Материалы портала «Научная Россия»

История всегда многовариантна. "В мире науки" №11, 2018

История всегда многовариантна. "В мире науки" №11, 2018
Академик Александр Чубарьян о том, почему историческая наука подобна «эффекту бабочки», почему в современной России вырос интерес к истории, но так и не научились сохранять исторические памятники

Академик Александр Чубарьян о том, почему историческая наука подобна «эффекту бабочки», почему в современной России вырос интерес к истории, но так и не научились сохранять исторические памятники.

Александр Оганович, вы выросли в семье замечательного библиотековеда, директора знаменитой Ленинской библиотеки. Выходит, ваша любовь к книгам была предопределена?

— У нас дома царил культ книги. Это ощущение я запомнил на всю жизнь. Папа действительно занимался библиотечным делом. Во время войны он был ранен, находился в госпитале в Ленинграде. и рана у него долго не заживала. Госпиталь был рядом с публичной библиотекой, и он каждый день туда ходил на костылях. Сегодня выглядит символично, что он с войны привез диссертацию на тему «Техническая книга в эпоху Петра I». Он собирал все, что связано с книгами. Во время войны начал с почтовых открыток, посвященных книгам, писателям и т.д. Собирал марки, также посвященные юбилеям книг. Ну и миниатюрные книги — это было его главное хобби. Тогда это было очень популярно. У нас дома в коллекции до сих пор есть две самые маленькие миниатюрные книги: Библия на семи языках и Олимпийская хартия. Кстати. Н.С. Хрущев терпеть не мог миниатюрные книги и не разрешал издавать свои труды в миниатюре. А вот Л. И. Брежнев наоборот любил это.

Наверное, отец хотел, чтобы вы продолжили его дело?

— Когда я окончил школу, встал вопрос, куда мне идти дальше. У меня была золотая медаль, так что поступать мог куда угодно. Я собрался в МГИМО, поскольку интересовался международными событиями. Но папа был человек гуманный, мягкий, и накануне подачи документов он мне говорит: «Может, все-таки пойдешь в классический университет?» Так я стал студентом исторического факультета МГУ. Потом поступил в аспирантуру Института истории Академии наук СССР и с тех пор работаю здесь. Уже почти 60 лет. Должности менялись от научного сотрудника и директора до научного руководителя, а место работы оставалось прежним. Директором института я стал в 1988 г. и занимал эту должность 30 с лишним лет. Параллельно в течение 12 лет преподавал в Дипломатической академии и МГИМО.

То есть страсть к политике все-таки осталась?

— Да. Когда я был молодым человеком, я составлял картотеку основных политических партий всего мира. Тогда не было такой возможности. как сейчас, — нажать кнопочку и получить все сведения. А мне было интересно. Есть такая организация, я возглавляю ее — Национальный комитет историков, который существует для поддержания международных связей. Я там работаю уже много лет. а еще был вице-президентом Международной организации историков всего мира, так что ездил беспрерывно на разного рода заседания. был на всех мировых конгрессах историков. В первый раз я выехал в 1965 г.. совсем молодым. Многих моих нынешних учеников еще на свете не было.

Александр Оганович, давайте поговорим об институте, где вы работаете всю свою научную жизнь. Ведь он создан очень давно, в первые годы советской власти?

— Институт был создан в 1936 г. Он назывался «Институт истории» и такое название сохранял вплоть до 1968 г.. когда его разделили на два института — всеобщей истории, где мы сейчас беседуем. и российской истории. Институт всеобщей истории РАН фактически занимается всем миром. Первое время мы вообще не занимались Россией, но уже 25 лет как занимаемся, только не внутренней историей, а Россией в контексте мировой истории. Мы изучаем историю от античности до наших дней; как говорили в мое время— от Адама до Потсдама. В этом смысле у нас уникальный институт. Всегда были сильные отделы по истории Древнего мира, Средних веков. Думаю, это лучшие в России отделы. Хотя новая и новейшая история представлены достойно.

У вас есть также отделы, изучающие историю стран Латинской Америки, США и Канады?

— Не только. Есть небольшой, но очень продуктивный центр африканской истории, есть проект «Восток — Запад» по азиатским странам. Что радует, в институте много молодежи. А вообще, новый этап в жизни института начался в канун перестройки, когда мы провели большую конференцию «Всеобщая история: обновление наших исторических представлений».

Чем новые взгляды кардинально отличаются от прежних?

— Бессмысленно скрывать, что до конца 1980-х гг. все наши учреждения были идеологизированы. Как и издания, особенно касающиеся новой и новейшей истории XX в. Кроме того, произошли очень большие перемены в мировой науке: появилась как одно из очень важных направлений микроистория — la vie quotidienne (фр. «история повседневной жизни»). Центр тяжести переместился с крупных, как в марксистское время, закономерностей на частную жизнь, в центре которой — человек. 

Тема истории человека в окружающем мире стала сквозной на всех мировых конгрессах: болезни в истории, преступления в истории, голод в истории, детство, гендер в истории. Самые разнообразные темы — но все через призму личности человека.

Одновременно происходит возвращение к глобальным подходам. Я бы сказал, что произошел синтез микро- и макроистории. Очень популярна идея глобальной истории, и в связи с этим у нас возникла идея написания «Всемирной истории», которую мы сейчас закончили.

Но ведь она издавалась в советское время?

— Да, в 13 томах. Но это были совершенно другие книги. Изменилось время, стало другим наше государство. А сейчас это первая российская «Всемирная история», которую мы представляем на суд нашей общественности и всего мира. Попутно у нас в институте укрепляются международные связи. Есть совместные комиссии с Германией, Австрией, Литвой, Латвией, развиваются активные контакты с другими странами — Польшей, Францией. Появилось новое направление: мы начали готовить учебные пособия для преподавателей средней школы совместно с другими странами. Например, с Германией — готовы уже два тома. Начали с XX в., потом XVIII в., сейчас заканчиваем XIX в.

С Австрией только что вышло совместное немецкоязычное издание в одном томе, которое австрийский президент вручил В.В. Путину, когда он находился с визитом в Вене. А он в ответ подарил наш русскоязычный вариант. Очень сложный проект у нас с Польшей. Отношения сейчас не лучшие, но проект функционирует. Мы издали «Вехи совместной истории России и Польши: преодоление исторических стереотипов, XIX век». Издали XIV-XVIII вв. И сейчас у нас готовится завершающий том, XX в., что очень сложно, потому что у нас разные точки зрения. Но мы нашли подход: если у нас несовпадающие позиции, мы помещаем на одну тему две статьи— иностранного ученого и нашего. Но вообще и немецкие, и польские историки настаивают, чтобы был совместный вариант, поиски какого-то компромисса.

А что если с Украиной сделать такой проект?

— У нас есть российско-украинская комиссия историков. Формально она не ликвидирована, но фактически не работает, потому что украинская сторона на контакт не идет. У нас, конечно, есть контакты с украинскими коллегами, но на индивидуальной основе. Надо сказать, тенденция переписать историю там сейчас очень сильна, она превалирует. Но это, как правило, не профессиональные историки, не академическое сообщество. Были связи в основном с Институтом истории Национальной академии наук Украины, и хотя они в русле общей политики не очень контактируют с нами, но в свое время они написали десятки книг про Киевскую Русь, Великую Отечественную войну, и не каждый историк способен отказаться от своей точки зрения. Лично я жду, когда все-таки эта волна схлынет и нормальное общение возобновится.

Расскажите, пожалуйста, о других интересных проектах института, новых открытиях исторического плана.

— Проектов множество. Очень интересен, например, проект по городам Причерноморья. Эту работу возглавляет член-корреспондент РАН А.И. Иванчик. Там много интересных находок. Есть большая теоретическая проблема, связанная со Средневековьем. То, что весь мир называет Средними веками, у нас — «русский феодализм». Сейчас стараемся вписаться в мировой контекст. Второй том «Всемирной истории» так и называется — «Средневековье», и в нем много интересных работ по средневековым городам. Оттуда и появилась микроистория, о которой мы уже упомянули.

Большая, хорошая тема по XVIII в.: это новые, очень важные изыскания. Век Просвещения, связанный с Францией и Германией, переписка Екатерины II с просветителями. А сейчас у нас вышел большой том, где представлены просветительские идеи в России, возникшие под влиянием Запада.

Если Петр I открыл Европу для России и Россию для Европы в плане бизнеса, то Екатерина II открыла интеллектуально. У нас вышли книги о ее связях с Францией. Это редкий феномен в истории: немка на русском престоле, принявшая православие, писавшая по-французски, стала одной из любимиц русской истории. У нас вообще выходит много книг.

Вы уделяете большое внимание образованию и даже открыли университет...

— Мы создали 24 года назад на базе академии наук Государственный академический университет гуманитарных наук (ГАУГН). Каждый факультет базируется на профильном академическом институте. Студенты у нас «штучные», каждый — яркая индивидуальность. С третьего курса они начинают участвовать в научной жизни институтов. У нас нет штатных преподавателей. В институте создан образовательный центр, я его возглавляю. Кроме того, я по поручению президента возглавлял группу по подготовке культурно-исторического стандарта для средней школы. И он внедрен, на его базе написаны учебники.

По этому поводу пришлось встречаться с президентом?

— Да, и это было очень интересное время. Мы многое обсуждали, президент вникал в детали. В частности, говорили о норманской теории. Всегда были идеологические споры по этому поводу. Одни исповедуют почвеннический подход, считают. что норманисты — не патриоты. Другие не соглашаются. Сейчас найден какой-то консенсус.

Существует самостоятельная организация — Ассоциация учителей истории и обществознания, я ее возглавляю. Наш институт выступает базой и для нее тоже. Образовательный контекст для меня очень важен, хотя я уже устал от того, что министерство каждый год меняет образовательные стандарты. При этом подчеркну: мы единственная страна в мире, в которой всемирная история изучается в школе так же, как отечественная.

Неужели в других странах изучают только свою историю?

— Да. преобладает национальная история. А у нас с пятого класса идет всеобщая история, а российская начинается с шестого. Сейчас Министерство образования Франции испытывает большую озабоченность тем, что их дети мало знают про мировую историю. 28 ноября мы летим в Париж. где встречаемся с министром образования по поводу обмена опытом. Я всегда говорю: «Надо изучать весь мир, а не только смотреть в свои собственные окна». Это дает общую культуру, понимание и жизненный опыт, однако подобные аргументы не отменяют необходимость изучения прежде всего истории нашей страны, чтобы понимать, как формировалась и развивалась российская идентичность.

Наша молодежь 15 лет назад в основном шла изучать Средние века и древность. Это была реакция на излишнюю политизированность новой и новейшей истории, отсутствие многих документов. Но поскольку произошла архивная революция, многие документы стали доступны, ситуация должна меняться. Я не мог и мечтать о том, чтобы увидеть все то, что сегодня меня интересует. Сегодня открыты документы, которые отражают процесс принятия решений. Я даже в Нобелевском институте мира в Осло делал доклад на тему «Процесс принятия решений в советском руководстве по внешней политике».

У нас появились возможности для объективизации истории?

— Да. это так. У нас в Институте всеобщей истории РАН есть сильный центр по теории исторического развития, методологии истории. Сейчас во всем мире большой интерес к теории, к исторической памяти. Кроме того, меня сейчас увлекает проблема когнитивных наук. Я выступал в Гамбурге с докладом на тему «Когнитивные науки и интерпретация истории». Наш мозг имеет тысячи нервных клеток, которые создают характер человека и его менталитет. Все это касается и области познания, и исторической науки в частности. В первый раз меня это потрясло в Берлинском университете им. Гумбольдта, когда мне показали лаборатории «Когнитивные науки и религия», «Когнитивные науки и искусство». Почему у одного человека есть музыкальный слух, а у другого нет? Почему один человек увлечен религией, а другой нет? Это все соединения социального и биологического. Вот что такое когнитивные науки. Я в контакте с нашими когнитивщиками — биологами, нейрохирургами, нейролингвистами. Это новое и важное направление. Искусственный интеллект, кстати, тоже сюда входит. Некоторое время назад был создан центр когнитивных исследований при Российском государственном гуманитарном университете (РГГУ). Мы проводим с ними совместные конференции.

Существует расхожая фраза, что историй столько же, сколько историков...

— Эта фраза принадлежит известному английскому историку Эдварду Карру, одному из крупнейших специалистов по истории России. Я его хорошо знал. Он выпустил восемь томов по истории нашей страны, писал книги и по международным отношениям. Эта его фраза — некоторое преувеличение, релятивизм, но в принципе факты приобретают свое наполнение через чью-то интерпретацию. В истории всегда есть риск субъективного подхода, но это создает интересный феномен: история как элемент, который связан с личностью историка. Второй момент, который меня в этом смысле интересует. — история и идеология, история и политика. В наших контактах с иностранными коллегами мы проводим мысль, что желательно, чтобы история была деполитизирована, деидеологизирована. Но это пока остается в теории.

Это невозможно?

— В теории возможно. А на практике, конечно, большой соблазн для политиков использовать историческую науку в своих целях. Моя формула такова: история не должна быть заложницей политики и. наоборот, политика— заложницей истории. Но тема сама по себе интересна. Я много занимался историей холодной войны; есть такие теории, в которых утверждается, что идеология играла одну из ключевых ролей в ее возникновении.

А холодная война разве закончилась?

— Тот период закончился. Но сейчас, как это ни парадоксально, ситуация в чем-то острее. В свое время я был членом советско-американских комиссий, мы встречались каждый год в СССР и США. Работали эксперты, мы готовили предложения, как выходить из холодной войны. Все понимали, что это плохо и надо ее прекратить. Сейчас такая работа была бы очень актуальна. Тогда были некие правила игры, за рамки которых стороны не выходили. Поэтому и не было большой войны.

Сейчас таких правил нет?

— Идея ядерного устрашения существует. Но следует изучать и опыт того времени, чтобы эта идея стала понятнее. Сейчас у нас выходит книга «Советско-британские отношения в годы холодной войны», где опубликованы многие документы того времени. Два года назад была презентация английского варианта, сейчас делаем русский книжный вариант.

Александр Оганович, сейчас мы наблюдаем подъем интереса к истории или, наоборот, спад?

— В России, как и в мире, возрастает интерес к истории, но отстает так называемое страноведение. В мои молодые годы были центры по изучению истории. Скажем, в Перми функционировал центр по изучению английской истории. Это было связано с существованием научных школ. В Перми жил Л.Е. Кертман, англовед, создавший эту школу. Казань — это франковедение, там был очень мощный центр. Сейчас этого нет, к сожалению.

Потому что нет школы?

— Нет школы, нет финансирования. Мы сейчас пытаемся возродить это направление. Начали с Германии, создали Ассоциацию германских исследований, и обнаружилось, что есть довольно много специалистов, которые не институционально, а в частном порядке занимаются германской историей. 

Хотя связи с американцами не очень сильны, на столетие русской революции в прошлом году приехали около 30 американцев, в том числе молодых специалистов, которые занимаются русской историей.

Бум истории есть. Люди ищут в истории ответы на сегодняшние вопросы.

Они ищут аналоги в истории, испытывают большой интерес к тому, что было в повседневной жизни. Это мода, нравы, истории человеческих взаимоотношений, человеческие характеры, страсти.

В советское время вся наша русская аристократия считалась классовыми врагами. Все цари— со знаком минус. Сейчас полная апология, как будто это святые.

Не как будто, а они и есть святые.

— Да, но это преувеличение, понимаете? Тот же Николай II, которого, конечно, очень жаль, с ним и его семьей поступили ужасно, — но все-таки он совершил много роковых ошибок. Расстрел демонстрации в январе 1905 г., многое другое...

Сегодня интерес к человеческой личности налицо. Поэтому так много издается биографий. Если вернуться к теме холодной войны, я в свое время участвовал в работе над 23-серийным фильмом «Холодная война», который снимали CNN и ВВС. Он и у нас был показан по телевидению. Работа проходила в Англии, и главной задачей был поиск конкретных людей для интервью. Огромное количество таких интервью было взято. А ведь это было еще 20 лет назад. Поэтому фильм — это характеры, это политические деятели. Сейчас и мы к этому пришли.

Наверное, это хорошо, что к истории есть интерес, потому что он предостерегает от повтора возможных ошибок.

— Предупреждение — это действительно важно. Человеческая история наполнена страшными вещами. Я думаю, три наиболее крупных события в мировой истории, когда уничтожались миллионы людей, — это инквизиция, колониализм и нацизм XX в.

А репрессии в нашей стране?

— Да, это трагическая страница нашей истории. Интерес к истории личности, в частности, И.В. Сталина сейчас довольно велик. Вышли книги-биографии Ю.В. Андропова. Л.И. Брежнева, написанные, кстати, не у нас, за границей. Во Франции издали биографию Петра I и Елизаветы Петровны. Автор пытается доказать, что Елизавета дала России больше, чем Екатерина II, — и интеллектуально, и как государственный деятель. Это спорно, но интересно. Руководитель Французской академии Элен Каррер дАнкосс выпустила биографии Николая I, Александра II. Александра III. Николая II. В.И. Ленина и И.В. Сталина.

Вы когда-то защищали диссертацию, посвященную Ленину. Изменилось ли ваше отношение к личности вождя мирового пролетариата с тех пор?

— Это была моя докторская диссертация 1976 г. Работа называлась «Ленин и формирование советской внешней политики». Сейчас я пишу воспоминания, где анализирую свои три крупные книги: пытаюсь понять, что бы я в них сегодня изменил. Одна из них про Ленина, Брестскую и Генуэзскую конференции. Вторая про Сталина и политический кризис накануне Второй мировой войны. И третья — европеизм, европейские идеи. Эта книга недавно вышла во Франции.

И что бы вы изменили?

— Конечно, многое меняет появление новых документов. Но я по-прежнему думаю, что Ленин — это крупная фигура.

Как и Сталин?

— Это разные вещи. Главная особенность Ленина в том. что он выразитель крайне левого, экстремального. анархистского крыла в социал-демократии. На другом полюсе — Г.В. Плеханов, выступавший за более умеренный путь. Мне интересно, как у Ленина появились экстремистские взгляды. Он ведь человек европейский, привык утром пить кофе, читать газеты. Узнал о революции в России из газет. На него подействовала, я думаю, казнь брата. Народовольческое движение сформировало внимание к насилию. Все это сказалось на его характере. Кроме того, Ленин был один до 1917 г. и другой — после. Я об этом тоже написал, и за это меня ругали. Если взять последние работы Ленина, когда он уже был болен, это сплошное отчаяние. Когда он увидел, что получилось, ужаснулся. Но он уже не мог в силу физической немощи что-то изменить. Это довольно противоречивая, трагическая фигура. Конечно, сделавшая много дурного для России.

Был ли сталинизм логическим продолжением ленинизма?

— Это для меня очень интересный вопрос. В 1990-е гг. было очень популярно думать, что сталинизм — это очень плохо, но Ленин был другой. Эта точка зрения, существует, кстати, и сейчас. Я думаю, что Сталин отличался от Ленина. Он был человеком этой системы, но иной морали. Хотя и за такую точку зрения меня много ругали.

То есть считалось, что политика вне морали?

— Считалось, что политика не может быть моральной по определению. Эта тема меня тоже интересует. Мораль должна присутствовать. В связи со столетием революции мы усвоили новый взгляд на Гражданскую войну: была своя правда и у красных, и у белых. И моя идея, которую я не раз высказывал и не устаю это делать, состоит в том, что нельзя доказывать свою правоту физическим уничтожением противника. Хотя то, что памятник А.В. Колчаку в Омске заливают краской или доску Карла Густава Маннергейма в Санкт-Петербурге срывают, показывает, что в народе существуют очень разные настроения.

Недавно я вернулась из Екатеринбурга, где увидела: у Ельцин-центра круглосуточно дежурит наряд полиции, потому что памятник Б.Н. Ельцину постоянно заливают мазутом.

— Я хотел сказать то же самое. Я тоже там был. жил в гостинице напротив Ельцин-центра и тоже спросил ректора университета, почему здесь милиция все время. И он ответил, что вокруг этого центра пылают нешуточные страсти.

Александр Оганович, мне кажется, что очень большая наша проблема— сохранение исторического наследия. Например, в Симферополе есть пещера Чокурча, самая древняя в Европе, где обнаружены образцы древнейшего искусства— наскальные изображения. Сейчас там разруха и запустение.

— Это, конечно, безобразие. Но я все-таки должен сказать, что сейчас есть определенный поворот в обществе к пониманию необходимости сохранения памятников истории. Сколько у нас было взорвано церквей? А ведь дело не только в религиозной стороне дела, это культурная ценность, память. Сейчас в каждом городе Европы стоит памятник жертвам Первой мировой войны. Везде, кроме России. Но недавно усилиями Российского исторического общества такой памятник открыли и у нас на Поклонной горе, а также реставрировали памятник у метро «Сокол».

Александр Оганович, как вы думаете, историческая наука может быть объективной?

— У нас есть расхожая формула, которая вроде всеми принята: в истории не может быть сослагательного наклонения. Я вижу в этой формуле определенные противоречия. Я ее принимаю в том смысле, что те факты, которые свершились, — уже данность. Но эти факты становятся достоянием широкой публики в результате работы историков. А историки очень субъективны. Они оперируют интерпретациями истории. Я думаю, что жизнь, как и история, всегда многовариантна. Мне говорят: «Что это дает?» А вы представьте. что не было бы Ленина. Может быть, события пошли бы по-другому. Значит, в этом смысле сослагательное наклонение возможно. Люди все время сталкиваются с разными вариантами развития событий: как поступить— так или эдак? А ведь это может изменить не только жизнь отдельного человека, но и весь мир.

Почти как «эффект бабочки» у Рэя Брэдбери.

— Иногда наше решение зависит от стечения многих обстоятельств, которые сильнее нас. Когда обсуждали Февральскую революцию 1917 г., говорили: а если бы император не отрекся? Представьте, что у нас царем оказался бы человек другого характера, более сильного. Может быть, события пошли бы по-другому. Конечно, мы не должны превращать нашу историческую науку в какой-то субъективный вариант. Объективность истории будет усиливаться, если появится еще большее количество документов, возможностей их изучения, людей, которые этим активно интересуются и хотят знать правду. История состоит из драматических ситуаций, ошибок и даже преступлений. Но я сторонник многофакторного подхода, когда все сопоставляется и это позволяет создать максимально правдивую историческую картину. Пусть и не всегда красивую.

В истории нашей страны все-таки больше не ошибок, а достижений, и это совершенно очевидно. Опыт последних лет показал, что наука универсальна по определению. Наука, культура, искусство, образование зачастую выше политических страстей, и санкции их не затронули. Две недели назад, после долгого перерыва, у нас прошла встреча с эстонскими историками из Тарту и Таллина по поводу столетия эстонской государственности. После Версальского мира и распада Российской империи создалось независимое эстонское государство, что они и отмечали. У них, конечно, есть довольно сильный крен в сторону преувеличения значения национальных идей. Но в целом взаимопонимание есть. С Тартуским университетом у нас были когда-то широкие связи, во многом благодаря знаменитому ученому Ю.М. Лотману. Это символ для Эстонии в мои молодые годы.

Наш главный девиз в институте — мы за диалог. Как говорил великий философ М.М. Бахтин, диалог — это не обязательно консенсус, это путь к познанию истины.

Беседовала Наталия Лескова

 

 

Александр Чубарьян, Академик РАН

 

александр чубарьян в мире науки 11 2018 история многотомник всемирная история

Назад

Социальные сети

Комментарии

Авторизуйтесь, чтобы оставить комментарий

Информация предоставлена Информационным агентством "Научная Россия". Свидетельство о регистрации СМИ: ИА № ФС77-62580, выдано Федеральной службой по надзору в сфере связи, информационных технологий и массовых коммуникаций 31 июля 2015 года.