Академик Гелий Жеребцов: «Мы создаем инструменты, без которых невозможно решать современные научные задачи»

Академик Гелий Александрович Жеребцов — легендарная фигура в отечественной радиофизике. Вот уже много лет он добивается строительства «государства в государстве» — уникального пространственно разнесенного гелиогеофизического комплекса для решения целого ряда фундаментальных и прикладных задач в области физики Солнца, околоземного космического пространства и атмосферы Земли. Земля и Солнце представляют собой целостную систему, в которой все связано едиными физическими процессами. Не понимая этого, мы не сможем быть государством с высокоразвитой наукой, убежден Гелий Александрович. Что представляет собой создаваемый гелиогеофизический комплекс и как удалось убедить тех, кто принимает решения, в необходимости его строительства — об этом наш разговор.

― Гелий Александрович, хотелось бы начать разговор с ваших детства и юности, которые вы провели в Тайшете, учились в школе, работали учеником электрослесаря, потом электрослесарем. Следующая страница в биографии — физический факультет Иркутского университета. Как произошел этот рывок?

― Я учился в средней школе города Тайшета Иркутской области. Это была железнодорожная школа с замечательными учителями. Думаю, жизненный путь и выбор профессии определяются главным образом теми, кто привил тебе интерес к учению и помог приобрести необходимые навыки.

Мне повезло. Учитель физики Александр Андреевич Коляда был нашим кумиром, хотя он оканчивал, по-моему, педагогический институт после того, как я окончил школу. У него был дар работы с учениками. Уровень подготовки был разный, но для каждого у него находился свой подход. Мне и еще нескольким ученикам он давал задания повышенной сложности и не ставил оценки до тех пор, пока не видел, что ученик усвоил и понял материал.

После школы я поехал поступать в Томский политехнический институт. По-видимому, я не очень хорошо себе представлял, что такое физика, зато понимал, что такое машиностроение, хотел стать конструктором, очень любил черчение. Математика была для меня удовольствием.

А иностранный язык в школе преподавали плохо, поэтому я его не знал. Ставить пропуск в аттестате зрелости не хотели, поставили «хорошо». В результате имеющие оценку должны были сдавать экзамен, а те, у кого был пропуск, его не сдавали. На этом я и погорел. Для меня это был очень сильный удар, но жить как-то надо было, семья большая, пятеро детей, я старший. Так что осенью я пошел работать на центральный авторемонтный механический завод учеником электрослесаря.

― Трудно было?

― Первые дни уставал от непривычной обстановки, но постепенно втянулся.

― Вам это что-то дало?

― Думаю, да. Шло формирование меня как человека, а это хорошая школа. Были еще и другие занятия — еще в школе мы с моим товарищем начали заниматься музыкой, играли в оркестре, а это коллективная работа, где от тебя многое зависит. Научиться жить в коллективе, справляться с настроением (не хочется, а надо) — это тоже труд. И вот днем работаешь на заводе, вечером репетируешь...

― А когда же вы к экзаменам готовились?

― Я перестал заниматься и только спустя полтора года понял, что все-таки надо поступать. На заводе мастером был Вениамин Яковлевич Грудинин, выпускник физико-математического факультета Иркутского университета. Конечно, общение с ним меня переориентировало. Я уже знал, что на физическом факультете появилась специализация «Радиофизика». Позже, когда я уже поступил, я встретил Вениамина Яковлевича в университете — как оказалось, он приехал в Иркутск и работал теперь старшим преподавателем. Представляете мое изумление?!

Но это все было потом, а сначала надо было готовиться к экзаменам. Я понял, как сложно вернуться к полученному в школе уровню знаний. Было трудно, даже страшновато.

― И тем не менее вы поступили?

― Да, поступил успешно, получив на один балл больше проходного, стал учиться. Окончил физический факультет по специальности «Радиофизика».

На четвертом курсе предполагалась преддипломная практика. Я со своим товарищем должен был ехать в один из институтов новосибирского Академгородка, но случилось так, что, когда я после коротких летних каникул приехал в Иркутск, приятель по каким-то причинам уже улетел в Новосибирск.

Я не знал, что делать. Лететь в Новосибирск? Но кто меня там ждет, да и нужен ли я в этом институте? Ясности не было. Отправился в университет узнать обстановку. На трамвайной остановке встретил человек восемь из нашей группы. Оказалось, все они ехали устраиваться на практику и, по-видимому, там же готовить дипломные работы. Говорят, где-то в лесу, в часе езды от Иркутска на электричке есть какой-то новый закрытый институт. Я не раздумывая поехал с ними, мы сошли на маленькой станции, кругом лес и одна тропа.

Пошли всей группой, примерно через сто метров появилась еще одна тропа. Никто не знал, где искать этот институт. Часть группы пошла направо, а я и еще три человека — прямо. Вышли к какому-то деревянному дому с высокими антеннами вокруг. Оказалось, это была лаборатория ионосферных исследований Сибирского института земного магнетизма, ионосферы и распространения радиоволн Сибирского отделения Академии наук СССР (СибИЗМИР СО АН СССР).

Он был тогда в стадии организации. Заведующим лабораторией был замечательный человек Виктор Дмитриевич Кокоуров (впоследствии директор этого института, потом долго работал заместителем директора). Так я, казалось бы, абсолютно случайно оказался в этом институте. Там я проходил практику, тогда же поступил на работу на должность старшего лаборанта.   

― Это и был будущий Институт солнечно-земной физики?

― Да, тот самый, где я потом стал директором. Институт солнечно-земной физики позднее был награжден орденом Трудового Красного Знамени.

― А сейчас вы ― научный руководитель ИСЗФ СО РАН. В этом институте вы работаете практически всю жизнь ― 63 года!

― Да, это фактически вся моя жизнь. Но не все было ровно и гладко. Еще до окончания университета я был принят на работу, затем командирован в Пензу для получения электронно-вычислительной машины «Урал-14», очень хорошей по тем временам. Но из-за этого пришлось отложить сдачу госэкзаменов и защиту диплома, проходить практику, собирать машину, осваивать ее...

Я согласился, от группы поехали три человека, побывали в Москве, приехали в Пензу и начали осваивать машину. Когда стали готовить ее к эксплуатации, я представил, чем буду заниматься, и мне снова стало не по себе. Машину запустили, я отработал меньше года и понял, что это абсолютно не мое. Надо было делать выбор.

Мою жену после окончания университета направили в Норильск от того института, где я проходил практику на третьем-четвертом курсах. Всем было понятно, что, если я останусь в Иркутске, она тоже останется. А мы поступили наоборот — решили поехать в Норильск! Директор мне сказал, что там скоро заканчивается строительство новой обсерватории, но добавил: «Имейте в виду, что ничего еще не работает, все придется организовывать вам».  

― Почему вы все же поехали?

― Мне очень хотелось какой-то самостоятельной работы, и сменить обстановку тоже хотелось. В Норильске строилась обсерватория института, к тому же там мне дали квартиру, а здесь надо было ютиться. Приехал, оказалось, многие сотрудники — наши выпускники, а некоторые из других городов. Все молодые, без опыта. Все ждали приезда руководителя, и никто не думал, что им окажется их одногруппник. Как они должны были встретить меня, если учились вместе со мной? Я и сам не понимал, как все это будет и чем я буду заниматься.

Это была школа! Три года стали для меня сплошным испытанием. Возвращаясь вечером домой, думал о том, что надо бросить все и уехать. Не бросил, не уехал. Коллектив сложился через три года, появились друзья-коллеги — так прошло десять лет. Думаю, именно эти годы — самые счастливые в моей жизни. Было и очень тяжело, и очень интересно. Это была самостоятельная работа в тяжелейших условиях борьбы за выживание: снегопады, пурга, техника из строя выходит, молодой коллектив… Именно там я понял, насколько важно было научиться работать с людьми. Там мне и самолюбие, и самонадеянность укоротили: надо было понимать людей, прислушиваться к ним, делать выводы, а решение принимать самому. Все это понимали и помогали расти. Все было впервые — научные статьи, командировки, конференции.

― Почему вы уехали из Норильска?

― Прошло десять лет, возникли проблемы со здоровьем детей, да и с собственным тоже. Было несколько предложений — переехать в Москву, Ленинград, на Украину. Меня в нашем научном сообществе уже хорошо знали, поскольку мы выполняли много интересных совместных работ. Знали и в нашей академии наук — мы к тому времени провели в Норильске Первую всесоюзную конференцию по солнечно-земной физике. Ее участникам, избалованным командировками в центральные города страны, вдруг предложили Норильск! Зимой!

― Сурово!

― Ничего подобного! Скорее неожиданно. Все были приятно удивлены: ничего нет ― и вдруг обсерватория, люди работают, готовят кандидатские диссертации в отрыве от крупных центров. И северное полярное сияние — красота! Это была наша первая победа и первое общественное признание коллектива.

― Почему вы решили переехать именно в Иркутск? Тоже ведь не курорт…

― В других городах предлагали высокие должности, директорство, хотя я еще был кандидатом наук. У меня была хорошая библиотека, почти все журналы, монографии. И вдруг я понял, что все это мне больше не понадобится, буду заниматься другим, а главное — не буду связан с Иркутском и Байкалом... Для меня стало совершенно очевидно, что уехать невозможно.

― Вы так дорожите близостью Байкала?

― Да! Я понял, что должен вернуться в Иркутск. Но как? Обстановка в институте и отношения между коллективом и руководством в это время были непростыми. Я получил телеграмму за подписью директора института о необходимости моего приезда в Иркутск. До этого я всегда согласовывал свои командировки с заместителем директора, который был потом моим научным руководителем, а тут сообщение от директора. Почему?

Собрался, поехал. Через два дня меня приглашает директор с предложением переехать в Иркутск и занять должность заместителя директора института. Сказал, что партбюро института предложение поддержало. Я спросил: «Можно ли подумать?» Ответ был такой: «Можно, но не больше двух дней». Я понимал, что это предложение связано с тем, что нужен новый человек в дирекции.

О себе я не думал, мне было жаль оставлять обсерваторию, в которую было вложено столько сил и где сложился такой дружный коллектив. Было тяжело, но пришлось принимать решение.

Делать было нечего. Искать другое место работы не стоило. После этого еще десять лет проработал первым заместителем директора. Как известно, на такой должности на человека возлагаются проблемы финансов, которые надо уметь правильно распределять и контролировать их расход. Хорошо, что тогда все поддержали мой принцип: крупные отделы состоят из лабораторий, отделы имеют распределенные обсерватории. При распределении денег во главе стоит руководитель, который на правах заместителя директора ими распоряжается. Если возникают трудности, я вмешиваюсь. Такая система себя оправдала и сохранилась по сей день.

― А потом вы стали директором. Началось бурное строительство объектов. Вы поразили весь научный мир своим энтузиазмом — ведь непросто было убедить тех, кто принимает решения, что нужно их построить, выделить на это деньги. Как вам это удалось?

― В институте необходимо было развивать экспериментальные работы, создавать новую аппаратуру и инструменты. Сложился хороший коллектив энтузиастов, меня поддержали. На Севере я пытался создать радар когерентного рассеяния, работа успешно продвигалась. Испортили все мои коллеги из Москвы — никогда не прощу. Получилось, что удар нанесли не мне, а всей советской науке! Эти ошибки мы и сейчас, спустя много лет, пытаемся исправлять.

― А что именно вы строите?

― Для науки и практических задач очень важно знать состояние околоземного космического пространства. Тем более сейчас, когда продукты наших космических технологий прочно оккупировали это пространство, — ведь мы сейчас не представляем, как можно обходиться без спутников. Но работа спутниковой аппаратуры, а также электронная радиотехническая аппаратура наземного базирования зависят от состояния космической среды. Для ее глубокого понимания необходимы современные инструменты и приборы. Один из таких инструментов создаваемого комплекса — радар некогерентного рассеяния.

Но вернусь немного назад: когда я стал директором, институт представлял собой огромную строительную площадку — от Норильска до южных границ. Ничего еще не работало, но все что-то делали. Это были энтузиасты, оставившие глубокий след в развитии науки в Сибири. Люди потратили на это всю жизнь!

Произошла удивительная вещь. Когда я стал директором, мои прежние руководители стали моими заместителями. И именно они помогли мне успешно работать. Никто подножек не ставил, наоборот, они мне столько прощали, столько было такта, чтобы не задеть самолюбие молодого директора и поддержать его авторитет!

― А все-таки как вам удается убеждать руководство здесь, в Москве, в необходимости строительства дорогостоящих объектов?

― Ну, я же не один, без людей ничего не получится, нужны единомышленники. Они есть и оказывают поддержку, то есть просто работают над проектом.

― Сейчас уже не говорят о том, что не очень-то нам все это нужно, поскольку слишком дорого?

— Жизнь очень сильно изменилась, сравнивать одно время с другим невозможно. Произошли коренные изменения в управлении, структуре и организации науки. К концу 1980-х гг. институт стал крупной научно-исследовательской организацией благодаря экспериментальной базе, которую мы создали. Было современное оснащение, но мы понимали, что наука должна непрерывно развиваться, иначе можно прийти к застою.

К началу разрушительных процессов нехватки финансирования в первую очередь страдали институты, имеющие крупную инфраструктуру, требующую поддержки, включая жизнеобеспечение обсерваторий. При отсутствии денег мы даже не могли купить ГСМ, чтобы съездить в обсерваторию и сменить сотрудников. Покупали все необходимое на свои деньги, не хватало даже на еду.

― Что-то придумали?

― Понимали, что надо выходить с какими-то предложениями. Я в это время был еще и председателем Иркутского научного центра, а его крупная инфраструктура разваливалась.

― А заместителем губернатора вы стали, чтобы можно было влиять на ситуацию?

― Я сделал это, когда понял, что не справляюсь. Ощущал навалившуюся на меня ответственность. Обращался в Москву и получал в ответ: «Что хотите, то и делайте!».

Прошли выборы губернатора, меня пригласили в команду поддержки Б.А. Говорина. В его администрации мне предложили должность заместителя губернатора по вопросам науки, образования и экологии. Я понял — это будет шансом спасти науку. В результате такой шаг был оправдан. Отработав один срок, в дальнейшем я отказался от административной карьеры — мне хотелось работать в академии.

― Все это вы делали, чтобы спасти институт?

― И институт, и Иркутский научный центр. Там была очень тяжелая ситуация. Но в конце концов все получилось хорошо. Я приобрел необходимый опыт работы в администрации, понял, что местные власти со своим очень скромным областным бюджетом и множеством социальных проблем науке ничем помочь не могут. Но, хорошо изучив структуру, я знал, к кому надо обращаться. Понял, что надо искать другие пути.

― Вы имеете в виду поиски поддержки в Москве?

― Я не знал тогда, в Москве или Новосибирске.… Считал, что должна измениться структура управления наукой. Президент Российской Федерации В.В. Путин в одном из выступлений сказал, что он представляет тяжесть ситуации в науке, понимает необходимость мер ее исправления и выделения денег, а также того, что нужно не просто развивать науку — нужны крупные проекты. А у нас к этому времени концепция развития института была уже готова! Необходима была встреча с президентом, я приготовил для него служебную записку с моими предложениями. Предварительно мы обсудили все с президентом академии наук академиком Ю.С. Осиповым. Он меня поддержал, и вскоре мы были приняты В.В. Путиным.

― И вам больше никто не мешал?

― Если бы! Строительство надо было правильно оформить и выпустить постановление о развитии — и здесь я встретил мощнейшее сопротивление со стороны академии наук. Когда ушел Юрий Сергеевич, Миннауки потянуло все на себя. Мне нужны были согласованные решения, а там разговаривать не хотели. Наш проект все-таки остался, но проблем было много. Реорганизация проходила болезненно, ничего не получалось, Академия наук прав уже не имела, а ФАНО, а затем Миннауки и представлений не имели, как решать задачи по реализации такого мегапроекта.

― Как же вы все это преодолели?

― Ходил, писал письма, надоел всем страшно. Процесс формирования бюджета в условиях ограниченного финансирования чрезвычайно сложен, надо все делать вовремя, а опыта нет. Опоздал на день — все! В результате всегда будешь виноват, всегда найдут, в чем тебя упрекнуть! И все-таки мы учились, приобретали опыт.

В конце 2013 г., 25 декабря, приходит извещение о выделении денег: 135 млн рублей нужно было потратить до конца года. Но мы, уже опытные, имели вовремя подготовленные документы и в течение дня разослали исполнителям деньги в качестве аванса.

В начале следующего года (15–16 января) приезжаю, меня спрашивают, когда буду возвращать деньги. И, конечно, все были крайне удивлены, узнав, что за такой короткий срок деньги уже потрачены.

― Вы взяли упрямством, как считаете?

― Я бы не сказал, что только упрямством: все-таки должна быть доказательная база, надо уметь аргументировать. Все это было — и не только у меня, а у всего коллектива. Один в поле не воин. Но главное — это помощь со стороны руководства. При этом на всех этапах работ по проекту нам помогала госкорпорация «Ростех», возглавляемая генеральным директором С.В. Чемезовым.

― Мне кажется, что и один в поле воин, если он Жеребцов. Можно сейчас сказать, что все получилось?

― Нет, еще многое предстоит сделать, сейчас заканчивается первый этап проекта. Пытались создавать инструменты поэтапно, но на это жизни не хватит — нужен комплекс! Тогда предложили разделить проект на этапы. Первый этап — радиогелиографы и оптические инструменты — сделаем, потом необходимо новое постановление.

Удалось добиться, что первый этап закончится разработкой проекта солнечного телескопа, а если проект закончен и получено заключение, необходимо начинать строительство. Получилось организовать эту связку, теперь деньги выделяют, хотя и небольшие. Главное — работы не должны прекращаться, иначе нарушаются технологические процессы, рвутся сложившиеся связи, нарушается кооперация, на которую было потрачено много сил и времени.

― Как этого достичь?

― Нужно закончить проектные работы и актуализировать технические задания объектов, чтобы представленная техническая документация соответствовала высоким требованиям Главгосэкспертизы. Чтобы все это оформить, нужно решить массу вопросов. Из них сложнейший в нынешних условиях — территории, предназначенные под строительство каждого объекта. Специальным решением правительства в районе Байкала определили место для сооружения радара некогерентного рассеяния. В настоящее время здесь запрещено любое строительство, кроме этого объекта.  

Когда я это прочитал, подумал: наконец-то достучались! Теперь нужны деньги, и немалые. Постоянное удорожание, проблемы с импортозамещением (многие установки содержат зарубежную электронику) — конечно, все дорого. Дело даже не в суммах, а в правильном использовании и своевременном финансировании. Проведение торгов ― процесс весьма сложный. Суммы огромные, и, конечно, это заманчиво не только для крупных компаний. Неудовлетворенных в любом случае будет гораздо больше — и начинается поток жалоб и разбирательств. Теряется драгоценное время.

Поэтому в этих вопросах мы должны быть особенно щепетильны. Нам важно подтвердить наши организационные возможности, умение справляться с поставленными задачами и работать без ошибок. Иначе можно все подорвать и не освоить деньги в следующем году. В общем, работать нужно очень аккуратно.

― Что будет собой представлять гелиогеофизический комплекс в случае успешной реализации строительства?

― Гелиогеофизический комплекс РАН создается на базе нашего института, имеющего многолетний опыт строительства и эксплуатации крупных гелиогеофизических инструментов. Создаваемый комплекс должен обеспечить решение важнейших задач солнечно-земной физики в рамках новой парадигмы, в которой система «Солнце — Земля» рассматривается как единая и взаимосвязанная. Комплекс включает следующие объекты: крупный солнечный телескоп-коронограф с трехметровым зеркалом, многоволновый радиогелиограф, радиофизический комплекс для исследования атмосферы и ионосферы, сеть когерентных ионосферных радаров и лидарно-оптический комплекс.

В настоящее время, как я уже сказал, завершен первый этап строительства объектов комплекса. Введен в строй комплекс оптических инструментов, в стадии завершения (сдача объекта в конце 2023 г.) находится многоволновой радиогелиограф. Подготовлены и согласованы в профильных министерствах необходимые документы для начала реализации второго этапа проекта, включающего лидар, всеатмосферный радар некогерентного рассеяния, систему когерентных радаров, нагревный стенд и центр сбора, обработки и хранения информации.

Потенциальные научно-технические возможности комплекса должны стать основой разработки научно-технической программы фундаментальных и прикладных исследований в интересах решения задач по снижению рисков негативных космических явлений. К разработке такой программы мы сейчас и приступаем.

― Хватает ли вам хорошей аппаратуры для современных исследований?

― К большому сожалению, в стране мало внимания уделялось развитию экспериментальной базы для этих исследований. Я имею в виду наземные инструменты, установки, телескопы и другие объекты. А за рубежом в последние годы созданы и разрабатываются крупнейшие телескопы нового поколения. К настоящему времени ведущие мировые геофизические центры сформировались в виде кластеров вблизи радаров, радио- и оптических средств, позволяющих проводить наиболее полную диагностику атмосферы, включая околоземный космос. Такие кластеры имеют статус международных или национальных центров.

Важно понимать необходимость фундаментальных исследований, ориентированных на решение проблем практического использования околоземного космоса и наземной исследовательской инфраструктуры, при этом ни в коем случае нельзя недооценивать прямые спутниковые измерения. Наибольший научный эффект в исследованиях ― при одновременном использовании данных наземных и бортовых измерений.

Нужны крупные солнечные телескопы с большими зеркалами, работающие в оптическом диапазоне. В США, например, создан телескоп с четырехметровым зеркалом. Ввод в строй таких инструментов должен ответить на основные, пока нерешенные, вопросы возникновения солнечной активности.

Для мониторинга состояния Солнца в радиодиапазоне необходим радиогелиограф. С его помощью мы сможем понимать процессы, происходящие на Солнце, и их влияние на околоземное космическое пространство.

Должны быть соответствующие спутники между Солнцем и Землей для оценки и прогноза влияния солнечной активности на околоземный космос, наземные и спутниковые приборы для мониторинга среды на высотах от 10 км до 2 тыс. км и многое другое.

― Но все-таки почему эти измерения ведутся в одном месте? Страна у нас большая.

― Вопрос закономерный. Я считаю, что подобные проблемы должны решаться международным сообществом. Создаваемая экспериментальная база позволит осуществить переход на качественно новый уровень развития фундаментальных и прикладных исследований в области солнечно-земной физики. Размещение строящегося комплекса вблизи сети обсерваторий института обеспечит совместные эксперименты с действующей научной инфраструктурой.

Географическое положение комплекса, его многофункциональность и техническое оснащение обеспечат участие российских ученых в международных программах и проектах в области космических исследований. Комплекс может быть центром просветительской, учебной и научной деятельности для российских и зарубежных студентов, аспирантов, исследователей, а также центром подготовки научных и инженерных кадров для научных организаций и университетов.

Мы создаем инструменты, без которых невозможно решать современные научные задачи. Конечно, все это будет развиваться, чего-то будет не хватать, будем дополнять, но самое главное — мы делаем все, чтобы создаваемые инструменты могли быть открыты для дальнейшего развития и использования.

― Как думаете, получится?

― Выполнить такой сложнейший мегапроект можно только при полной поддержке Министерства науки и образования и руководства Российской академии наук. Такой проект должна курировать крупная государственная корпорация, в данном случае ГК «Ростех», в которой находятся основные предприятия и организации, выступающие нашими исполнителями. Пока это получается.

Летом этого года была организована рабочая поездка в институт и его обсерватории министра науки и высшего образования В.Н. Фалькова, бывшего, но не потерявшего интереса к нашему проекту заместителя министра этого же министерства академика Г.В. Трубникова, президента РАН академика Г.Я. Красникова, генерального директора ГК «Ростех» С.В. Чемезова, председателя правительства Бурятской Республики А.С. Цыденова, губернатора Иркутской области И.И. Кобзева и других ответственных сотрудников. Они были удовлетворены увиденным.

Безусловно, поездка была весьма плодотворной, я надеюсь, она будет иметь хорошие последствия. В настоящее время службы этих ведомств совместно с руководством института готовят дорожные карты, расчеты и другие документы по реализации мегапроекта.

Поэтому я верю: у нас все получится.

 

P.S.

Когда этот материал готовился к печати, пришло сообщение: подписано Распоряжение Правительства Российской Федерации № 2846-р об утверждении Плана реализации стратегии социально-экономического развития Сибирского федерального округа до 2035 г. В разделе «Наука и инновации» в пункте «Создание передовой научно-исследовательской инфраструктуры» указано «Ввод в эксплуатацию Национального гелиогеофизического комплекса Российской академии наук» со сроком исполнения 2029 г.

Этого документа наш собеседник ожидал больше 16 лет! По этому поводу он говорит так: «Это не означает, что теперь все пойдет гладко. Предстоит тяжелая организационная работа. Необходимо будет выполнить огромный объем проектно-изыскательских и строительно-монтажных работ. Но главная проблема — для этого нужны люди: инженеры, физики, математики. Их нет, их надо готовить».