Что происходит с когнитивной наукой сегодня и куда движутся исследования сознания? Об этом — в новом интервью с Татьяной Владимировной Черниговской, в котором она рассказывает не только о современной науке, но и о собственных исследованиях и вопросах, которые ей особенно интересны сейчас.
Наш разговор состоялся в кулуарах XI Международной конференции по когнитивной науке, завершившейся недавно в Нижнем Новгороде. Директор Института когнитивных исследований СПбГУ профессор Татьяна Владимировна Черниговская размышляет о том, что вообще представляет собой когнитивная наука сегодня и как она связана с фундаментальными исследованиями сознания, а также рассказывает о своих собственных научных поисках и о том, что ей по-настоящему интересно прямо сейчас.
— Конференция собрала в этом году более 600 исследователей из разных областей: психологии, философии, лингвистики, экспериментальной нейробиологии, искусственного интеллекта. Значит ли это, что когнитивная наука в России находится на подъеме?
— Сложный вопрос. С одной стороны, я увидела здесь много заинтересованных молодых людей, которые по доброй воле приехали со всей страны, сидят на лекциях с утра до ночи, внимательно слушают и спрашивают, где обо всем этом можно почитать. Я преподаю в элитном университете и постоянно имею дело с молодежью. Но наши студенты прошли строжайший отбор и долгий путь, поэтому их яркость и увлеченность меня не удивляют. Но когда видишь так много подобных ребят из обычной среды, это действительно поражает и внушает надежду.
Но, к сожалению, я за небольшим исключением не увидела здесь ярких докладов. Эти конференции проходят уже более 20 лет, и мне кажется, что они понемногу начали затухать. Это отчасти вызвано внешними причинами: если раньше в них участвовали мировые звезды первой величины, то сейчас по многим очевидным причинам их здесь нет. Приведу только несколько примеров, чтобы можно было оценить прежний уровень: Роджер Шенк — один из основоположников когнитивной науки и создатель теории концептуальной зависимости. Джералд Эдельман — нобелевский лауреат по физиологии, Джакомо Риццолатти — первооткрыватель зеркальных нейронов, Майкл Томаселло — один из самых цитируемых в мире психологов и когнитивистов; лингвисты мировой величины — Рэй Джекендофф, ученик Ноама Хомского, философы — Дэвид Чалмерс, Владислав Александрович Лекторский, Давид Израилевич Дубровский, не говоря о нейрофизиологе Наталье Петровне Бехтеревой… Я перечислила лишь малую часть.
Время идет, и из наших ученых, к большому сожалению, уже кто-то переселился в иные пространства…
— Что вообще представляет собой «когнитивная наука»? Это единая область знаний или объединение отдельных наук?
— Это огромная область, пытающаяся понять, кто такие люди и что такое наше мышление. Она изучает сам феномен мышления: как оно устроено, как работает мозг и какими методами его исследовать, — причем как у человека, так и у животных. И именно поэтому в нее по определению попадают люди из самых разных наук. Но здесь кроется опасность, которую видит каждый, кто внимательно наблюдает за процессом. С одной стороны, мы обязаны знать соседние дисциплины, иначе просто не сможем работать. С другой — последнее, чего мы хотим, это чтобы в нашем сообществе появились дилетанты. Из-за этого здесь образуется очень трудная взвесь. В большом когнитивном сообществе, с одной стороны, есть те, кто очень силен в своей узкой области, но при этом много знает и про другие направления, отчего их взгляд становится шире. С другой — те, кто и у себя в науке толком ничего не достиг, зато поспешил обосноваться в этой междисциплинарной, еще не устоявшейся среде.
— Не должна ли она быть более структурирована?
— Мы в МАКИ постоянно обсуждаем эти вопросы между собой. Говорим: «Ну что за винегрет, давайте наконец как-то разделим направления!» Но решить, из каких докладчиков должна состоять конкретная секция, невероятно трудно. Если мы объединим в одной аудитории только тех, кто занимается ЭЭГ, то это получится уже своя, узкопрофессиональная конференция по психофизиологии или высшей нервной деятельности. Значит, мы в принципе обязаны собирать вместе людей разных специальностей. Но нужно так исхитриться, чтобы они все-таки понимали друг друга. Ведь в этом междисциплинарном диалоге и заключается вся идея когнитивной науки.
И здесь встает вопрос: а кто и как учит наших студентов и магистрантов? Я бы сама дорого заплатила, чтобы в свое время поучиться в таком месте, как наш Институт когнитивных исследований! Там, где одновременно преподают лингвисты, психологи, математики, нейроученые и философы. Наши магистранты и аспиранты получают колоссальный объем знаний с самых разных концов науки. Да, они не становятся профессиональными математиками, физиками или нейрофизиологами, но той дозы знаний, которую они у нас получили, абсолютно достаточно, чтобы они могли профессионально разговаривать друг с другом на одном языке.
Это принципиально важная вещь. Из всего моего междисциплинарного опыта я сделала один главный вывод: самое сложное в мультидисциплинарной среде — найти язык, на котором исследователи могут говорить друг с другом. Хуже всего, когда в разных науках встречаются одинаковые термины: ведь они означают совершенно разное. Когда нейрофизиологи говорят о восприятии, это одно, когда лингвисты — другое, а когда психологи — третье. Уж лучше бы этого общего слова вообще не существовало, потому что оно рождает опасную иллюзию понимания. Именно поэтому я убеждена, что мультидисциплинарное образование сегодня жизненно необходимо. Его главная цель — сделать так, чтобы молодые ученые не чувствовали себя чужими на другой научной территории.
Подытоживая, я бы процитировала Дмитрия Карамазова: «Нет, широк человек, слишком даже широк, я бы сузил». Широка когнитивная наука, надо бы ее немного «подрезать». Потому что сейчас, когда смотришь на эту область, невольно думаешь: а есть ли вообще сферы, которые в нее не входят? Генетика? Под определенным углом — да. Клиническая психология? Безусловно. Медицина? Входит. Я долго думала и решила: ну, наверное, не входит металлургия. А потом поймала себя на мысли: неизвестно, они ведь там работают в экстремальных состояниях, а это тоже когнитивные факторы… Это я, конечно, шучу, но меня действительно смущает, что эта область стала слишком широкой.
— А какой ваш собственный главный научный интерес? На данный момент.
— Очень тревожный вопрос. Потому что ответ, который я дам, слишком простой, даже банальный, а на самом деле — сверхсложный. Это вопрос из того небольшого списка, который мы с Константином Владимировичем Анохиным задаем в нашей книге «Мозг и его Я». Кто мы? Откуда мы взялись? Куда мы идем?
Вообще, о чем идет разговор? Если мы существа, которые просто переваривают пищу, то стоило ли рождаться? Явно нет. А тогда кто мы? Зачем Вселенной такой мощный разум? С ней и так все в порядке, мы ей не нужны. И этот вопрос я задаю себе уже много лет: зачем Вселенной сознание?
— У вас есть собственная версия?
— Есть, но она никого не устроит: Вселенной стало скучно. «Свет мой, зеркальце, скажи…» Ей надо куда-то смотреться и с кем-то поговорить. Поэтому она в нас отражается. Я в свое время написала статью «Если зеркало будет смотреться в зеркало, что оно там увидит? (К вопросу об эволюции языка и сознания)», а потом мы сделали фильм «Покажем зеркало природе»… Никого не устроит такой мой ответ, и я понимаю его провокационность.
Сейчас я постараюсь его максимально сузить: это вопрос про то, зачем в мироздании появилось сознание. Зачем появились существа, которые пытаются понять, как мир устроен? Миру-то это зачем? Таблица Менделеева, все силы, гравитация, темная материя, кванты — все это прекрасно существует без нас! Ответ, который полагается давать ученому, я знаю: нам нужен такой сложный мозг для того, чтобы адаптироваться к миру и выживать. Хорошо, а муравьи? Как они выживают 200 млн лет без такого серьезного мозга? Так что это неудовлетворительный ответ.
Здесь есть какой-то другой ответ, только я его не знаю. Но он должен быть! Почему материя вдруг начинает порождать субъективные ощущения? Зачем мозг, который порождает научные гипотезы? Великое искусство? Музыку? Математику? Это для кого? Это не имеет никакого отношения к адаптации, к выживаемости, это не нужно для биологии. И это точно не для того, чтобы было чем заняться на досуге. Такие простые ходы не годятся, а серьезного ответа я не знаю. И была бы счастлива его услышать, но ни разу не услышала.
— Получается, ответ на этот вопрос и есть ваш главный научный интерес?
— А как насчет чистого знания? Вот для чего люди играют в игру го? Какая практическая польза? Я могу ответить: это игра стратегий, и человек, который играет в го, мыслит иначе и выиграет отнюдь не только в го. Он выиграет в жизни. Я веду к тому, что есть невероятная притягательность у знания как такового. Мне интересно знать, я хочу знать хотя бы под конец жизни, кто мы такие! Как это вообще вышло все? Но я знаю, что если бы рядом со мной сейчас сидели некоторые мои коллеги, мнение которых мне важно, они бы сказали: не надо искать вектор или цель там, где его может и не быть. То есть я ставлю вопрос так, как будто есть ответ или какой-то вектор… И на это люди попроще отвечают: нет никакого вектора, вот так «просто вышло», так все устроено. Что-то меня в этом ответе не устраивает.
— Когда этот вопрос встал перед вами так остро?
— Надо подумать… Но не в юности. Первое говорит о моей глупости. В каком-то совсем детском возрасте я подумала — это не был разговор с кем-то, просто мысль: «А что все говорят, будто в мире все так сложно? Все ведь понятно: рука двигается поэтому, нога — поэтому, цветок растет…» Мир представлялся очень простым, логичным, и совершенно непонятно было, почему все мучаются какими-то вопросами. Это чувство я помню до сих пор. Мне казалось, что все абсолютно просто и понятно. Но это говорит только о том, как мало я знала.
А вот когда уже всерьез, что называется, «повело», я уже работала в академии наук и занималась сенсорной физиологией: слухом, речью, коммуникацией. Был даже период, когда я занималась дельфинами. А потом я сделала шаг в сторону мозга и перешла на другой этаж того же здания — в Институт эволюционной физиологии и биохимии им. И.М. Сеченова АН СССР в лабораторию функциональной асимметрии мозга человека. Вот там это произошло.
Один из ударов был такой: к этому времени я уже защитила кандидатскую диссертацию как биолог и, признаюсь абсолютно честно, на том этапе в биологии я была гораздо сильнее, чем в лингвистике (хотя изначально мое образование лингвистическое). Прежнюю специальность я тогда фактически бросила и ею не занималась. И вдруг коллеги мне говорят: «Мы тут исследуем мозг в связи с речью. Как насчет того, чтобы прочитать нам несколько лекций по лингвистике?» И вот здесь я обнаружила, что ничего не знаю! Потому что моим коллегам-биологам была нужна та лингвистика, которую нам в университете не преподавали: понимание языка как системы, сути алгоритмов и работа со смыслами. Это почти математика, а нас этому не учили. Структурная и прикладная лингвистика давалась нам в вузе в каких-то ничтожных дозах, а здесь микродозами было не обойтись. Это сейчас все изменилось и мы сами так учим наших аспирантов.
Нужно было понимать язык по-настоящему и, главное, осознавать, как именно эти знания можно использовать для исследований мозга. Это же совершенно другая, колоссальная задача! И я в то время не могла даже назвать человека, который мог бы мне это подсказать. Пришлось самой читать книги, которые, к счастью, тогда как раз начали выходить, — это были легендарные сборники «Новое в зарубежной лингвистике». Там публиковались переводы ведущих западных авторов.
Помню, я открыла их и поняла: моя квалификация в этой сфере — нулевая. Как вообще в этом разобраться? То есть я получила сокрушительный удар с той стороны, которая была официально прописана в моем дипломе! Но когда я столкнулась с этим вызовом, у меня в голове вспыхнуло: «Это же целый мир, к которому пока непонятно, как подступиться, но я обязана его узнать». В общем, думаю, это произошло примерно в тот период.
Татьяна Владимировна Черниговская
— А насколько ученый, думающий над такими фундаментальными вопросами, над разработкой какой-то теории, должен быть экспериментатором? Или ему достаточно быть теоретиком?
— Несколько лет назад я спросила Константина Анохина: «Тебе еще нужны эксперименты для создания теории мозга?» И он ответил: «Нет». Сегодня в мире выходят десятки тысяч научных статей в год. И что ты будешь с ними делать? Ты ведь не то что обдумать, ты их даже перелистать физически не можешь!
Сейчас, в начале учебного года, у нас как раз происходит утверждение тем для магистрантов и аспирантов. В наших областях задаешь человеку базовый вопрос: «А какая у вас гипотеза? Зачем вы вообще это исследуете?» А они этот вопрос даже не понимают! И чем больше я с этим сталкиваюсь, тем сильнее у меня портится характер — я начинаю реагировать на подобное очень жестко. Я знаю, что это плохо, но удержаться трудно.
Особенно этим грешат представители гуманитарных наук (конечно, не все, те же структурные лингвисты работают иначе). Но настоящая наука подразумевает поиск ответов на большие, фундаментальные вопросы, а не просто фиксацию того, кто, что и какими приборами измеряет. И вот эта бездумная фиксация начинает всерьез раздражать.
Но недавно до меня дошло: они ведь в этом даже не виноваты, их просто этому не учат! Они искренне не знают, что такое научная гипотеза. Просто не осознают, что наука — это выяснение больших вещей. В университетах сейчас, к сожалению, этому не учат.
— Из-за этих километров постеров, которые «украшают» современные конференции, вы сами не испытали разочарования в экспериментальной науке? Вас еще тянет в лабораторию? И какие задачи вы ставите сейчас?
— Разочарования нет, но есть огромная усталость от этого бесконечного «белого шума» из пустых данных. Меня, безусловно, тянет в лабораторию, но точно не ради того, чтобы увеличить этот километраж постеров еще на пару метров. Сегодня бессмысленно просто фиксировать сигналы или копить графики. Лаборатория должна стать местом, где экспериментальные методы подчинены жесткой, красивой теоретической гипотезе. Сейчас мы ставим перед собой задачи на стыке того, как человеческий мозг справляется с лавиной информации, как он выстраивает смыслы в цифровую эпоху и где пролегает граница между нашими ментальными процессами и алгоритмами ИИ.
У нас в Институте когнитивных исследований СПбГУ ведется работа по нескольким разным направлениям. Например, из того, что мы буквально сегодня обсуждали с фирмой, которая производит многоканальные приборы для фиксации частоты сердечных сокращений, айтрекинга и ЭЭГ, — мы сейчас активно занимаемся виртуальной и дополненной реальностью*. Это высокотехнологичная вещь. Нам важно понять, как человек ориентируется в этой среде, что ему помогает, а что мешает, как он справляется со сложными визуальными слоями, расположенными на разном расстоянии. Особенно когда «реальная реальность» накладывается на виртуальную. Здесь возникает огромное количество вопросов — как психологических, так и физиологических. И мы измеряем и движение взгляда, и концентрацию внимания, и стрессоустойчивость человека в комплексе.
— А какая гипотеза?
— Хороший вопрос… Сама себе противоречу: не уверена в том, что сейчас смогу ее сформулировать. Мы пока столкнулись с новой ситуацией: существует довольно мало исследований того, как меняются наши психические процессы в этом новом мире с наложенными реальностями. А в прикладном смысле это невероятно важно. Учитывая, с какой бешеной скоростью и виртуозностью эти цифровые миры сегодня повторяются, усложняются, дублируются и искажаются, нам бы очень хотелось иметь твердые ориентиры. Мы должны научно понимать, где мы вообще в данный момент находимся — в виртуальном мире или все-таки в реальном.
Если говорить о психологических аспектах, то мы ведем исследования инсайтов и так называемого ага-эффекта. Еще один большой блок связан с языком — например, с тем, как организован наш ментальный лексикон (причем под лексиконом здесь понимается и грамматика тоже). Образно говоря, как хранятся слова и языковые структуры у нас в голове? Лежат ли они в начальной форме в одной «коробке», а в другой — всякие суффиксы и префиксы, которые мозг каждый раз заново собирает по правилам из третьей «коробки»? Или же для простоты и скорости там изначально хранятся триллионы уже готовых, собранных словоформ? Это фундаментальный вопрос, и именно его нейробиологическое обеспечение — мозговые механизмы речи и синтаксиса — мы можем исследовать с помощью разных методов нейровизуализации.
Предположим, речь идет о человеке, владеющем тремя языками. Как они лежат у него, и почему, когда он переходит на один язык, другой как бы уходит за кулисы. То, что мы называем нейролингвистикой, — это про мозговое обеспечение мозговых процессов.
Но я занимаюсь не только языком, но и психологией в равной мере. Тем не менее из всех наук, с которыми я имею дело, лингвистика, возможно, самая сложная. Это открылось мне неожиданно.
— Почему?
— Потому что в языке ничто не равно самому себе. Ты думаешь, что стол — это просто стол, но фокус в том, что у этого слова есть множество смыслов и оттенков. В математике «два» — это всегда «два», иначе наука просто не сможет существовать. Но лингвистика с самого начала устроена иначе: здесь все зависит от множества контекстов — формальных, семантических, исторических. То есть язык — пугающе сложная для исследователя система. А между тем нам хотелось бы рассматривать его с научной точки зрения. Но как это возможно, когда единицы языка все время меняют свою конфигурацию? В таких случаях я всегда вспоминаю «Алису в Зазеркалье». Там есть чудесный эпизод, когда она заходит в лавку, наполненную прекрасными вещицами. За чем бы Алиса ни потянулась, эта вещь тут же исчезает, растворяется, перемещается на другую полку или меняет название. Вот точно так же устроен и язык.
Поэтому мой ответ такой: да, меня по-прежнему интересует язык. Но мне все больше и больше открывается его запредельная сложность. Простые, очевидные вещи в нем мне уже менее интересны, а структурные аспекты становятся настолько сложными, что порой просто не знаешь, что с ними делать. И это сейчас напрямую связано с обсуждением больших языковых моделей, которые «переваривают» миллиарды текстовых единиц. Но для того, чтобы они могли по-настоящему работать со смыслами, кроме этих миллиардов единиц туда необходимо вложить и правила оперирования смыслами. Для этого существует специальная область — формальная семантика. «Формальная работа со смыслом» — звучит пугающе. Именно из-за того, что я относительно глубоко знаю лингвистику, мне кажется, что это немыслимая, запредельная по своей сложности область.
— Когнитивная наука и исследования сознания — одно и то же?
— Если в общем виде, то да. Но когнитивная наука шире, потому что она занимается не только сознанием, но и бессознательными процессами. Это вся сфера человеческой и не только человеческой деятельности, это и тело, и эмоции, и интуиция, и творческие процессы, которые состоят отнюдь не только из рацио. А теперь это еще и искусственные, виртуальные миры — новые «кто-то», кто начинает населять эту землю. И это тоже полноценная часть когнитивистики. Ведь когда все только начиналось, существовала романтическая, но не оправдавшая себя идея: мы изучим, как устроен мозг человека, и по его образу и подобию создадим искусственный интеллект. Реальность оказалась гораздо сложнее, но сфера ИИ, без сомнения, остается важнейшей частью когнитивной области.
— В последние четыре года вы активно участвуете в международной инициативе AnyMinds (в русскоязычной версии — «Миры сознания»), в рамках которой в том числе организуются международные конференции по исследованию сознания животных (Animal Consciousness Conference, АСС). Что сегодня происходит с фундаментальными исследованиями сознания в мире? Интегрируется ли эта область в фундаментальную науку?
— В самом начале (говорю честно, потому что я всегда настроена скептически) я считала, что это абсолютно безнадежное дело. Было совершенно непонятно, что с этой темой вообще делать. Ведь в мире нет абсолютно никакой договоренности о том, что считать сознанием. Это огромное поле, я бы даже сказала — спектр. На одном его полюсе находятся те, кто считает, будто сознание разлито по всей Вселенной, и лишь кое у кого есть специальные «щупальца», чтобы его оттуда вытащить. На другом — те, кто уверен, что сознание — это просто медицинское состояние, когда человек не в коме и не во сне…
Как обсуждать тему, которая до сих пор не имеет четкого определения? Кроме того, существует огромный разброс мнений и отношения к этой проблеме у философов и представителей hard science — ученых, которые работают не с умозрительными беседами, а с экспериментами, фактами и доказательствами. Они как будто живут в совершенно разных домах и мало что знают друг о друге. Но вы могли бы мне возразить, что так происходит далеко не во всем мире, и я с этим соглашусь. Ведущие мировые ученые прекрасно ориентируются как в актуальных экспериментальных данных, так и в том, что постулирует настоящая философия. Не «кухонная» или «домашняя» философия, где собираются люди, которые просто где-то что-то услышали, а профессиональная среда тех, кто занимается этой проблемой десятилетиями. Более того, эти исследователи досконально знают, что именно было написано и сказано по теме за те тысячи лет, в течение которых она обсуждается.
Несмотря на это, поначалу я считала, что представители столь полярных направлений никогда не смогут договориться между собой. Сейчас мы видим, что это, как ни парадоксально, получается. Этого я не ожидала, честно говоря. Рано утверждать, что все уже получилось, но огромные шаги вперед уже сделаны.
— Возвращаясь к вашему главному научному интересу — объяснению возникновения сознания: как вы поймете, что эта задача выполнена? В чем именно это может выражаться?
— У меня снова будет два ответа. Первый — мне кажется, ответа на этот вопрос не будет вовсе, несмотря на все наши колоссальные усилия. Второй — несомненно, здесь огромную роль играет теория. Еще Альберт Эйнштейн (и целая плеяда крупнейших ученых мира) говорил, что только теория показывает и объясняет нам, что именно мы получили в эксперименте. Факты у нас уже есть — повторю, каждый день появляется примерно 60 тыс. новых статей! И только отважные люди — например, академик К.В. Анохин — берутся за фундаментальную работу над созданием теории сознания или теории мозга. За это может взяться либо человек, который просто не понимает, куда он вторгается, либо (и это как раз случай Константина Владимировича) тот, кто очень хорошо все понимает, но видит абсолютную бесперспективность миллионов экспериментов, ведущих в никуда.
Меня расстраивает, как устроено наше мышление: мы заперты в рамках бинарной логики — либо «да», либо «нет». Все делим на черное и белое. Сознание либо есть, либо его нет. Это яблоко, а это арбуз. Это твердый стол, а это желе. Так зашито в нашей голове, так устроен наш язык. Мы буквально заложники слов: как вещь назвали, тем она для нас и стала. В этом наше преимущество и наша ловушка. Вот почему утверждать о сознании «есть» или «нет» — неправильная постановка вопроса.
И К.В. Анохин говорит: есть разные типы сознания, или, может быть, «уровни», или «дозы». Понятно, что наше сознание (что бы мы им ни считали) и сознание муравья различаются на порядки. Но из этого не следует, что у муравья его нет. Значит, нам надо либо разбираться со словом «сознание» и называть это как-то иначе, либо выяснить, как выглядит эта шкала.
Так что короткий ответ на вопрос «Что положить на стол?» таков: теорию и отобранные тесты.
— Какими качествами должен обладать исследователь, который входит в эту тему? И обращаете ли вы на них внимание при приеме магистрантов и аспирантов?
— Это не отличники в том смысле, что у них абсолютная память и они все воспроизводят, как ксерокс. Но это и не дилетанты. Мы ищем тех, кто не перегружен устаревшими теориями, кто не стал заложником того, чего в науке давно уже нет, просто потому, что его неправильно учили. Мы заинтересованы в том, чтобы это были люди, пришедшие из совершенно разных областей: биологи, лингвисты, физики, а также врачи и психологи.
Нужны молодые, потому что у них еще не закостенело мышление. Они готовы к переменам, к тому, чтобы отказываться от того, в чем были уверены еще вчера. Это, конечно, вопрос не только возраста, но и его тоже. Вот я, например, с легкостью отказываюсь от своих вчерашних убеждений: ну, ошибалась — и что? Пусть на сцене появится тот, кто никогда не ошибался.
Короче говоря, это должны быть мультидисциплинарные люди с открытыми глазами и ушами. Им должно быть искренне интересно, и они должны быть готовы рисковать. Никаких профессиональных шор! На фразу: «А мне говорили, что так нельзя» хочу ответить: «Тебе неправильно говорили. Так можно. Рискнем?»
*Работа выполнена при поддержке СПбГУ, шифр проекта 126021917698-0
Беседовала Елена Кокурина
