Интервью на портале «Научная Россия»

"Комсомольская правда" Президент РАН Александр Сергеев: Ставить задачи ученым должна академия, а не чиновники!

"Комсомольская правда" Президент РАН Александр Сергеев: Ставить задачи ученым должна академия, а не чиновники!
8 февраля отмечается День российской науки. Накануне праздничной даты обозреватель «КП» Александр Милкус встретился с главным ученым страны

8 февраля отмечается День российской науки. Накануне праздничной даты обозреватель «КП» Александр Милкус встретился с главным ученым страны

Александр Михайлович принимает не в своем кабинете, а в просторной комнате с овальным столом в центре, за которым, видимо, обычно собирается самый узкий круг академиков. По стенам – портреты предыдущих президентов РАН.

- Как вам на новом месте? – интересуюсь я.

Сергеев оборачивается, как мне показалось с некоторой опаской, на портрет Анатолия Александрова, висящий у него за спиной:

- Видите, какой суровый взгляд? Вот так и работаю – под присмотром. Не имею право их подвести.

- Вы уже почти полгода руководите Академией наук. Как вы оцениваете последствия реформы РАН 2013 года? Что сейчас делается, чтобы организовать работу ученых исходя из здравого смысла, а не из административной логики?

- С 2013 года академические институты отделены от Академии наук. Академическая наука оказалась по сути разрезанной на две части: голова – это Академия и тело – это институты. Они перешли в Федеральное агентство научных организаций. Это теперь их учредитель. Оно руководит и финансирует.

- Академия наук больше не руководит научными институтами?

- Нет. Смотрите, какая сейчас странная ситуация. Академические институты получают средства для проведения научных исследований от государства. Под так называемые госзадания. Предположим, что какой-то институт его не выполняет. Ну не получил он научный результат, на который он рассчитывал. Кто за это ответственный?

- Руководство института…

- Формально за это ответственно ФАНО. Но в Агентстве практически нет профессионалов-ученых. Структура, которой управляют менеджеры, никогда не работавшие в научной среде, утверждает академическим институтам научные задания, определяет, каких результатов они должны добиться. И отвечает за их неполучение.

Как должно быть по уму? ФАНО отвечает только за административно-хозяйственную деятельность. А Академия наук – за научно-организационную деятельность. Академия должна быть заказчиком исследований у академических институтов. Академия должна решать, чем институты должны заниматься, следить за этим и нести ответственность.

После 2013 году у РАН фактически остались только экспертные функции. Экспертиза – действия пассивное. Заказали – проэкспертировали. А для развития науки нужен грамотный прогноз – надо делать то-то и то-то. Кто в науке лучше разбирается, чем ученые? Так вот, функции прогнозирования по действующему закону у РАН нет. И не удивляйтесь вы так!

- По-вашему, какая схема взаимодействия науки и государства сегодня должна быть выстроена?

- Я не считаю, что институты надо возвращать в Академию наук. Прошло четыре года. Процесс изъятия административно-хозяйственных функций у Академии, в общем, уже необратим. Думаю, сейчас мы с ФАНО должны выстраивать трезвые отношения для совместной конструктивной работы. ФАНО – отвечает за управление имуществом и проводку финансов. А Академия определяет в рамках госпрограммы фундаментальных исследований, чем конкретные институты и за какие деньги должны заниматься.

Академия ставит задачи!

- Как вы считаете, какое финансирование науки должно быть, чтобы мы не отставали в науке?

- Стратегия научно-технологического развития страны предполагает, что в перспективе на науку должно идти 2 % ВВП. У нас сейчас где-то 1,13 %. Хотя в Израиле тратят около 4 %.

Но тут возникает вопрос – а как формируются эти 2%? Сейчас у нас до четырех пятых дает бюджет, а остальное – негосударственное финансирование. Но в идеале должно быть наоборот – как во всем мире. Государство вкладывается в фундаментальную науку. Остальные направления финансирует бизнес, промышленность.

 

Сколько разные страны выделяют на финансирование науки Фото: Дмитрий ПОЛУХИН

Сколько разные страны выделяют на финансирование наукиФото: ДМИТРИЙ ПОЛУХИН

 

Три составных части науки

- Вы считаете, что ученых должно финансировать государство?

- Разделим науку на фундаментальную, поисковую и прикладную. Фундаментальная - очень рисковая. 80 % вложений в нее не дает обещанного результата. 80 % того, что вы обещали, вы не сделаете. Но, возможно, получите какой-то другой неожиданный результат. Он может стать открытием. Открытие - штука непредсказуемая. Никакой бизнес в условиях такого высокого риска фундаментальную науку не будет финансировать.

Прикладная наука – это то, что уже продемонстрировано. Приходит бизнес и говорит: да, прибор у тебя есть, я его беру, но мне надо вот еще чего-то добавить, педальку приделать. Бизнес уверен почти на сто процентов, что это уже готовое изделия. Тогда он даст деньги.

Между ними есть самое сложное - поисковая часть исследований. Ученые, которые занимаются фундаменталкой, уже доказали, что некий эффект есть. Дальше начинается поисковая часть - может ли этот эффект быть интересен для практики? Может ли он быть применим для сельского хозяйства, медицины, железной дороги или еще чего-то? Тут тоже риск. Он меньше, 50 на 50, скажем. Но наш бизнес сюда не приходит. Или приходит с очень большим трудом.

А вот там, где правит хайтековская промышленность, приходит. Она умеет результаты поисковых исследований быстро превращать в продукты. Им нужно самое горячее: ученые придумали – и это быстро уходит в жизнь. Так развиваются все наукоориентированные экономики – и Китай, и Корея.

У нас же промышленность в основном сырьевая. У нас есть разведанные месторождения на 30-50 лет вперед. Ну и хватит. Чего-то не то – купим еще одну буровую. Сырьевой промышленности много высокой науки не надо.

Поэтому наша наука не является производительной силой экономики. При этом количество направлений в фундаментальной науке, где мы еще можем конкурентами, уменьшается.

Да, ученые у нас не голодают, получают сравнительно приличные зарплаты. Но по количеству работников науки на миллион населения мы сейчас отстаем от той же Кореи и других стран, которые строят экономику, основанную на знаниях.

Проблема не только в зарплате. У нас архаичная материальная база. Оснащение нашей науки современным инструментарием – а он дорогой и дальше будет становиться все дороже и дороже - очень важно. Расходы на обновление материально-технического оборудования в академических институтах у нас в сто раз меньше, чем у институтов Китайской Академии наук, Кореи, Японии.

- Зато мы в последние годы вкладываемся в строительство научных установок в Германии, во Франции, в Швейцарии. Наш вклад оценивают в 2 млрд. евро.

- Давайте разбираться. Прототип большого адронного коллайдера начали строить в Советском Союзе в Серпухове. И не смогли достроить. В 70-е годы начали строить исследовательский реактор нейтронов в Гатчине. И тоже не достроили из-за распада страны.

В 90-е, начале 2000-х нам важно было зацепиться за какие-то крупные международные проекты, в чем-то участвовать, чтобы головы остались у нас, не уехали насовсем. Адронный коллайдер построили в конце концов в Швейцарии. И мы участвуем в ЦЕРНе. Это не просто участие деньгами, это участие интеллектом. Там работают несколько сот наших ученых. Россия считается соавтором открытий, которые там делают.

Во Франции в Кадараше строится теромоядерный реактор - токамак. Россия вносит 10 процентов стоимости. Эти деньги не идут напрямую Франции. Они даются российским ученым, которые дома делают инструментарий для установки и поставляют во Францию. Это хорошая схема.

Есть два немецких проекта. В прошлом году в Гамбурге запущен рентгеновский лазер на свободных электронах X-FEL. Россия внесла больше четверти стоимости. Живыми деньгами - около 300 млн. евро. И есть голоса которые говорят: слушайте надо было его в России это построить. Ведь у нас вроде как и труд дешевле, мы могли бы свою промышленность загрузить. Мы бы сами определяли программу исследований. Утечки мозгов бы не было. Наоборот, к нам бы стали ездить.

Но в значительной степени проект X-FEL – важное политическое решение. Он нужен для нашего взаимодействия с Европой. В первую очередь с Германией. В период санкций этот проект сильно удерживает наше притяжение с Германией.

И есть проект в Дармштадте, комплекс ускорителей и детекторов - FAIR. Россия тоже вносит туда достаточно много средств.

Где-то на рубеже 2010 года появилось понимание, что ситуацию надо разворачивать, надо строить у нас крупные исследовательские инфраструктуры. Появились проекты mega-science. Шесть таких проектов отобрали. Один проект - ПИК – достроили в Гатчине. Второй проект - НИКА, коллайдер тяжелых ионов - в Дубне. На него деньги выделены

И есть еще четыре проекта, которые ожидают своего финансирования.

Август 1995 года, Новосибирская область. Александр Сергеев (на фото - слева) на сплаве с коллегами-учеными после международного симпозиума по лазерным приложениям. Фото: из личного архива

Август 1995 года, Новосибирская область. Александр Сергеев (на фото - слева) на сплаве с коллегами-учеными после международного симпозиума по лазерным приложениям.Фото: ИЗ ЛИЧНОГО АРХИВА

- Александр Михайлович, в каких направления науки мы по-прежнему в лидерах?

- Прежде всего, конечно, это исследования в области физики высоких энергий, мощных источников электромагнитного излучения, ядерной физики. В Дубне сколько открыто новых элементов периодической системы!

- Это ядерная физика. А еще?

- У нас есть много серьезных исследований в науках о Земле. В изучении океана, климатических процессов, геологии. Россия остается лидером в некоторых направлениях исследования космоса. В науках о жизни с успехом развиваются новые методы мониторинга внутриклеточных процессов и диагностирования опухолей, например, с помощью оптической флуоресценции. Много интереснейших находок в археологии и в Сибири, и на севере Европейской части, и в Крыму.

Про взаимоотношения с вузовской наукой

- Вы, когда отвечали на вопрос о техническом оснащении РАН, специально оговорились: в академических институтах не хватает техники. Но в последние годы много денег вложено в вузовскую науку. Как РАН с вузовской наукой собираетесь выстраивать отношения?

- В отдельных университетах появилось оборудование, на котором можно работать на современном уровне. Но это отнюдь не решает все проблемы. Этого оборудования должно быть намного больше. Прежде всего, в академических институтах.

Во многих странах нет академических учреждений вообще, исторически так сложилось, у них такая форма организации науки. У нас - другая форма. И забывать об оснащении академической науки нельзя.

Я считаю, что нужно вернуться к той схеме, которая была на рубеже веков – прошлого и этого, программа «Интеграция». Каждый делал то дело, которое он лучше умеет делать. Ученые занимались прежде всего наукой, в вузах прежде всего учили.

- То есть по-вашему, вузы не должны заниматься большой наукой? А я видел очень серьезные лаборатории в наших ведущих вузах…

- Программа «Интеграция» устроена таким образом. Небольшие лабораторные установки, достаточно современные, которые не требуют средств, существенных инженерных навыков для их содержания, работают в университетах. Но если речь идет о крупных установках, конечно, они должны быть в академических институтах. И туда студенты приходят и работают одновременно с учебой. В моем родном институте так работает базовый факультет Нижегородского университета.

Знаете, в нулевые годы, когда ослабленная страна только начинала оживать в условиях новой реальности, появился лозунг - «давайте сделаем науку в университетах конкурентной науке в Академии наук». Это было неправильно. Конкуренция – это хорошо, когда два конкурента сильные, а если оба слабые, конкуренция во вред.

- Программа возвращения ученых – нужна нам она? Или сделать ставку на свою молодежь?

- Китай возвращает. Но в Китае существенно больше денег, чем в России. И Китай вкладывается очень сильно в свою науку. Там приглашаемые из-за рубежа кадры получают больше, чем свои. Но я думаю, что эта разница в конце концов у них нивелируется.

Наука – это такая штука, которая на пустом месте не возникает. Должен быть зародыш. Если науки не было в каком-то регионе, она там просто так из нуля не вырастет. Туда кто-то должен приехать. Многие ведь университеты и многие институты у нас появились как результат эвакуации из-за военных причин с западана восток.

У нас тоже за очень приличные деньги приглашаются специалисты. В значительной степени из нашей диаспоры, в меньшей степени – иностранцы. И это позволяет быстрее разработать новое научное направление. Хотя понимаю, и когда наш ученый, который никуда не уезжал, говорит: вот, этот приглашенный, убежал от наших сложностей, попал в комфортную среду, стал известным человеком, мы его теперь зовем назад на большие деньги, и это несправедливо. Мы же сохранили науку в этой стране.

- И кого бы вы пригласили по своей специальности?

- В качестве примера, в рамках программы мегагрантов Минобрнауки мы только что пригласили очень сильного ученого из Германии. Создатель одного из институтов Макса Планка в Германии. Специалист по квантовой оптике. В предстоящие пять лет будет работать в России по три-четыре месяца в году.

По опыту моего института могу сказать, что большую пользу приносят приглашаемые ученые, занимающиеся исследованием различных экстремальных климатических явлений. Это люди, которые помогли поставить очень интересные эксперименты и по атмосферному электричеству, по молниям, по взаимодействиям атмосферы и океана, моделированию процессов возникновения ураганов.

Я думаю, что в области биологии и медицины есть необходимость приглашать ведущих ученых в области регенеративной медицины, редактирования генома, нейронаук.

Мне кажется, что нам очень важно было бы сейчас получить специалистов в области фундаментальных агронаук. Сельское хозяйство реально дало у нас достаточно большой прирост. Вот если его еще умножить на коэффициент научно-технического прогресса, мы действительно можем стать мировой державой в агропроме. И не только по производству сельскохозяйственной продукции, а именно по созданию современной высокотехнологичной перерабатывающей промышленности.

Про публикации

- А, может, дело еще в том, что наши ученые не слишком хотят конкурировать с мировой наукой? Вы как-то говорили о том, что у нас мало приглашенных докладов на международных конференциях, что мало публикаций в научных журналах…

- Высокорейтинговых.

- Да.

- Понимаете, в последнее время публикационная активность растет. Но когда начинаешь разбираться…

- Ну да, в мусорных журналах. Активность считают по публикациям – вот и гонят «статьи» в сомнительных журналах, которые их публикуют за небольшие деньги.

- Чтобы у нас росла наша публикационная активность в авторитетных научных журналах, нужно решить целый комплекс вопросов. В том числе, и поднимать авторитет наших отечественных изданий. А здесь, кроме качества статей, есть острый языковый вопрос.

Мы из вполне нормальных патриотических соображений цепляемся за то, что публикации у нас должны быть на русском языке. Это наша научная культура, наши традиции.

Но с другой стороны, давайте посмотрим, в развитых научных странах – Германии, Франции, Японии… Все перешли на английский. Французы долго сопротивлялись, много на французском публиковали. А сейчас и у них фактически все серьезные научные издания на английском языке. И нам, ничего не поделаешь, придется постепенно переходить на английский. Но надо, конечно, думать, как сохранять и русский научный язык.

В чем опасность открытий?

- Хотел бы задать вам вопрос как известному ученому, физику, а не как администратору. Вы чувствуете свою ответственность за то, двигая науку вперед, увеличиваете и количество угроз для человечества? Искусственный интеллект развивается очень серьезными темпами, нейросети. Скоро они по интеллекту будут превосходить людей. И тогда…

- Угроза, конечно, есть. Бурное развитие ядерной науки привело в прошлом веке к созданию атомной бомбы. Да практически все новые достижения науки прежде всего примеряются к потребностям обороны и безопасности. Некоторые из них становится оружием –нападения или защиты – это уже другой вопрос.

Но ведь одновременно с этим ученые сразу работают над противоядием. Это следующий этап. В каком-то смысле, это парадигма развития науки, обеспечивающая прогресс и безопасность человечества.

- Хорошо, искусственный интеллект опасен?

- Искусственный интеллект в последнее время понимается очень широко. К нему относят и высокопроизводительные компьютеры, и роботов. А они тут ни при чем, если работают по заданной человеком программе. Вот если вы запускаете какую-то программу, а система выходит за рамки задачи, самостоятельно придумывает свои следующие шаги - это есть искусственный интеллект.

Искусственный интеллект в определенных условиях может быть опасен. Многие люди сейчас об этом думают, международные конвенции подписываются о том, что нужно это направление брать под контроль.

Но есть много других направлений, в которых опасность гораздо ближе. Посмотрите на развитие современной биологии. Даже не супероснащенная лаборатория может произвести новую группу вирусов, которые могут принести человечеству существенный вред.

- Может, в Академии наук сделать отдел безопасности? Просчитывать перспективные открытия на опасность для человечества?

- Любое открытие потенциально опасно. Вопрос – предложить пути, чтобы свести риск к минимуму. Это, действительно, интересная задача в условиях, когда технологические уклады меняются все быстрее.

БЛИЦ

Судьба ИНИОНА

- Два коротких последних вопроса. Ваша позиция по поводу ИНИОНа - Института научной информации? Я слышал, что вы за то, чтобы его закрыть.

- Ни в коем случае. Это очень достойный институт, который из-за пожара сильно пострадал, а коллектив его сильно травмирован. Считаю, что совершенно недопустимо их переселять непрерывно из одного места в другое. Сейчас планируется строительство нового здания ИНИОНа. И оно будет построено. Но наполнять его содержанием надо, представляя, как эта область знания – научная информация в общественных науках – будет устроена через 10-20 и более лет. Что это будет такое, когда вся информация, в том числе, в гуманитарных науках уходит в цифру? Какие специалисты там должны быть?

Два физика

- Зам министра образования и науки Григорий Трубников – физик-ядерщик, вы – тоже физик. Практически весь наш разговор сегодня крутился вокруг физики. Вы ни слова не сказали о социальных науках. Вы лоббируете своих?

- Считаю, что, как это ни парадоксально, роль гуманитарных наук в условиях ускоряющейся смены технологических укладов, цифровизации и роботизации должна возрастать. Они ответственны за то, чтобы мы – человечество – оставались духовными, культурными и широко мыслящими существами. Это, на нашем с вами языке, противоядие против опасности превращения всех нас в узко направленных глубоко специализированных профессионалов. А то, что я как физик, естественно, привык рассуждать в этом поле, - ничего не поделаешь.

Было бы странно, если бы я стал рассуждать о науке словами медика или агрария. Кроме того в физике есть удивительно плодотворное сочетание строгости в постановке задачи и полета фантазии в подходах к ее решению. Это методологически полезно для генерации знаний везде. Физика была царицей наук в ХХ веке. Я думаю, что в двадцать первом веке она тоже останется ключевой наукой. Хотя зоной ее главных действий и достижений будут науки о жизни.

ДОСЬЕ «КП»

Александр Михайлович Сергеев родился 2 августа 1955 года в селе Бутурлино Горьковской области. В 1977 году окончил радиофизический факультет Горьковского государственного университета им. Н. И. Лобачевского.

Всю жизнь проработал в Институте прикладной физики. Начинал со стажера, а с 2015 года – возглавил институт. Ученый в области лазерной физики, физики плазмы и биофотоники (исследует взаимодействие света с биологической тканью). Под его руководством в ИПФ был создан самый мощный в России лазерный комплекс, разработаны новые способы применения излучения для обработки материалов и медицины.

Возглавляет группу российских ученых в проекте по исследованию гравитационных волн LIGO в США. В 2016 году участникам проекта была присуждена престижная премия Грубера по космологии, а также Премия по фундаментальной физике.

Автор и соавтор более 350 научных работ.

Женат, имеет двоих детей.

 

 

александр милкус александр сергеев интервью президент ран

Назад

Социальные сети

Комментарии

Авторизуйтесь, чтобы оставить комментарий

Информация предоставлена Информационным агентством "Научная Россия". Свидетельство о регистрации СМИ: ИА № ФС77-62580, выдано Федеральной службой по надзору в сфере связи, информационных технологий и массовых коммуникаций 31 июля 2015 года.