«Главное — это снижение любого количества отходов»

Что мы знаем об экологии как науке? Как она связана с эволюцией? Почему деятельность зеленых не всегда приносит пользу? Как сделать, чтобы советы и предостережения ученых были услышаны? Каковы экологические последствия разлива нефти в Черном море? Что каждый из нас может сделать для того, чтобы сохранить природу? Об этом рассказывает член-корреспондент РАН Сергей Валериевич Найденко, директор Института проблем экологии и эволюции им. А.Н. Северцова РАН.

— Многие считают, что экология — это не загрязнять окружающую среду. На самом деле это наука, которой занимается не один институт. Что это такое?

— Экология — это наука о взаимоотношениях организмов с окружающей средой. Это адаптации, приспособления организмов, реакция на факторы внешней среды, к которой относятся другие животные и человек. Но сейчас, к сожалению, у этого термина появилось такое огромное количество расшифровок, что не очень понятно, как правильно его трактовать в конкретной ситуации. Когда люди начинают говорить об экологии окружающей среды, я не очень понимаю, о чем они говорят, потому что нет такого понятия. Теперь в обывательском смысле все, что связано с нашей окружающей средой, — экология.

— Каким образом связаны экология и эволюция?

— Самым прямым, потому что процесс эволюции — это, по сути дела, процесс приспособления к определенным окружающим условиям. Если территория открытая, вам очень важно быстро бегать, если закрытая, то на примере моих любимых кошек мы видим, что вам важно аккуратно подкрадываться. Если вокруг холодно, надо быть адаптированным к холоду. Таким образом, вся эволюция — это процесс адаптаций. Отсюда получается, что как только меняются внешние условия (температура, влажность в конкретном регионе), происходит смена биотопа, вырубается или выгорает лес, начинается приспособление организмов к новым условиям. Какие-то вымирают, какие-то умирают локально, какие-то появляются на их месте, какие-то организмы просто меняются, адаптируясь к окружающей среде.

Классическая история: в Англии молоко разносили в бутылках, закрытых фольгой, и оставляли перед домом. Для синиц возник новый кормовой ресурс, но надо было научиться эту фольгу открывать. Научились, открывали. Вот вам пожалуйста: изменилась окружающая среда, появилась новая адаптация, произошли экологические изменения у вида.

— Но потом-то перестали приносить такие бутылки?

— Да, потом исчез ресурс и синицам опять пришлось приспосабливаться. То, что происходит сейчас с тигром на Дальнем Востоке, — это большая, хотя ожидаемая проблема. Тигр приспособлен к тому, что у него основная добыча — это кабан. Тигр недаром прослыл «кабаньим пастухом»: он ходит за стадами, убивает подсвинка, пять-семь дней он его ест, оставаясь на одном месте, потом идет преследовать табун дальше. У него доля кабана в питании — 50–60%. Сейчас на Дальнем Востоке России в результате африканской чумы свиней резко, на два порядка сократилось поголовье кабана. И все — тигру нечего есть.

— Чем же они питаются?

— Дальше тигр начинает приспосабливаться, активно добывать пятнистого оленя, где-то — изюбря, в северных регионах есть еще и лось. Но численность этой добычи абсолютно недостаточна, чтобы прокормить тигра. К тому же в отличие от всех перечисленных копытных, которые рожают по одному детенышу в год, свинья может принести 12 поросят, которые к осени вырастут и обеспечат прекрасный корм для тигра. А сейчас голодно, зима, добывать копытных сложно, кабана мало, тигр ищет хоть что-то. Выходит в деревни, находит собак, иногда домашнюю скотину. Людей это пугает.

— Может, им надо выбрасывать домашних свиней, как-то подкармливать?

— Никто не будет в таком количестве выбрасывать свиней. Это обойдется очень дорого. У нас сейчас порядка 750 тигров, один тигр съедает за год 50 копытных, по одному в неделю. Получается, что надо обеспечить 35 тыс. свиней.

— В Сайлюгемском национальном парке, где основной охраняемый вид — ирбис, который питается в основном копытными, тоже существует проблема дефицита кормовой базы. Ирбисы совершают набеги на пасущихся домашних копытных, и нацпарк стал компенсировать местному населению эти материальные потери из средств специально созданного фонда «Ирбис». Как вы к этому относитесь?

— Эта проблема реальная, и решение реальное, оно работает. Более того, оно работает и на Дальнем Востоке, там по крайней мере фонд «Дальневосточный леопард» придерживается той же самой стратегии. Что касается тигра, не готов говорить, платит «Амурский тигр» или нет. В какой-то период жертвы тигра оплачивались. Но здесь главное — построить эту систему правильно. И у леопарда, и у снежного барса в Сайлюгеме чуть проще, потому что это относительно небольшие участки. Когда мы говорим про тигра на Дальнем Востоке, это огромные территории: половина Хабаровского края, весь Приморский край, еще Амурская область и немного Еврейская автономная. А ведь надо проверить, что это действительно тигр, иначе пойдет жульничество, будут приходить люди, говорить, что опять корова пропала, надо бы заплатить. Второе — проблема сейчас не столько в том, что люди переживают и хотят получить деньги за свою собачку. Некоторые ведь потеряли друга, которого забрали в нескольких метрах от дома, с цепи. Это значит, что тигр просто приходит в деревню и ночью идет по деревне. Это уже не нравится никому, потому что у всех дети, да и взрослые люди не хотят сталкиваться с тигром. Я бы тоже не хотел. Здесь другая проблема — не только денежная компенсация, но и безопасность. Это стандартная ситуация на зимний период, просто сейчас из-за ситуации с кабаном она очень ярко выражена. К лету отпустит.

— Но потом-то опять будет зима. Как решить эту проблему?

— Там есть несколько решений, мы о них часто говорим. Во-первых, надо очень четко бороться с браконьерством, в первую очередь относительно копытных видов. Шла речь даже о полном запрете на охоту, но я человек прагматичный и не считаю, что это в принципе возможно реализовать, учитывая Дальний Восток. Охотиться будут, но в идеале сделать бы так, чтобы эта охота была полностью легальной и осуществлялась по тем нормативам, которые просчитываются: сколько можно добыть оленей, сколько лосей.

— Это реально?

— Убрать браконьерство очень тяжело из-за огромных пространств, но это самое необходимое. Во-вторых, надо снизить антропогенный пресс по сбору кедрового ореха. Сейчас орех собирают тоннами, вывозят в Китай, а это все — корм для животных, причем в осенний период, когда идет нажировка и важно что-то съесть. Для копытных, в том числе для кабана, оленей, это основные источники питания. Очень активно шла добыча леса, часть продуктивных в смысле кормов для животных лесов уже уничтожены. Но самое неприятное даже не то, что они уничтожены, а то, что проложена масса лесовозных дорог в лесу, которые обеспечивают возможность людям на машинах — охотникам, браконьерам — проникать глубже в лес, забирать добычу.

— Как можно поднять численность кабана?

— Это самый больной вопрос. Ответа у меня нет. Проблема большая. Теоретически можно сказать, что надо разработать вакцину от африканской чумы свиней. Институт с этим не справится, это не наш профиль. Коллеги пока тоже не справились. Результат — смертность у кабана крайне высокая, выбивается практически весь. Я не верю в быстрое восстановление кабана как раз потому, что чума никуда не девается, она остается — вирус достаточно долго лежит, присутствует в популяциях кабана. Но это не только наша проблема, вакцину пока никто не создал.

— Если бы вдруг она была создана, как бы вы стали ее использовать?

— Вакцинация части животных — это уже большой плюс. Это значит, что по крайней мере часть животных переживают вспышку эпизоотии и могут размножаться. Значит, на какой-то момент идет увеличение численности. Второе: у нас же большие свинокомплексы, и у ветеринаров один из подходов — надо отстреливать кабана. Это называется «депопуляция»: резкое снижение его численности, чтобы он не мог разносить патоген и ни в коем случае не принес его на свинокомплекс, иначе это станет большой проблемой, погибнет все поголовье. В этой ситуации можно по крайней мере вакцинировать свиней в свинокомплексах и не пытаться отстреливать кабана, оставить его в покое.

— Сейчас весьма активны экологические организации, так называемые зеленые. Слышала, что порой они приносят своей деятельностью не только плюсы, но и минусы. Это правда?

— Это вы верно подметили. Очень разные организации, очень разные люди. Мне в людях больше всего импонирует умение не только слушать, но и слышать, и понимать, о чем с ними разговаривают, что нужно и что не нужно. У нас с коллегами сейчас такая ситуация по Черному морю, по разливу мазута: коллеги из центров, которые принимают птиц, пытаются их спасать, жаловались на зеленых, которые могут даже мешать работать. Там достаточно большой отход, потому что когда птица измазалась в мазуте, спасти ее сложно. Люди пытаются, стараются, они молодцы, но далеко не всех птиц надо спасать. В последнее время в эти центры попадают просто перелетные птицы, которые пролетали мимо и, как часто бывает, где-то ударились, где-то ослабли. С точки зрения той же экологии, взаимодействия организмов со средой понятно, что при перелетах птиц всегда бывает определенный отход и никуда от этого не денешься, жизнь так устроена.

— Отход — это потеря какого-то количества животных?

— Да, которые погибают на перелетах, на промежуточных посадках, стоянках. Но пытаются спасать и их. Это мотивируется эмпатией к дикой природе, и, наверное, это неплохое чувство, я сам дикую природу очень люблю, но у нас человеческое общество относится к ней очень по-разному. Где-то мы спасаем перелетных птиц, а где-то строим высокоскоростную магистраль, вырубая хорошие места обитания для тех же птиц. Там погибнет больше, но на это уже никто особенно не обращает внимания. Мне кажется, зеленые в этом смысле иногда уходят от разумного баланса и смотрят не туда, куда нужно.

— В ситуации с тем же самым разливом мазута в Черном море зеленые сейчас рассказывают о том, что погибло очень много дельфинов, и собирают деньги на больницы для них. Знаю, что у вашего института другая точка зрения на этот вопрос.

— Дельфин так устроен, что погибнуть, захлебнувшись и отравившись мазутом, ему крайне сложно. Это не очень реализуемая программа. Наверное, это может произойти, но чтобы это была массовая гибель, с трудом верится. Верится больше, что это может быть гибель животных в сетях: в таких ситуациях рыбаки, когда находят в своих сетях дельфина, просто высвобождают его, выбрасывают обратно в море, а дальше этот дельфин плавает в нефтяном пятне, весь испачканный, потом его выбрасывает на берег — и делается вывод, что он погиб от мазута. Мы в этом совсем не уверены. Мы пытаемся поучаствовать в этом, получить разрешение на вскрытие животных, которые погибают, но нам пока это не удается.

— А почему?

— Трудно сказать. Мы обращались в Росприроднадзор, долго с ними разговаривали, они нам сказали написать письмо, чтобы получить такое разрешение. Мы написали, они ответили, что дают разрешение на изъятие живых животных из природы, а мертвые — это уже не их компетенция, надо связываться со службой ветеринарии, но местные ветеринары пока просто увозят дельфинов, не вскрывая. Поэтому мы не можем ничего сказать объективно.

— Черноморские дельфины — это ведь редкий, охраняемый вид, и, казалось бы, здесь государство заинтересовано в том, чтобы провести тщательное расследование того, что с ними происходит.

— Морально вроде бы заинтересовано, но в реальности все работают в рамках своих полномочий. Пока взаимодействие тут не налажено.

— У вашего института в Утрише есть морская биологическая станция, и она заключила договор с этим ведомством, чтобы отслеживать судьбу пострадавших животных. Но, как мне рассказал начальник этой станции Андрей Валерьевич Абрамов, с момента катастрофы, которая произошла еще в декабре, ни одного звонка не поступило.

— Может, это потому, что про нас еще не все знают. Так или иначе, вопрос, насколько пострадали дельфины от этой экологической катастрофы, остается открытым.

— Но то, что это экологическая катастрофа, для вас бесспорно?

— Безусловно.

— Какие экологические последствия она несет?

— У нас произошло уничтожение некоторых прибрежных биотопов, куда выбрасывался мазут. Потом его срывали вместе с грунтом, и это усугубляло ситуацию. Это разные организмы, живущие в грунте, черви, моллюски, другие беспозвоночные организмы. Это наиболее тяжелое потрясение для экосистемы.

— А бентос, птицы?

— Про птиц мы уже поговорили — это проблема, но не очень понятен масштаб. С одной стороны, птиц действительно много, они исчисляются тысячами, но в рамках всей группировки, живущей в районе Черного моря… Здесь скорее нужно оценивать отдельные редкие виды и ущерб для них. Вот с бентосом не знаю, мне кажется, это одна из наименее пострадавших группировок.

— Почему?

— Проблема мазута в том, что его плотность меняется в зависимости от температуры и он может перемещаться в слоях воды. Не думаю, что он весь оседает на дно, сильно осложняя жизнь бентосу. Мне кажется, что бентос страдает существенно меньше по сравнению с литоралью (прибрежной зоной).

— Обыватель прочитает и скажет: подумаешь, черви пострадали — какая ерунда. В чем тут урон?

— Это кормовая база для других беспозвоночных, и для птиц, и для рыб. Урон кормовой базе — это плохо, тяжело. Мы не знаем, насколько быстро пойдет восстановление естественных сообществ после того, как произошел этот разлив. Но тут еще может быть отдельная история про человека, для которого все это может быть очень опасно.

— Расскажите об этом.

— Получаются тяжелые органические соединения, ароматические углеводороды, и они достаточно долго будут присутствовать в окружающей среде. Далее — их трансформация в диоксины, хлорорганические соединения, одни из самых опасных и самых стойких загрязнителей окружающей среды. Они применялись во время войны во Вьетнаме как дефолианты, вызывающие сбрасывание деревьями листьев, чтобы потом можно было находить вьетнамских партизан. Диоксины очень опасны и для человеческого организма тоже, и они образуются достаточно хорошо при контакте хлора с ароматическими углеводородами. Хлор в морской воде присутствует, надо только понимать, насколько интенсивно идет образование в зависимости от температуры и освещенности. К тому же происходит сжигание этого мазута, а при сжигании диоксины и образуются. Это самая опасная вещь. Все это никуда не девается — либо летит в воздух, либо остается в грунте и может приводить к тяжелым последствиям и для человека. Это изменение генетической активности различных клеток живых организмов.

— Впереди лето. Что будет происходить с этими химическими процессами? Они будут ускоряться?

— Об этом лучше спрашивать химиков, особенно в смысле преобразования в диоксины. Однако могу сказать точно: диоксины там уже присутствуют и вряд ли куда-то денутся, особенно после сжигания. Что касается мазута, который остался в воде, видимо, все новые порции будут постепенно подниматься со дна, будут происходить новые выбросы. Насколько интенсивные, пока не берусь судить, но они однозначно будут.

— Могут ли люди сделать здесь что-то реально полезное?

— От волонтеров польза большая: в целом это спасение животных, очистка пляжей. Роспотребнадзор, на мой взгляд, делает достаточно много, контролируя ситуацию в самых разных регионах, оценивая присутствие тех или иных вредных соединений в воде, в воздухе, принимая меры для очистки берегов. Контрольные работы идут. Самое главное, наверное, — попытаться извлечь второй танкер, который затонул. Из него вроде нет течи, но это на данный момент превратилось в отложенную катастрофу. Рано или поздно, не сейчас, так через десять лет, когда сгниет обшивка корабля, это произойдет. Это, пожалуй, наиболее важная сейчас задача. Ну и уборка того, что продолжает выбрасываться и будет выбрасываться еще какое-то время.

— Стоит ли ехать отдыхать на Черное море? Наверняка этот вопрос интересует всех.

— Советы я давать не готов. Слушайте Роспотребнадзор.

— Как должен вести себя обычный человек в природе, чтобы ей не навредить?

— Мне кажется, самое страшное — это много пластика. Если у вас есть возможность уменьшить количество потребляемых пластиковых пакетов и пластиковой упаковки, это хорошо. Я не говорю сейчас про совершенно понятные вещи, что не надо это нигде разбрасывать. Я не очень доверяю биоразлагаемому пластику, который часто продается в некоторых магазинах. Как правило, все это переходит в микропластик, который разлагается и все равно никуда не девается. А он еще более опасный.

— Химики говорят, что скоро появится полностью разлагаемый пластик.

— Дай бог. Мы же говорим пока про то, что каждый может сделать сам. Снижение любого количества отходов, на мой взгляд, — это главное. Когда вы находитесь в лесу, пожалуйста, думайте о деревьях вокруг, о растениях и животных, которые рядом. Если вы увидели дупло, откуда выглядывает совенок, не надо туда залезать и проверять, что это и сколько их там. Должно быть понимание щадящего отношения к природе: если вы вышли в национальный парк «Лосиный остров» весной и увидели большое количество первоцветов, не надо их рвать. Этот довод — «Я сорвал три штучки, что им будет, посмотрите, сколько их» — абсолютно неверен. Людей-то сколько пришло? Начинать надо с себя.

— Если вернуться к Утришу, там недавно случилась еще одна экологическая катастрофа — грандиозный пожар в заповеднике. Мне рассказали сотрудники, что за долгие годы таких пожаров было немало и все они антропогенные.

— У нас большинство пожаров, и не только в этом регионе, антропогенные. В отдельных случаях это поджоги, когда люди пытаются либо на даче, либо в дикой природе выжечь какой-то кусок сухой травы. На Дальнем Востоке считают, что если сухую траву выжечь, потом легче собирать папоротник — его лучше видно, когда он всходит. Как правило, это не ограничивается тем куском, который ты хочешь выжечь. Вот пожар и начинается — либо у тебя с огорода полетело, либо кто-то выжигал специально.

Это первый подход. Второй — безусловно, если вы в лесу с костром, надо думать, где его разводить, вообще прислушиваться к рекомендациям, можно ли его разводить. В очень сухую погоду настоятельно рекомендуют не разводить костры, потому что можно недооценить то, что происходит вокруг, можно случайно разложить костер на торфянике, и потом вы его уже не потушите. Во всех случаях за костром надо следить, тщательно тушить после того, как вы уходите. И третье — это окурки. Разгоревшийся окурок вполне может поджечь сухую траву. Зажечь легко, а остановить крайне сложно.  

— К каким последствиям приводят такие пожары, если они случаются слишком часто? Правда ли, что экосистема не успевает восстановиться?

— Часть пожаров имеет природное происхождение — может, молния ударила. Иногда это происходит. Экосистемы после этого восстанавливаются, хотя происходят определенные изменения. Коллеги изучали: там очень четко меняется, например, почвенная фауна. Относительно крупных животных, если пожар был большой, да еще и особи попали в кольцо, могут быть очень большие потери. Все зависит от интенсивности пожара, потому что норные животные могут переждать пожар, а иногда все выгорает полностью. На месте леса возникает гарь, и новый лес будет восстанавливаться гораздо дольше. Раз это гарь, которая потихоньку зарастает, появляется другой состав почвенной биоты, это другие млекопитающие, которые сюда пришли.

Но одно дело, когда это происходит раз в 100 лет, а другое дело, когда такое начинает происходить каждые пять лет на одном и том же месте, выжигая все. Появился даже новый для Дальнего Востока термин «пирогенные дубняки». Монгольский дуб и так не самый крупный, а там очень маленькие дубы, которые каждый год обгорают. Идет низовой пожар, выгорает вся трава — и стоит относительно голый лес с дубами, которые еще и не все плодоносят, потому что после пожара им тяжело. Их значимость как кормовых ресурсов для тех же копытных резко снижается. Иначе говоря, в результате регулярных пожаров экосистема меняется на то, что нетипично для этого региона. Происходит «вечная сукцессия» — замена одного биотопа другим.

— Как вы думаете, может ли произойти экологизация сознания человечества в глобальном смысле, когда все люди поймут, как надо себя вести в природе?

— Я на это очень надеюсь. Как будет в реальности — посмотрим. Есть теория поведения животных «эволюционно стабильных стратегий» — стратегия голубя и ястреба. Если совсем кратко, она выглядит так: живут голуби, как-то конкурируют между собой за ресурсы, выясняют отношения. Тут вдруг появляется ястреб — голубя убьет, всегда будет забивать других. Голубей много, ястребов — один или двое, и ястребам от этого очень хорошо, просто прекрасно. Они начинают активно размножаться, их становится больше, они начинают драться между собой за еду, конкурировать, и в какой-то момент им уже не очень до голубей. И вот получается, что голубем быть уже выгоднее, чем ястребом.

Это я к тому, что, к сожалению или к счастью, эта система работает и у нас в человеческом обществе, и это четко прослеживается на самых разных этапах. Вот все выращивают биопродукты — все абсолютно чистое, без удобрений, и мы все в равных условиях начинаем конкурировать. Потом появляется кто-то один, говорит: «Дай-ка я насыплю сюда химии». И у него арбузы в три раза больше! Все смотрят и тоже начинают использовать химию. На каком-то этапе получается, что люди, которые выращивают чистый продукт, оказываются в выигрыше: пусть урожай небольшой, зато он безвредный. У меня такое ощущение, что с теми же пожарами, с тем же пластиком почти так же. Все почти перестали выжигать траву, а один и говорит: «А я все-таки подожгу и папоротника наберу в четыре раза больше». Как это сломать — не знаю, но будем надеяться, что получится.

— А как это может получиться? Конкретно вы, ваш институт что тут можете сделать?

— Надо в первую очередь начинать работу с детьми. Мы активно участвуем в фестивалях «Наука 2.0», показываем, как работает наука, как надо относиться к природе. У нас прежде всего научный институт, но мы в этом активно задействованы: выступаем партнерами в самых разных начинаниях по сохранению и отдельных видов, и экосистем.

— Как дети реагируют? Им интересно?

— Детям это очень интересно, и мне кажется, что тут уместна такая фраза: «Теперь вам никогда не удастся забыть то, что вы выучили». Когда они с детства об этом услышали, с детства прочувствовали, дальше им самим тяжелее от этого отказаться.

— Сотрудники разных заповедников мне рассказывали, что такие дети даже останавливают своих родителей, когда те делают что-то не так в природе: не трогай черепашку, не рви цветок. И родителям становится стыдно. Есть такая тенденция?

— Да, это правда, и это нормально. Так что моя главная надежда — на этих детей, которые сегодня нас услышали, а завтра своим трепетным отношением к природе изменят планету.

Интервью проведено при поддержке Министерства науки и высшего образования РФ