнью, недоступной вашему пониманию, ему все равно. Когда работаешь в Океане, день за днем идет судно, пересекая огромные пространства, день сменяет ночь. Летучие рыбы вылетают из-под носа корабля, когда переходишь тропики, и это все бесконечно, как будто вне времени и пространства. И тебя не покидает ощущение магии.
Знаете, мне кажется, что в прошлом те люди, которые посвящали свою жизнь открытиям в Океане, обрекали себя на гигантские риски, пересекая его в поисках чего-то нового, были не только движимы жаждой наживы, но и влекомы магией Океана.
— Как первые космонавты?
— Да. Но, конечно, они болели Океаном. Так же как люди болели Арктикой. Почему их туда влекло? Тот же самый Владимир Александрович Русанов (русский ученый-геолог, исследователь Арктики. — Примеч. ред.). Жил бы себе в Ницце, так нет! Этот арктический Океан его поработил, он постоянно туда возвращался. Так и погиб там. Купец Савва Лошкин (русский мореход, первым совершил плавание вокруг Новой Земли. — Примеч. ред.) — у него все было. Белое море кишело рыбой, лови себе, поставляй на царский двор и в ус не дуй. Но сидит внутри таких людей бес, ощущение магии морских походов, которое толкает человека дальше и дальше к новым познаниям.
— Вы так эмоционально об этом рассказываете, что, наверное, и читатели заразятся этой магией.
— Хотелось бы! Потому что если слушатели или читатели заразятся этой магией, то, я уверен, она пробудит в людях желание познания окружающего мира. Это первое. А второй, может быть, прагматический аспект — это желание должно привести людей к бережному отношению ко всему, что нас окружает. Океан при всей его огромности и отстраненности все-таки раним. И мы это видим очень часто. Человек на Земле отвечает за все, и за Океан в том числе.
Интервью проведено при поддержке Министерства науки и высшего образования РФ и Российской академии наук
