Сергей Рязанцев: "На международном уровне не решена проблема синхронизации действий"

Анализируя всеми обсуждаемую ситуацию с пандемией коронавируса, в интервью мы затронули важные социальные проблемы: как влияет карантин на общество в целом и что ожидать людям разных социальных групп после вынужденной самоизоляции. Также в беседе коснулись и темы трудовых мигрантов во всем мире.

Разговор «Научной России» с директором Института социально-политических исследований (ИСПИ ФНИСЦ РАН), доктором экономических наук, членом-корреспондентом РАН Сергеем Рязанцевым получился весьма серьезным.

Пандемия Covid-19 показала, что влияние вирусов на человека – проблема не только медицины. Как в социальном плане карантин повлиял на наше общество?

Эта проблема, действительно, сложная и комплексная. Конечно, нас ожидают некоторые социальные последствия, поскольку нахождение человека в замкнутом пространстве в течение долгого времени, меняет его поведение, влияет на эмоциональную атмосферу и общение с окружающими людьми. Первые наблюдения показывают рост таких негативных социальных факторов, как увеличившееся потребление алкоголя – в России, по примерным оценкам, эти показатели увеличились пока на треть. Налицо проблемы во взаимоотношениях с родственниками – семейные и социальные конфликты тоже возросли.

Известно, что некоторые люди пытаются проходить изоляцию отдельно, отселившись от семьи – риэлторские компании свидетельствуют о росте спроса на аренду однокомнатных квартир в Москве.

Существуют, конечно, экономические последствия. Они весьма ощутимы для всех – потеря работы, уход в неоплачиваемые отпуска. Человек теряет источники дохода и получает целый пласт проблем – невозможность купить продукты питания, оплатить кредиты, заплатить за жилье. Потом на этой основе возникают депрессии.

Учитывая социально-демографические процессы, сколько еще времени россиянам необходимо оставаться на карантине?

Вопрос по медицинской части, однако, мне кажется, не все меры, которые существуют на данный момент, эффективны. Если все-таки 3 миллиона человек продолжают перемещаться по Москве, то получается, что на государственном уровне, мы оттягиваем проблему единовременного попадания всего населения в больницы, что может привести к коллапсу медицинской системы.

Окончательная проблема временного диапазона распространения вируса не решается. Исследования уже показывают, что возможны вторичные круги заражения, когда люди, вышедшие из карантина и не болевшие, попадут потом в очередной круг заражения. Поэтому, вроде бы, на макроуровне проблема снятия напряжения с медицинских учреждений решается, а вопрос с повторным заражением – нет.

Исторический опыт борьбы со всеми эпидемиями показывает, что нужен, как минимум, год-два для того, чтобы эпидемию окончательно побороть – наработать коллективный иммунитет, разработать вакцину.

В Европе проживают миллионы беженцев и мигрантов из стран Азии и Африки, в то время, как врачи не успевают лечить своих граждан. Что им остается делать, находясь в этом очаге инфекции?

Ни в коем случае нельзя делать мигрантов виновниками эпидемии – это политически неправильно. Скорее взаимосвязаны миграция и перемещения с пандемией коронавируса. Ведь, если государство ставит своей целью побороть вирус, оно не должно делать различия между гражданством людей.

Понимаете, перед нами стоит более гуманная и важная цель – остановить эпидемию. Поэтому пытаться как-то дискриминировать людей – разделять по гражданству, паспортам – категорически неправильно. Это ставит под угрозу основную цель. Мигранты тоже часть общества, в котором они живут. И то, в каких условиях сейчас в России находятся

мигранты – в корне неправильно. Их нельзя дополнительно проверять, взымать с них налоги. Таким образом мигрантов можно только вытолкнуть в неправовое пространство – усугубить проблему криминала, да, и эпидемии, в том числе.

Мне кажется, что Европа более гуманно пошла по этому пути. Например, Португалия предоставила полные права на время эпидемии людям, которые имеют миграционный статус. Там не существует никаких претензий, вроде того, что вы просрочили визу или находитесь в стране сверх срока. Причем все это функционирует бесплатно.

С закрытием границ из-за пандемии коронавируса миллионы мигрантов из Центральной Азии могут остаться без возможности зарабатывать на жизнь. Половина из них – осталась без возможности вернуться домой, вторая половина – не может приехать в Россию на заработки. Не приведет ли такая ситуация к массовым беспорядкам?

Сложный вопрос – я приведу несколько фактов. Мы (примечание – ИСПИ ФНИСЦ РАН) сейчас запустили социологический опрос в интернете – другого способа не было. И опросили, на сегодняшний день, 650 трудовых мигрантов, которые находятся на территории России. Опрос пока продолжается, но я хочу озвучить некоторые цифры, чтобы был понятен контекст.

Ситуация следующая – 25% из опрошенных были уволены – каждый четвертый лишился работы. Кроме того, еще 36% пока не были уволены формально, но вынуждены были отправиться в неоплачиваемый отпуск. Если суммировать эти показатели – выходит 61% - почти две трети!

В России находится 2 миллиона трудовых мигрантов. Если это экстраполировать на российскую ситуацию, то получается, что более миллиона человек просто выброшены с трудового рынка. Сейчас эти люди остаются в каком-то жилье, но попали в ситуацию, когда они не знают, чем за него заплатить. По моим прогнозам, в мае мы будем иметь волну людей, которые будут выброшены «на улицу». Как правило, мигранты арендуют жилье на несколько человек – никому неизвестно, какая эпидемиологическая обстановка внутри этих домохозяйств. Если люди будут вынуждены покинуть свой дом, еще и без источников дохода, то все предпринятые меры в отношении карантина будут бессмысленны.

Кроме того, я уже который день наблюдаю ситуацию, даже в центре Москвы, когда ты идешь в магазин за продуктами, а люди просто просят тебя дать деньги. Понятно, что мы имеем дело с людьми, которые деградировали в социальном плане – от человека пахнет алкоголем, у него нет стабильной зарплаты. И я боюсь, что, если введенные меры будут продлеваться, мы можем получить социальную депривацию из людей, которые, до этого, имели хоть какой-то доход и находились в нормальной социальной структуре.

Поэтому я не хочу говорить, что только мигранты – это плохо. Плохо то, что люди вообще теряют доходы. Но мигранты находятся в особом положении, так как у них нет прав. В нашем опросе 20% признались, что для них большая проблема – просто выйти на улицу. Полиция их проверяет еще более пристрастно. При этом вернуться в свою страну мигранты не могут. Таджикистан сейчас, например, закрыл границы на прием даже для своих граждан. В такой ситуации только политики должны договориться и решить проблемы людей, а приезжих нужно вернуть в свою страну, если они хотят.

Таджикистан официально декларировал, что у них нет людей больных коронавирусом. Наверное, это неправда – если эпидемия есть везде, то почему ее не может быть в стране, которая связана миграционными отношениями с партнерами. Видимо, власти под этим предлогом, не хотят принимать возвращающихся мигрантов назад.

В общем, эту проблему надо решать только на политическом уровне.

Допустим, 1 или 15 мая страны откроют границы после карантина. Могут ли больные мигранты или туристы завести вирус снова?

Думаю, что да. Об этом говорят медики, об этом свидетельствует опыт Китая.

Посмотрим на Китай, в котором началась эпидемия коронавируса и теперь распространяется на новые регионы. Сейчас пандемия имеет новые узлы входа.

Например, недавно Китай закрыл приграничные пункты в районе российского Благовещенска с Хэйхэ. Это район, где были достаточно интенсивные контакты челноков, торговых мигрантов, коммерсантов, туристов. Все же китайцы закрыли этот пункт, в котором резко начали расти завозные случаи коронавируса.

Конечно, и нам стоит этого ожидать. Вообще, мне кажется, что пока на международном уровне не решена проблема синхронизации действий. Каждая страна вводит какие-то свои меры и ограничения, и максимум, о чем они пытаются договориться в отношении собственных граждан – как их вернуть или переместить. Однако стратегически и глобально нет единой координации действий, несмотря на все усилия ВОЗ. Опасно это тем, что в некоторых странах пики болезни пройдены, а новые волны туристов, бизнесменов, коммерсантов, в конце концов, пустят эпидемию по второму этапу.

Ведь мы до сих пор не знаем – есть ли иммунитет у людей, перенесших болезнь. Как раз в этом случае, миграционные и пассажирские потоки оказывают существенное влияние на распространение эпидемии коронавируса.

Окажет ли влияние Covid-19 на миграцию в мегаполисы России?

Я не думаю, что сейчас можно давать какие-то продолжительные прогнозы – ситуация меняется очень быстро.

Сейчас мы видим обратный отток населения – москвичи хотят уехать куда-то подальше, чтобы пережить сложную ситуацию. Это может иметь неоднозначные последствия, например, привести к социальному напряжению в обществе.

Москва и так всегда имела более высокий уровень доходов.

Скорее всего, общие тенденции в будущем не изменятся, если не поменяется экономика. В Москву и Петербург едут, потому что в этих городах – максимальный уровень зарплаты, да, и вообще вся экономика сосредоточена в этих мегаполисах. Это самые главные магниты, которые притягивают трудовых мигрантов – все постсоветское пространство, которое работает в мегаполисах.

В России большое количество иностранных специалистов, студентов, стажеров. Прервется ли в будущем поток иностранцев в нашей стране в связи с Covid-19? Как будут выстраиваться международные отношения в целом?

Эта проблема больше проявляется не столько на политическом уровне, сколько на бытовом.

Все ведь началось с того, что к китайцам, когда все только начиналось, стали относиться предвзято – в России и Европе.  Я следил за Facebook – там приводилось очень много примеров, когда под «китаефобию» попадали даже те, кто к Китаю не имел никакого отношения, но выглядел в понимании другой культуры, как азиат.

Я читал посты, которые выставляли киргизы, живущие в Испании, или вьетнамцы, которые проживают в Италии.

Все начиналось с бытового уровня, а потом будто бы коронавирус заразил российских политиков разного уровня. Начались неадекватные шаги – попытки выселить иностранцев из общежитий университетов, чтобы таким образом предотвратить распространение вируса. Я не могу понять, если кого-то выселяют, когда границы закрыты, разве это поможет остановить вирус?

Люди будут ходить и искать жилье, вступать в новые контакты, заражать людей – коронавирус будет только прогрессировать. Такие решения обществу обходятся даже на региональном уровне намного дороже. Наоборот, надо было запретить выселять студентов, мигрантов, продлить им возможность оплаты жилья. Если мы решили соблюдать меры самоизоляции – люди не должны выбрасываться на улицу. Конечно, все это наложило отпечаток на международную сферу – налаженные контакты, запланированные встречи и договоренности пока приостановлены. Постепенно ситуация будет выравниваться.

Однако меня поражает термин – социальная дистанция. Это, по сути, основа дискриминации. Были уже такие общественные системы – рабство, апартеид, которые пытались строить свои системы на дистанцировании какой-то этнической, расовой или социальной группы. Что означает дистанция, когда мы должны быть социально сплоченными?

Конечно, физическую дистанцию надо соблюдать, если мы не хотим заразиться – нельзя ни в коем случае называть это социальной дистанцией. Таким образом у людей в голове формируются неправильные ориентиры и понятия. Напротив, общество должно быть сплоченным в этой ситуации.

Некоторые в шутку называют карантин «концлагерем» …

Это скорее говорит о непросвещенности людей. Понятно, что ограничение свободы всегда воспринимается болезненно. Даже, если ситуация с пандемией немного преувеличена – я допускаю, что есть некий массовый психоз.

Взять хотя бы закрытие границ – такого в истории еще никогда не было. Однако я думаю, что образованный человек, даже в такой ситуации, сможет себя чем-то занять. У него не будет такой проблемы. Надо просто переждать это время, перетерпеть.

Кстати, я не очень понимаю меры, касающиеся выдачи пропусков. Почему прежде не был составлен и утвержден перечень предприятий, которые могут выдавать такие пропуска? Сейчас получается, что пропуск могут получить все желающие… Тогда в чем заключаются ограничения?

Наглядный пример асинхронизации действий, но уже внутри государства – власть не может скоординировать действия с федеральными властями. Координация в этой ситуации важна не только на международном уровне, но и на уровне власти, общества, разных социальных групп.

Беседовала  Евгения Сахно.

Фотографии предоставлены - Сергеем Васильевичем Рязанцевым.