«Наука становится всё важнее для общества»

Как сегодня пишется большая история,  нужны ли нам книги, и почему наука приобретает в обществе всё более важную роль, рассуждает М.А. Липкин, директор института Всеобщей истории РАН, член-корреспондент РАН, профессор РАН.

– Михаил Аркадьевич, чем сейчас живет и дышит ваш институт?

– Институт развивается, у нас появились ряд новых подразделений, например, мы выиграли конкурс. У нас есть молодежная лаборатория «Институциональная история XX века», где очень активно работают молодые ученые. Но в то же время мы продолжаем исследования по всему спектру истории человечества. У нас очень сильные специалисты и по средним векам, и по раннему и новому времени, развиваются теоретические исследования, связанные с методологией изучения истории, в том числе, и преподавания. Мы входим в различные экспертные объединения. На нашей базе проводятся конгрессы, съезды как школьных учителей истории, так и преподавателей высшей школы, вузовских деканов, заведующих институтами истории, историческими факультетами. Во всех этих мероприятиях активно участвует академик Александр Оганович Чубарьян, который является научным руководителем института.

Есть разные проекты отдельных отделов, но нас объединяют проекты общеинститутские. Проект, который закончился в 2019-м году и длился десять лет, закончился успешным написанием и почти сразу переизданием фундаментального академического труда «Всемирная история» в шести томах, которая заменила многотомную советскую, изданную еще в 60-х годах прошлого века.

Ничего аналогичного в истории России еще не было. В каждом томе по 50 авторов, не считая редакторов, тех, кто работал с картами, с иллюстрациями, рецензентов. Это, конечно, масштабнейший труд. Я бы даже сказал, что тем самым мы организовали диалог поколений. К сожалению, многие крупные историки, которые участвовали, например, в первых томах, не дожили до сегодняшнего момента. Но мы успели зафиксировать передачу знаний от аксакалов позднего советского и раннего российского периода к молодежи, которая сейчас читает эти труды.

Там мы попытались взять лучшие образцы написания западных текстов с их хронологическим подходом, и в то же время внесли массу совершенно новаторских решений, где мы использовали опыт некоторых наших советских коллег. Получилась глобальная история, попытка зафиксировать взгляд на том, что творилось на планете на определенный момент времени. Это очень сложная вещь. В чем-то мы пытаемся сейчас реализовать эти вещи в образовательной практике. Как заведующий кафедрой всемирной и отечественной истории МГИМО, я участвую в написании такого пособия.

Сейчас мы работаем над двумя крупными общеинститутскими проектами. Один – в рамках новой всемирной истории XX века. Здесь мы работаем над двухтомником «Наука и общество в ХХ веке». Это, по сути дела, будет принципиально новый взгляд на то, что произошло в науке, почему мы говорим о том, что сейчас знания так важны, в чем разница между ХIХ и ХХI веком и что в прошлом веке такого важного произошло по всем областям науки.

– Но ведь это не первый опыт такого рода?

– Наш опыт по-своему уникален. Наши коллеги в кембриджской истории науки, которая вышла в прошлом году, пошли по региональному принципу. Там есть отдельно советская наука, отдельно американская и так далее. А мы идем по проблемному принципу: научные революции, как они происходили в разных странах, как коммуницировали между собой ученые разных стран, несмотря на железный занавес и холодную войну. Самая главная сложность – найти авторов. Концепция уже одобрена ученым советом, она достаточно оригинальна, интересна, и мы над ней работаем.

– Михаил Аркадьевич, это очень злободневная, интересная тема – наука и общество. Правильно ли я вас поняла, что наука стала особенно важна для общества, именно в XXI веке?

– Да, безусловно, и вот почему. Все ждут от науки практический результат и, действительно, как никогда эти результаты сейчас становятся чем-то осязаемым. Мы все понимаем, что живем в информационном обществе, и такие области как генетика, кибернетика, искусственный интеллект развиваются бешеными темпами. Такого раньше не было. Наша задача, как и ваша, рассказать интересно, популярно о том, что сейчас происходит и почему это так важно. Опять же – какова роль книги, библиотек в будущем, какие трансформации сейчас происходят, и так далее.

– А какова роль библиотек? Очень хорошо помню, что еще недавно ходили разговоры о том, что библиотеки не очень-то и нужны, они отмирают, это такой анахронизм нашего времени. Небезызвестный министр культуры об этом говорил прямо. К каким выводам приходите вы?

– Конечно, мы идем к оцифровке, по крайней мере, каталогов, и это действительно убыстряет поиск. Но остаются архивы. Оригиналы документов, шелест и текстура бумаги разных эпох. Когда вы держите все-таки в руках книгу, и особенно это касается гуманитарных знаний, это крайне ценная возможность. У нас недавно была дискуссия с представителями технических наук, что им книги не так важны. У них вышла статья, в которой человек пятьдесят участвовало, и для них это нормально. Им не нужно писать книги.

У гуманитариев – совсем другое. В первую очередь, все смотрят не ваши статьи, а именно книги. Книга живет намного дольше статьи. На нее затрачивается колоссальное количество времени: все нужно выверить, свести вместе, осмыслить – в отличие от статей. Хорошая статья живет год-полтора. А книги живут много лет, а то и десятилетий.

– А ведь есть книги нетленные, живущие вечно.

– Да, книги живут, переиздаются. И это подтвердила пандемия. Для студентов, которые сидели на удаленке, я постоянно что-то сканировал, отправлял им. Студент не может пойти в библиотеку, потому что она просто закрыта, а он сидит, пытается учиться, у него плохой интернет, но он хочет продолжать получать знания. Книга им в этом помогает. Но и без возможностей Интернета это было бы сложно сделать, поэтому тут важно взаимопроникновение гуманитарного и научно-технического знания и тех возможностей, которые они дают. 

– Михаил Аркадьевич,  вы сказали о том, что роль науки в обществе с каждым веком, с каждым годом растет. Какие еще проекты сейчас развиваются в институте?

–  Второй проект, который мы сейчас только запускаем, – это история большого Средиземноморья, региона, куда входит все побережье Средиземного моря, проливы и Черное море. Тут масса интересных вещей для сравнительного изучения. Высоко востребованные специалисты, которые у нас есть, особенно с французским, испанским, португальским языками, хорошо в него вписываются. Этот новый проект будет продолжением всемирной истории, но в более узком ракурсе конкретного макрорегиона.

– Почему это важно для нас, живущих в России?

– Это важно не только для нас, а в целом для изучения мировой истории. Для нас это часть мирового исторического процесса, возможность показать, что мы сопричастны к глобальной истории, чтобы понять, насколько важно было, особенно в древности, иметь выходы к морю, к водным артериям, и насколько эта важность сохраняется или не сохраняется, например, в наше время. Или, например, изучение вопросов миграции – это тоже очень интересно. Ведь эти процессы существовали всегда, в том числе, например, при Екатерине Великой. Трудовые мигранты, как мы сейчас их называем, много чего сделали и на территории нашей страны. Итальянцы, например, отстроили половину московского Кремля и почти весь Петербург. Мы уже считаем их своими, хотя на самом деле это было грамотное, разумное привлечение иностранцев в нашу многонациональную культуру. Частично в этом плане я и сам работаю, у меня свое направление в области глобальной истории.

Сейчас у нас заканчивается пятилетний проект Российского научного фонда – «Мировая система социализма» и глобальная экономика в середине 1950-х - середине 1970-х годов: эволюция теории и практики экономического и технологического лидерства СССР. Те наработки, которые мы получили, планируем в будущем расширить, раздвинув хронологические горизонты. У нас вышла новая институтская серия книг, которая так и называется «Мировая система социализма и глобальная экономика». В ней вышла моя монография по истории Совета экономической взаимопомощи: раньше у нас на эту тему книг не было. Да и за рубежом таковых практически не было. Рэнделл Стоун  опубликовал в девяностые годы книгу на эту тему, но сейчас интерес возрождается. В свое время западные исследователи подняли волну: они первыми заговорили о том, что было несколько вариантов развития глобальной мировой системы. В том числе, была социалистическая альтернатива, не чисто советская.

Социалистическое содружество – это был один из вариантов, но был еще и третий вариант, третий мир, который по-своему воспринимал многие социалистические идеи, по-своему транслировал и боролся за новый мировой экономический порядок.

– Как вы думаете, почему мир не пошел по этому пути?

–  Помешали западные финансовые инструменты, как ни странно. Никакой не возникло реальной альтернативы доллару в виде единого переводного конвертируемого рубля. Разговоров-то было много, но в итоге так и не договорились, так и не появилось внутри СЭВ социалистической монетарной системы, ради которой все согласились бы принять определенные условия. Приходилось идти на многие компромиссы, шло соперничество в инструментах непрямого влияния на своих союзников между сверхдержавой США и сверхдержавой СССР. И вот здесь-то Советский Союз не смог выиграть. Хотя мы знаем, что в 60-е, даже в 70-е годы были достижения и прорывы, в целом мы выглядели достойно на фоне мирного сосуществования разных систем. А самое главное –  когда смотришь со стороны третьих стран, то они были благодарны за то, что у них был выбор. И они это очень умело использовали: это им позволяло сбивать ставки по западным кредитам, потому что иначе они проигрывали. Они могли обратиться за какими-то технологиями к одной системе, за другими – к другой. Когда нет альтернативы, это плохая история.

Короче говоря, при том, что вроде бы конфронтация, вроде бы биполярная система, но на самом деле большая хрупкость наступает, когда у вас все в одном флаконе. А если в разных, мир на планете оказывается более устойчив.

– Михаил Аркадьевич, как мы знаем, в советские годы наша страна демонстрировала небывалые прорывы в научной области. Как вы думаете, все это состоялось благодаря тому, что система была советской социалистической или это не имеет прямого отношения к политике?

– Конечно, имеет. И атомный проект, и проект, связанный с созданием ракет, состоялись во многом благодаря системе, которая была принята после войны и в рамках которой целенаправленно создавались комфортные условия для тех, кто работал в науке. Тогда это было суперпрестижно. Да, там может быть, жестче ставились требования, но и результаты впечатляли весь мир. Решения подкреплялись выделяемыми ресурсами.

Одно из таких прорывных направлений было связано с развитием ЭВМ, компьютеров. У нас были свои интересные, оригинальные идеи. Мы шли на шаг впереди в данном вопросе. Но было принято решение скопировать IBM-300, в итоге напутали с дюймами и попали в зависимость от западных практических и теоретических разработок. И, к сожалению, со своей дорожки свернули.

– Означает ли всё это, что нынешнее безвременье в науке, падение престижности профессии ученого связано именно с тем, что у нас и политическое безвременье? Социализм рухнул, капитализм толком не наступил, и наука оказалась никому не нужна.

– Помню начало двухтысячных, когда было совсем худо. Сейчас я вижу некоторые улучшения. На виду то, что делается для молодых ученых, хотя ясно, что сами по себе молодые ученые прорывов не дадут. Наука сложно устроена, как и любая организация.

– Они не вырастут из ничего.

– Да, тут нужно говорить про научные школы. Почему-то все стесняются про них говорить. Все считают, что у вас обязательно должно быть энное количество людей до 30-ти, и это главный норматив успешности. Это вовсе не факт. При этом повально увольнять всех после 60-ти или 65-ти тоже неправильно. Сохраняется нормальный климат там, где есть преемственность, общение в виде научных семинаров. Всю вузовскую науку делают совместители, которые туда приходят и приносят с собой какие-то ценные практические идеи. Мне кажется, главным показателем науки, да и научной школы является именно тот факт, есть научные семинары или нет.

– У вас в институте как с этим?

– У нас с этим все в порядке, мы это сохранили и развиваем. Есть традиционные и новые семинары и на этой базе пул серьезных научных журналов, которые мы развиваем.

– Видимо, будучи историками, вы хорошо понимаете важность преемственности в науке. 

– Это правда.

– Михаил Аркадьевич, какова роль естественных наук в развитии исторической науки?

– Мы заходим на смежную территорию, потому что мы взялись писать историю всей науки, а не только гуманитарных знаний. Мы вступаем с ними в определенное взаимодействие. Это во-первых. А во-вторых, мы и сами постоянно используем эти технологии. У нас есть, например, центр геоинформационных систем и даже имеется благодарность Росреестра за совместный проект с Российским государственным архивом древних актов по динамическим картам. Специальные системы рассчитаны на то, чтобы вы, условно говоря, нажимали кнопку, и у вас какая-то территория Москвы или Подмосковья появлялась в том картографическом виде, как она выглядела в конкретный период XVII, XVIII и последующих веков строго на основе архивных источников. Вы можете хронологически выставлять разную шкалу и наблюдать, что было в разные времена. Аналогичные идеи с возможностями новых информационных технологий для серьезных исторических карт рождаются вокруг одного большого проекта по всемирной истории.