Академик Александр Чубарьян о том, почему историческая наука подобна «эффекту бабочки», почему в современной России вырос интерес к истории, но так и не научились сохранять исторические памятники.
— Александр Оганович, вы выросли в семье замечательного библиотековеда, директора знаменитой Ленинской библиотеки. Выходит, ваша любовь к книгам была предопределена?
— У нас дома царил культ книги. Это ощущение я запомнил на всю жизнь. Папа действительно занимался библиотечным делом. Во время войны он был ранен, находился в госпитале в Ленинграде. и рана у него долго не заживала. Госпиталь был рядом с публичной библиотекой, и он каждый день туда ходил на костылях. Сегодня выглядит символично, что он с войны привез диссертацию на тему «Техническая книга в эпоху Петра I». Он собирал все, что связано с книгами. Во время войны начал с почтовых открыток, посвященных книгам, писателям и т.д. Собирал марки, также посвященные юбилеям книг. Ну и миниатюрные книги — это было его главное хобби. Тогда это было очень популярно. У нас дома в коллекции до сих пор есть две самые маленькие миниатюрные книги: Библия на семи языках и Олимпийская хартия. Кстати. Н.С. Хрущев терпеть не мог миниатюрные книги и не разрешал издавать свои труды в миниатюре. А вот Л. И. Брежнев наоборот любил это.
— Наверное, отец хотел, чтобы вы продолжили его дело?
— Когда я окончил школу, встал вопрос, куда мне идти дальше. У меня была золотая медаль, так что поступать мог куда угодно. Я собрался в МГИМО, поскольку интересовался международными событиями. Но папа был человек гуманный, мягкий, и накануне подачи документов он мне говорит: «Может, все-таки пойдешь в классический университет?» Так я стал студентом исторического факультета МГУ. Потом поступил в аспирантуру Института истории Академии наук СССР и с тех пор работаю здесь. Уже почти 60 лет. Должности менялись от научного сотрудника и директора до научного руководителя, а место работы оставалось прежним. Директором института я стал в 1988 г. и занимал эту должность 30 с лишним лет. Параллельно в течение 12 лет преподавал в Дипломатической академии и МГИМО.
— То есть страсть к политике все-таки осталась?
— Да. Когда я был молодым человеком, я составлял картотеку основных политических партий всего мира. Тогда не было такой возможности. как сейчас, — нажать кнопочку и получить все сведения. А мне было интересно. Есть такая организация, я возглавляю ее — Национальный комитет историков, который существует для поддержания международных связей. Я там работаю уже много лет. а еще был вице-президентом Международной организации историков всего мира, так что ездил беспрерывно на разного рода заседания. был на всех мировых конгрессах историков. В первый раз я выехал в 1965 г.. совсем молодым. Многих моих нынешних учеников еще на свете не было.
— Александр Оганович, давайте поговорим об институте, где вы работаете всю свою научную жизнь. Ведь он создан очень давно, в первые годы советской власти?
— Институт был создан в 1936 г. Он назывался «Институт истории» и такое название сохранял вплоть до 1968 г.. когда его разделили на два института — всеобщей истории, где мы сейчас беседуем. и российской истории. Институт всеобщей истории РАН фактически занимается всем миром. Первое время мы вообще не занимались Россией, но уже 25 лет как занимаемся, только не внутренней историей, а Россией в контексте мировой истории. Мы изучаем историю от античности до наших дней; как говорили в мое время— от Адама до Потсдама. В этом смысле у нас уникальный институт. Всегда были сильные отделы по истории Древнего мира, Средних веков. Думаю, это лучшие в России отделы. Хотя новая и новейшая история представлены достойно.
— У вас есть также отделы, изучающие историю стран Латинской Америки, США и Канады?
— Не только. Есть небольшой, но очень продуктивный центр африканской истории, есть проект «Восток — Запад» по азиатским странам. Что радует, в институте много молодежи. А вообще, новый этап в жизни института начался в канун перестройки, когда мы провели большую конференцию «Всеобщая история: обновление наших исторических представлений».
— Чем новые взгляды кардинально отличаются от прежних?
— Бессмысленно скрывать, что до конца 1980-х гг. все наши учреждения были идеологизированы. Как и издания, особенно касающиеся новой и новейшей истории XX в. Кроме того, произошли очень большие перемены в мировой науке: появилась как одно из очень важных направлений микроистория — la vie quotidienne (фр. «история повседневной жизни»). Центр тяжести переместился с крупных, как в марксистское время, закономерностей на частную жизнь, в центре которой — человек.
Тема истории человека в окружающем мире стала сквозной на всех мировых конгрессах: болезни в истории, преступления в истории, голод в истории, детство, гендер в истории. Самые разнообразные темы — но все через призму личности человека.
Одновременно происходит возвращение к глобальным подходам. Я бы сказал, что произошел синтез микро- и макроистории. Очень популярна идея глобальной истории, и в связи с этим у нас возникла идея написания «Всемирной истории», которую мы сейчас закончили.
— Но ведь она издавалась в советское время?
— Да, в 13 томах. Но это были совершенно другие книги. Изменилось время, стало другим наше государство. А сейчас это первая российская «Всемирная история», которую мы представляем на суд нашей общественности и всего мира. Попутно у нас в институте укрепляются международные связи. Есть совместные комиссии с Германией, Австрией, Литвой, Латвией, развиваются активные контакты с другими странами — Польшей, Францией. Появилось новое направление: мы начали готовить учебные пособия для преподавателей средней школы совместно с другими странами. Например, с Германией — готовы уже два тома. Начали с XX в., потом XVIII в., сейчас заканчиваем XIX в.
С Австрией только что вышло совместное немецкоязычное издание в одном томе, которое австрийский президент вручил В.В. Путину, когда он находился с визитом в Вене. А он в ответ подарил наш русскоязычный вариант. Очень сложный проект у нас с Польшей. Отношения сейчас не лучшие, но проект функционирует. Мы издали «Вехи совместной истории России и Польши: преодоление исторических стереотипов, XIX век». Издали XIV-XVIII вв. И сейчас у нас готовится завершающий том, XX в., что очень сложно, потому что у нас разные точки зрения. Но мы нашли подход: если у нас несовпадающие позиции, мы помещаем на одну тему две статьи— иностранного ученого и нашего. Но вообще и немецкие, и польские историки настаивают, чтобы был совместный вариант, поиски какого-то компромисса.
— А что если с Украиной сделать такой проект?
— У нас есть российско-украинская комиссия историков. Формально она не ликвидирована, но фактически не работает, потому что украинская сторона на контакт не идет. У нас, конечно, есть контакты с украинскими коллегами, но на индивидуальной основе. Надо сказать, тенденция переписать историю там сейчас очень сильна, она превалирует. Но это, как правило, не профессиональные историки, не академическое сообщество. Были связи в основном с Институтом истории Национальной академии наук Украины, и хотя они в русле общей политики не очень контактируют с нами, но в свое время они написали десятки книг про Киевскую Русь, Великую Отечественную войну, и не каждый историк способен отказаться от своей точки зрения. Лично я жду, когда все-таки эта волна схлынет и нормальное общение возобновится.
— Расскажите, пожалуйста, о других интересных проектах института, новых открытиях исторического плана.
— Проектов множество. Очень интересен, например, проект по городам Причерноморья. Эту работу возглавляет член-корреспондент РАН А.И. Иванчик. Там много интересных находок. Есть большая теоретическая проблема, связанная со Средневековьем. То, что весь мир называет Средними веками, у нас — «русский феодализм». Сейчас стараемся вписаться в мировой контекст. Второй том «Всемирной истории» так и называется — «Средневековье», и в нем много интересных работ по средневековым городам. Оттуда и появилась микроистория, о которой мы уже упомянули.
Большая, хорошая тема по XVIII в.: это новые, очень важные изыскания. Век Просвещения, связанный с Францией и Германией, переписка Екатерины II с просветителями. А сейчас у нас вышел большой том, где представлены просветительские идеи в России, возникшие под влиянием Запада.
Если Петр I открыл Европу для России и Россию для Европы в плане бизнеса, то Екатерина II открыла интеллектуально. У нас вышли книги о ее связях с Францией. Это редкий феномен в истории: немка на русском престоле, принявшая православие, писавшая по-французски, стала одной из любимиц русской истории. У нас вообще выходит много книг.
— Вы уделяете большое внимание образованию и даже открыли университет...
— Мы создали 24 года назад на базе академии наук Государственный академический университет гуманитарных наук (ГАУГН). Каждый факультет базируется на профильном академическом институте. Студенты у нас «штучные», каждый — яркая индивидуальность. С третьего курса они начинают участвовать в научной жизни институтов. У нас нет штатных преподавателей. В институте создан образовательный центр, я его возглавляю. Кроме того, я по поручению президента возглавлял группу по подготовке культурно-исторического стандарта для средней школы. И он внедрен, на его базе написаны учебники.
— По этому поводу пришлось встречаться с президентом?
— Да, и это было очень интересное время. Мы многое обсуждали, президент вникал в детали. В частности, говорили о норманской теории. Всегда были идеологические споры по этому поводу. Одни исповедуют почвеннический подход, считают. что норманисты — не патриоты. Другие не соглашаются. Сейчас найден какой-то консенсус.
Существует самостоятельная организация — Ассоциация учителей истории и обществознания, я ее возглавляю. Наш институт выступает базой и для нее тоже. Образовательный контекст для меня очень важен, хотя я уже устал от того, что министерство каждый год меняет образовательные стандарты. При этом подчеркну: мы единственная страна в мире, в которой всемирная история изучается в школе так же, как отечественная.
— Неужели в других странах изучают только свою историю?
— Да. преобладает национальная история. А у нас с пятого класса идет всеобщая история, а российская начинается с шестого. Сейчас Министерство образования Франции испытывает большую озабоченность тем, что их дети мало знают про мировую историю. 28 ноября мы летим в Париж. где встречаемся с министром образования по поводу обмена опытом. Я всегда говорю: «Надо изучать весь мир, а не только смотреть в свои собственные окна». Это дает общую культуру, понимание и жизненный опыт, однако подобные аргументы не отменяют необходимость изучения прежде всего истории нашей страны, чтобы понимать, как формировалась и развивалась российская идентичность.
Наша молодежь 15 лет назад в основном шла изучать Средние века и древность. Это была реакция на излишнюю политизированность новой и новейшей истории, отсутствие многих документов. Но поскольку произошла архивная революция, многие документы стали доступны, ситуация должна меняться. Я не мог и мечтать о том, чтобы увидеть все то, что сегодня меня интересует. Сегодня открыты документы, которые отражают процесс принятия решений. Я даже в Нобелевском институте мира в Осло делал доклад на тему «Процесс принятия решений в советском руководстве по внешней политике».
— У нас появились возможности для объективизации истории?
— Да. это так. У нас в Институте всеобщей истории РАН есть сильный центр по теории исторического развития, методологии истории. Сейчас во всем мире большой интерес к теории, к исторической памяти. Кроме того, меня сейчас увлекает проблема когнитивных наук. Я выступал в Гамбурге с докладом на тему «Когнитивные науки и интерпретация истории». Наш мозг имеет тысячи нервных клеток, которые создают характер человека и его менталитет. Все это касается и области познания, и исторической науки в частности. В первый раз меня это потрясло в Берлинском университете им. Гумбольдта, когда мне показали лаборатории «Когнитивные науки и религия», «Когнитивные науки и искусство». Почему у одного человека есть музыкальный слух, а у другого нет? Почему один человек увлечен религией, а другой нет? Это все соединения социального и биологического. Вот что такое когнитивные науки. Я в контакте с нашими когнитивщиками — биологами, нейрохирургами, нейролингвистами. Это новое и важное направление. Искусственный интеллект, кстати, тоже сюда входит. Некоторое время назад был создан центр когнитивных исследований при Российском государственном гуманитарном университете (РГГУ). Мы проводим с ними совместные конференции.
— Существует расхожая фраза, что историй столько же, сколько историков...
— Эта фраза принадлежит известному английскому историку Эдварду Карру, одному из крупнейших специалистов по истории России. Я его хорошо знал. Он выпустил восемь томов по истории нашей страны, писал книги и по международным отношениям. Эта его фраза — некоторое преувеличение, релятивизм, но в принципе факты приобретают свое наполнение через чью-то интерпретацию. В истории всегда есть риск субъективного подхода, но это создает интересный феномен: история как элемент, который связан с личностью историка. Второй момент, который меня в этом смысле интересует. — история и идеология, история и политика. В наших контактах с иностранными коллегами мы проводим мысль, что желательно, чтобы история была деполитизирована, деидеологизирована. Но это пока остается в теории.
— Это невозможно?
— В теории возможно. А на практике, конечно, большой соблазн для политиков использовать историческую науку в своих целях. Моя формула такова: история не должна быть заложницей политики и. наоборот, политика— заложницей истории. Но тема сама по себе интересна. Я много занимался историей холодной войны; есть такие теории, в которых утверждается, что идеология играла одну из ключевых ролей в ее возникновении.
— А холодная война разве закончилась?
— Тот период закончился. Но сейчас, как это ни парадоксально, ситуация в чем-то острее. В свое время я был членом советско-американских комиссий, мы встречались каждый год в СССР и США. Работали эксперты, мы готовили предложения, как выходить из холодной войны. Все понимали, что это плохо и надо ее прекратить. Сейчас такая работа была бы очень актуальна. Тогда были некие правила игры, за рамки которых стороны не выходили. Поэтому и не было большой войны.
— Сейчас таких правил нет?
— Идея ядерного устрашения существует. Но следует изучать и опыт того времени, чтобы эта идея стала понятнее. Сейчас у нас выходит книга «Советско-британские отношения в годы холодной войны», где опубликованы многие документы того времени. Два года назад была презентация английского варианта, сейчас делаем русский книжный вариант.
— Александр Оганович, сейчас мы наблюдаем подъем интереса к истории или, наоборот, спад?
— В России, как и в мире, возрастает интерес к истории, но отстает так называемое страноведение. В мои молодые годы были центры по изучению истории. Скажем, в Перми функционировал центр по изучению английской истории. Это было связано с существованием научных школ. В Перми жил Л.Е. Кертман, англовед, создавший эту школу. Казань — это франковедение, там был очень мощный центр. Сейчас этого нет, к сожалению.
— Потому что нет школы?
— Нет школы, нет финансирования. Мы сейчас пытаемся возродить это направление. Начали с Германии, создали Ассоциацию германских исследований, и обнаружилось, что есть довольно много специалистов, которые не институционально, а в частном порядке занимаются германской историей.
Хотя связи с американцами не очень сильны, на столетие русской революции в прошлом году приехали около 30 американцев, в том числе молодых специалистов, которые занимаются русской историей.
Бум истории есть. Люди ищут в истории ответы на сегодняшние вопросы.
Они ищут аналоги в истории, испытывают большой интерес к тому, что было в повседневной жизни. Это мода, нравы, истории человеческих взаимоотношений, человеческие характеры, страсти.
В советское время вся наша русская аристократия считалась классовыми врагами. Все цари— со знаком минус. Сейчас полная апология, как будто это святые.
— Не как будто, а они и есть святые.
— Да, но это преувеличение, понимаете? Тот же Николай II, которого, конечно, очень жаль, с ним и его семьей поступили ужасно, — но все-таки он совершил много роковых ошибок. Расстрел демонстрации в январе 1905 г., многое другое...
Сегодня интерес к человеческой личности налицо. Поэтому так много издается биографий. Если вернуться к теме холодной войны, я в свое время участвовал в работе над 23-серийным фильмом «Холодная война», который снимали CNN и ВВС. Он и у нас был показан по телевидению. Работа проходила в Англии, и главной задачей был поиск конкретных людей для интервью. Огромное количество таких интервью было взято. А ведь это было еще 20 лет назад. Поэтому фильм — это характеры, это политические деятели. Сейчас и мы к этому пришли.
— Наверное, это хорошо, что к истории есть интерес, потому что он предостерегает от повтора возможных ошибок.
— Предупреждение — это действительно важно. Человеческая история наполнена страшными вещами. Я думаю, три наиболее крупных события в мировой истории, когда уничтожались миллионы людей, — это инквизиция, колониализм и нацизм XX в.
— А репрессии в нашей стране?
— Да, это трагическая страница нашей истории. Интерес к истории личности, в частности, И.В. Сталина сейчас довольно велик. Вышли книги-биографии Ю.В. Андропова. Л.И. Брежнева, написанные, кстати, не у нас, за границей. Во Франции издали биографию Петра I и Елизаветы Петровны. Автор пытается доказать, что Елизавета дала России больше, чем Екатерина II, — и интеллектуально, и как государственный деятель. Это спорно, но интересно. Руководитель Французской академии Элен Каррер дАнкосс выпустила биографии Николая I, Александра II. Александра III. Николая II. В.И. Ленина и И.В. Сталина.
— Вы когда-то защищали диссертацию, посвященную Ленину. Изменилось ли ваше отношение к личности вождя мирового пролетариата с тех пор?
— Это была моя докторская диссертация 1976 г. Работа называлась «Ленин и формирование советской внешней политики». Сейчас я пишу воспоминания, где анализирую свои три крупные книги: пытаюсь понять, что бы я в них сегодня изменил. Одна из них про Ленина, Брестскую и Генуэзскую конференции. Вторая про Сталина и политический кризис накануне Второй мировой войны. И третья — европеизм, европейские идеи. Эта книга недавно вышла во Франции.
— И что бы вы изменили?
— Конечно, многое меняет появление новых документов. Но я по-прежнему думаю, что Ленин — это крупная фигура.
— Как и Сталин?
— Это разные вещи. Главная особенность Ленина в том. что он выразитель крайне левого, экстремального. анархистского крыла в социал-демократии. На другом полюсе — Г.В. Плеханов, выступавший за более умеренный путь. Мне интересно, как у Ленина появились экстремистские взгляды. Он ведь человек европейский, привык утром пить кофе, читать газеты. Узнал о революции в России из газет. На него подействовала, я думаю, казнь брата. Народовольческое движение сформировало внимание к насилию. Все это сказалось на его характере. Кроме того, Ленин был один до 1917 г. и другой — после. Я об этом тоже написал, и за это меня ругали. Если взять последние работы Ленина, когда он уже был болен, это сплошное отчаяние. Когда он увидел, что получилось, ужаснулся. Но он уже не мог в силу физической немощи что-то изменить. Это довольно противоречивая, трагическая фигура. Конечно, сделавшая много дурного для России.
— Был ли сталинизм логическим продолжением ленинизма?
— Это для меня очень интересный вопрос. В 1990-е гг. было очень популярно думать, что сталинизм — это очень плохо, но Ленин был другой. Эта точка зрения, существует, кстати, и сейчас. Я думаю, что Сталин отличался от Ленина. Он был человеком этой системы, но иной морали. Хотя и за такую точку зрения меня много ругали.
— То есть считалось, что политика вне морали?
— Считалось, что политика не может быть моральной по определению. Эта тема меня тоже интересует. Мораль должна присутствовать. В связи со столетием революции мы усвоили новый взгляд на Гражданскую войну: была своя правда и у красных, и у белых. И моя идея, которую я не раз высказывал и не устаю это делать, состоит в том, что нельзя доказывать свою правоту физическим уничтожением противника. Хотя то, что памятник А.В. Колчаку в Омске заливают краской или доску Карла Густава Маннергейма в Санкт-Петербурге срывают, показывает, что в народе существуют очень разные настроения.
— Недавно я вернулась из Екатеринбурга, где увидела: у Ельцин-центра круглосуточно дежурит наряд полиции, потому что памятник Б.Н. Ельцину постоянно заливают мазутом.
— Я хотел сказать то же самое. Я тоже там был. жил в гостинице напротив Ельцин-центра и тоже спросил ректора университета, почему здесь милиция все время. И он ответил, что вокруг этого центра пылают нешуточные страсти.
— Александр Оганович, мне кажется, что очень большая наша проблема— сохранение исторического наследия. Например, в Симферополе есть пещера Чокурча, самая древняя в Европе, где обнаружены образцы древнейшего искусства— наскальные изображения. Сейчас там разруха и запустение.
— Это, конечно, безобразие. Но я все-таки должен сказать, что сейчас есть определенный поворот в обществе к пониманию необходимости сохранения памятников истории. Сколько у нас было взорвано церквей? А ведь дело не только в религиозной стороне дела, это культурная ценность, память. Сейчас в каждом городе Европы стоит памятник жертвам Первой мировой войны. Везде, кроме России. Но недавно усилиями Российского исторического общества такой памятник открыли и у нас на Поклонной горе, а также реставрировали памятник у метро «Сокол».
— Александр Оганович, как вы думаете, историческая наука может быть объективной?
— У нас есть расхожая формула, которая вроде всеми принята: в истории не может быть сослагательного наклонения. Я вижу в этой формуле определенные противоречия. Я ее принимаю в том смысле, что те факты, которые свершились, — уже данность. Но эти факты становятся достоянием широкой публики в результате работы историков. А историки очень субъективны. Они оперируют интерпретациями истории. Я думаю, что жизнь, как и история, всегда многовариантна. Мне говорят: «Что это дает?» А вы представьте. что не было бы Ленина. Может быть, события пошли бы по-другому. Значит, в этом смысле сослагательное наклонение возможно. Люди все время сталкиваются с разными вариантами развития событий: как поступить— так или эдак? А ведь это может изменить не только жизнь отдельного человека, но и весь мир.
— Почти как «эффект бабочки» у Рэя Брэдбери.
— Иногда наше решение зависит от стечения многих обстоятельств, которые сильнее нас. Когда обсуждали Февральскую революцию 1917 г., говорили: а если бы император не отрекся? Представьте, что у нас царем оказался бы человек другого характера, более сильного. Может быть, события пошли бы по-другому. Конечно, мы не должны превращать нашу историческую науку в какой-то субъективный вариант. Объективность истории будет усиливаться, если появится еще большее количество документов, возможностей их изучения, людей, которые этим активно интересуются и хотят знать правду. История состоит из драматических ситуаций, ошибок и даже преступлений. Но я сторонник многофакторного подхода, когда все сопоставляется и это позволяет создать максимально правдивую историческую картину. Пусть и не всегда красивую.
В истории нашей страны все-таки больше не ошибок, а достижений, и это совершенно очевидно. Опыт последних лет показал, что наука универсальна по определению. Наука, культура, искусство, образование зачастую выше политических страстей, и санкции их не затронули. Две недели назад, после долгого перерыва, у нас прошла встреча с эстонскими историками из Тарту и Таллина по поводу столетия эстонской государственности. После Версальского мира и распада Российской империи создалось независимое эстонское государство, что они и отмечали. У них, конечно, есть довольно сильный крен в сторону преувеличения значения национальных идей. Но в целом взаимопонимание есть. С Тартуским университетом у нас были когда-то широкие связи, во многом благодаря знаменитому ученому Ю.М. Лотману. Это символ для Эстонии в мои молодые годы.
Наш главный девиз в институте — мы за диалог. Как говорил великий философ М.М. Бахтин, диалог — это не обязательно консенсус, это путь к познанию истины.
■
Беседовала Наталия Лескова
