Алексей Семихатов: «На границе между незнанием и знанием»

В апреле телеканалу «Наука» исполняется пять лет. О роли средств массовой информации в популяризации научных знаний, о взаимоотношениях общества и мира ученых, о доверии аудитории к науке размышляет доктор физико-математических наук, главный научный сотрудник Физического института им. П.Н. Лебедева РАН Алексей Михайлович Семихатов – ведущий телевизионной программы «Вопрос науки».

 - Алексей Михайлович, обычно вы приглашаете гостей в свою программу «Вопрос науки». А теперь вы сами в роли гостя. Повод, по-моему, достойный: телеканалу «Наука» исполняется пять лет cо дня выхода в эфир.

- Это юбилей. Маленький, но все-таки первый юбилей нашего телеканала.

- Удалось ли каналу «Наука» за эти годы приблизить массового зрителя к тем процессам, что происходят в научном мире?

- Не мне судить, могу только сказать, что мы стараемся. В частности, это делает программа «Вопрос науки». Давайте проявим оптимизм и выразим уверенность, что от науки нам никуда не деться: она как развивалась, так и будет развиваться, снабжая нас не только все более качественными мобильными телефонами, но и различными лекарствами, техническими и нетехническими средствами для улучшения и продления жизни. В общем, для повышения уровня счастья. Так вот, когда мы на своем телеканале отражаем, популяризуем науку, мы в некотором смысле находимся в состоянии непрерывной гонки: наука идет вперед, и мы все время пытаемся за ней поспеть. Так что всегда есть что снимать и о чем говорить.

- Вот недавно открыли гравитационные волны…

- Ну да. Казалось бы, и что нам из этого? Но точно так же задолго до этого были открыты электромагнитные волны, и тоже никто не понимал, для чего они. А выяснилось, что они сделали возможными столько новых технологий!

- То есть зрители, посмотрев вашу передачу, устремятся за вами в мир науки?

- Нет, конечно. Зрители заняты массой других житейских дел. В жизни есть и другие занятия, столь же или даже более прекрасные, чем наука. Но наша цивилизация устроена так, что научный мир – ее неотъемлемая часть, необходимая для непрозябания человечества, его существования в более-менее достойных условиях.

- Вы, кстати, поскромничали, сказав, что не вам судить об успехах телеканала «Наука». Ведь совсем недавно «Вопрос науки» получил главную российскую премию «За верность науке».

- Очень приятно получить такое признание. И я вовсе не хочу быть излишне скромным. Да, мы действительно серьезно работаем для зрителя.

- И это не только благородное, но и благодарное дело, как выясняется?

- Вы знаете, насчет того, благодарное ли это дело – популяризовать достижения науки… В прошлом году первую премию «За верность науке» получил Фонд Дмитрия Зимина «Династия». А вскоре после этого фонд был внесен Минюстом в реестр иностранных агентов и прекратил свое существование. Так что вопрос, благодарное это дело или нет, довольно тонкий.

- Здесь, видимо, в большей степени следует говорить о благодарности потомков…

- Как знать. Хорошо, если так. Конечно же, популяризаторы науки трудятся отчасти и для юношества, для новых поколений ученых. Наверное, в истории было несколько таких выдающихся научно-популярных книг, как «Занимательная физика» Я.И. Перельмана, которые дали импульс для занятий наукой многим будущим светилам. Люди вовремя прочли эти книги.

- У телевидения несколько иная специфика в деле популяризации науки. Ее основы, на мой взгляд, заложил Сергей Петрович Капица, создавший замечательную передачу «Очевидное - невероятное». В чем основа успеха таких телевизионных проектов?

- В их доступности для понимания, конечно. И вместе с тем телевидение – это нечто мимолетное по сравнению с печатными трудами. Если сравнивать, допустим, научную статью и телепередачу, то телевидение, конечно, способно быстро на что-то откликаться. Но оно более преходящее, сиюминутное. Мы, попросту говоря, сняли сюжет, показали его и… забыли. Кто-то посмотрел передачу и сразу же вслед за ней смотрит следующую, совсем на другую тему и из другой сферы жизни. А в науке огромное значение имеет преемственность, последовательность. Наука опирается на прошлые труды. Мало кто вспомнит какую-то научную телепередачу многолетней давности. Иное дело – научная статья, за которую могут дать Нобелевскую премию и через 30 лет со дня опубликования.

- Потому что на этой статье базируются дальнейшие изыскания?

- Да. Наука, в отличие от телевизионной передачи, — это непрерывное поступательное движение по некоей лестнице. Бывают скачки через несколько ступенек, а случается и остановиться на какой-то площадке, причем надолго, а потом подтягиваться на руках… Никакой монотонности и равномерного подъема по одинаковым ступеням в науке нет, конечно. Но пройденные ступеньки не исчезают, они остаются навсегда.

- А бывает, что это иллюзорные, ошибочные ступени в никуда?

- Бывает. Но, знаете, современная наука в целом имеет такое количество внутренних проверок и перекрестных связей, что невозможно представить себе, чтобы целые куски или ветви науки вдруг исчезли или оказались ненужными. Они могут быть модифицированы, могут стать частью других направлений, но исключительно трудно себе представить, чтобы какая-то часть науки вдруг оказалась совершенно ложной. Потому что постоянно идет отбор, происходит проверка перекрестными связями. В этом, между прочим, есть проявление кроссдисциплинарности в науке. В отношении того, о чем вы сказали, – может, например, выясниться, что в какое-то научное направление вкладывались огромные средства, оно развивалось, благоденствовало, а потом вдруг стало ясно: человечество на сегодняшнем этапе своего развития это направление в науке просто не потянет. Надо отложить. Или, скажем, становится очевидным, что не стоит ломиться сквозь стену вот в этом месте, а нужно отойти на два шага в сторону, и там есть неплохая дверь. Просто надо подобрать ключик.

- То есть не бывает так, чтобы целая ветвь науки засохла и отмерла?

- Возможно, бывало раньше.

- Вы имеете в виду алхимию?

- Алхимия и астрология в свое время послужили основой для последующего развития наук. Алхимия позволила как-то классифицировать элементы, которые были известны на тот момент, побуждала исследовать свойства различных веществ. Конечно, цель – превратить свинец в золото – была ложной, недостижимой теми средствами, которые алхимия только и предлагала. Астрология также имела свои собственные мотивировки. Но она при этом положила начало точным вычислениям движения небесных тел. И эти измерения впоследствии привели к формулировке законов Кеплера, вслед за которыми законы Ньютона открыли дорогу к познанию устройства Вселенной.

- То есть это и были те самые ступеньки, на которые опирается современная наука?

- Подчеркиваю: инструментально опирается. А не в плане идеи, поскольку наука не занимается закономерностями влияний какой-нибудь планеты на судьбу человека. Это если говорить об антагонизме между астрологией и астрономией. Вообще, наука не возникает сама по себе, она следует за потребностями общества. Возьмем, например, микроскоп, благодаря которому была открыта живая клетка и мы начали узнавать массу всего нового о строении живого. Для чего исходно был изобретен и сконструирован микроскоп? Для проверки качества сукна. Волокна рассматривали под микроскопом. А Левенгук догадался взглянуть на живую материю — и сделал важнейшие открытия.

- Вы по специальности физик. Как вам удается найти общий язык с коллегами из других научных областей? Да еще так, чтобы этот язык был понятен каждому телезрителю?

- Вы знаете, я просто становлюсь как бы одним из этих телезрителей и прошу гостя – или гостью – объяснить мне какие-то вещи. И я благодарен при этом моим собеседникам, которые прилагают усилия для того, чтобы дать такие объяснения. А как можно понять для себя что-то новое, если не задавать самых простых, банальных вопросов? Знаете, какая проблема часто возникает с нашими детьми? Сплошь и рядом в девятом-десятом классах у школьников обнаруживаются существенные пробелы в понимании каких-то основ знания. И все это потому, что в свое время, еще классе в пятом, эти дети вовремя не задали простых вопросов. Точно так же и в рамках научного метода очень важно идентифицировать, выделить суть своего непонимания. И сконцентрироваться на ней. Потому что без этого невозможно двигаться дальше. И я думаю, что в разговоре с представителем другой области науки можно применять тот самый метод (в широком смысле), которым я пользуюсь в своей научной работе. А я ежедневно затрачиваю, как и другие ученые, массу времени на то, чтобы понять, где же, черт возьми, отправная точка моего непонимания проблемы?

Что же касается того, покажется ли разговор в студии кому-то смешным или легковесным… Я не боюсь задавать смешные вопросы. Моя цель – достичь того, чтобы гость популярным языком, при помощи простых метафор объяснил мне и зрителям некоторые достаточно сложные конструкции. И этот способ расспрашивания не должен вызывать насмешек – во всяком случае, массовых – в научном сообществе. Это нормальный, принятый в ученом мире способ познания, размышлений, наблюдений, логического выстраивания доводов.

- Вот появляется актуальная тема для беседы, требуется пригласить в студию специалиста. Вы хватаете записную книжку?

- Если бы было так, моя записная книжка очень быстро бы исчерпалась. Мы уже сделали десятки передач «Вопрос науки», где мне взять столько приятелей во всех научных сферах? Хотя, конечно, это было бы здорово. На самом деле у нас есть специальный редактор, ответственный за подбор гостя, приглашение… Это очень важная работа, потому что о нашей передаче, в конце концов, судят именно по тому, кого мы приглашаем.

- А бывает так, что вы слышите фамилию потенциального гостя и говорите: нет, с ним я ни за что встречаться не стану?

- Гипотетически такая ситуация возможна. Но на практике такого еще ни разу не случалось. Обычно я впервые встречаю гостя непосредственно в студии и, прямо скажем, искренне благодарю его за то, что этот занятой человек нашел время и возможность притащиться в не самый удобный с точки зрения транспортной доступности уголок Москвы. И рассказать простым языком то, что интересно и важно для зрителей.

^- А кого вы представляете себе в качестве зрителя?

- Я как-то раньше не задумывался над этим… Наверное, потому, что мне важен не возраст, не как выглядит зритель, а уровень любопытства в его глазах. Мне хочется думать, что передача увлекательна для моего зрителя. Пусть он даже ругается иногда, негодует, с чем-то не соглашается. Главное, чтобы он вынес для себя что-то новое, интересное из моих бесед с гостем передачи. Мне важен отзывчивый зритель; чтобы он внутренне спорил, говорил: вот здесь вы недосказали, здесь я хотел бы подробнее…

- А вот здесь я вам вообще не верю.

- Ну, насчет «верю – не верю»… Этот вопрос сегодня решается просто: взял и переключил канал. В отличие от тех времен, когда на ТВ было всего четыре кнопки. Сейчас у зрителя всегда есть возможность перейти с научно-популярной программы на ту, где говорят о всяких оккультных вещах – гадании, снятии порчи… Это если говорить о вере.

- Тут, наверное, речь идет о доверии общества к науке. Например, недавно в Британии генетическая экспертиза установила, что Джеком-потрошителем был парикмахер Аарон Косминский. А ведь в течение долгого времени обществу предлагались другие версии Скотленд-Ярда… Или взять, скажем, генетическое исследование царских останков.

- Ту часть общества, которая склонна во всем видеть конспирологию, не переубедишь. По поводу доверия к науке: я утверждаю, что в науке существует важнейшая составляющая – перекрестные проверки. Каждое отдельное утверждение или результаты исследований могут быть ошибочными. Любой человек может допустить какую-то банальную ошибку, как и прибор, кстати. Известна история, когда при изучении нейтрино один из кабелей в масштабной экспериментальной установке был совершенно случайно неправильно подключен. В результате картина выглядела так, будто нейтрино движутся быстрее скорости света. Это породило длительную дискуссию. А все дело было в перевернутом контакте. То есть ошибки периодически возникают, но в том-то и суть, что при рождении какого-либо открытия в его косвенные проверки вовлекаются самые разные стороны, представители смежных областей науки, и это не говоря уже о повторных исследованиях. В этом и заключается отличие научного взгляда на мир от ненаучного. Вы можете соглашаться с чем-то или нет, но наука оперирует фактами. Всем предоставлена возможность проверить их, рассмотреть иную точку зрения, иные методы исследований того или иного явления. И таким образом научный мир в конце концов приходит к согласию.

А вот другой подход. Например, вас спрашивают: сколько будет 151 умножить на 378? Вы называете результат, а собеседник отвечает: «Я вам верю, потому что вы дворянин». К науке это никакого отношения не имеет. Поэтому если в моей передаче гость вдруг заявит: «Клянусь всем святым, что так оно и есть на самом деле», это ничего не добавит к пониманию сути вопроса. Не нужно подтверждать клятвами результаты научных исследований. Они либо подтвердятся со временем, либо ученые найдут ошибку, либо все это станет вообще несущественным. Поэтому вопрос доверия – это вопрос отношения к науке в целом. Ведь люди, покупая лекарства, рассчитывают на свое выздоровление. Или, например, беря с собой из дому мобильный телефон, я рассчитываю, что связь будет работать.

- А как насчет моральной ответственности самих ученых перед обществом?

- В ХХ в. этот вопрос поднимался многократно, в частности в связи с созданием ядерного оружия. Но наука не может быть плохой или хорошей, она не несет в себе морали. Давайте представим себе, что вам бы вам сказали, что есть некая технология, которая очень полезна для человечества в целом, но в результате ее применения ежегодно будут гибнуть десятки тысяч людей только в нашей стране. Вы бы закричали: запретить эту смертоносную технологию! Какая тут польза, какое добро? А ведь такая технология есть, и мы ею пользуемся: речь идет об автомобилях. И при всей их опасности (и нашей ненависти к пробкам) надо признать, что без автомобиля человечеству сейчас было бы гораздо хуже. И вопрос, несут ли создатели двигателя внутреннего сгорания ответственность за многочисленные трагедии, самые настоящие трагедии, звучит довольно странно. И я предлагаю с этих позиций рассматривать всю науку в целом. Она имеет общественное происхождение, действует в ответ на потребности общества. Исходя из нужд сограждан Архимед может сделать приспособление, которое качает воду, а может сжечь морской флот. Если мы сочувствуем Сиракузам, то это деяние, уничтожение кораблей неприятеля, есть благо. А если мы на одном из этих кораблей, то у нас совсем другое отношение к Архимеду.

- А вы хотели бы увидеть Архимеда в этой студии в качестве гостя программы «Вопрос науки»?

- Знаете, у меня неважно обстоит дело с воображением. И с классическими языками. Не могу представить, как бы я говорил с Архимедом на древнегреческом.

- Может быть, вы могли бы дать какой-нибудь совет древним ученым? Архимеду, Сократу…

- Побойтесь бога! Никаких советов – ни Архимеду, ни Сократу.

- Эти советы могли бы в итоге обернуться во вред науке?

- Советы великим? Да уж. А чем конкретно мотивированы те или иные научные достижения, мы не узнаем никогда. Вы затронули вопрос, который мне представляется довольно глубоким и о котором многие порой не задумываются. Дело в том, что в учебниках мы с легкостью или со скукой читаем несколько абзацев или даже один, повествующий про то, на что люди положили свою жизнь. Понимаете? Мы судим с высоты нынешнего века. Им было очень трудно, а потом спустя века мы восклицаем: ну конечно же, так оно и есть! Иначе и быть не может! Это ведь так просто и очевидно! А ученый бился всю жизнь, чтобы сформулировать открытие, которое сегодня доступно для понимания школьнику. Но окажись мы на его месте и получи те знания, которыми он мог располагать на тот момент, мы вряд ли смогли бы повторить его достижения.

- Причем, как правило, 90% трудозатрат ученого не приносят зримых плодов.

- Если одна десятая всех затрат времени и здоровья оправдала себя, это прекрасный результат для ученого! Есть одна истина, которая касается всего того, о чем мы говорили, в том числе о доверии общества к науке, о внутренних проверках, кроссдисциплинарности и о 90% усилий, потраченных вроде бы напрасно. Так вот, ученый по определению все время находится на границе между незнанием и знанием. Он всегда одной ногой в неизвестности, а может быть и двумя. Ученый – это человек, который профессионально занимается тем, что перешагивает через границу известного. В этом смысле он постоянно пребывает в незнании. Незнание впереди, слева, справа. И только позади, оглянувшись, он может увидеть то место, где он находился месяц, год назад. И где вещи уже открыты, разведаны, изучены. Где незнание сменилось знанием.

Дело в том, что если научного деятеля сплошь окружает то, что он хорошо знает, то он может стать, например, автором учебника, хорошим преподавателем, лектором, консультантом и тому подобное. Но он перестает быть действующим ученым. Действующий ученый – это тот, кто идет в неизвестность и чья профессиональная жизнь проходит в постоянных сомнениях, терзаниях. Он идет от меньшего знания к большему.