А. Сергеев в эфире телеканала "Якутия 24" рассказал о научном кладезе вечной мерзлоты

Александр Сергеев, президент РАН, в рамках форума «Университеты и развитие геостратегических территорий России» дал большое интервью для программы Якутия.Live телеканала Якутия 24, как сообщает телеграм-канал Научно-образовательная политика. Публикуем этот материал. Беседовала с Александром Михайловичем  Ирина Ефимова. 

Начнем с первых впечатлений, что вы успели посмотреть?

Александр Сергеев, президент РАН: Я давно мечтал приехать в Якутию, и несколько раз не сдержал свои обещания, которые я давал и ученым вашим, и руководителям республики. Но все-таки надо обещания держать, я здесь второй день и в разговорах, в общении с коллегами, руководителями республики, у меня много интересных впечатлений, я готов поделиться этими впечатлениями.

Одно из самых ярких, я так понимаю, это посещение музея мамонта?

Да, казалось бы, вещь, наверное, более-менее банальная, потому что в земле, в недрах Якутии, чуть ли не до 80-90% мамонтов, или их останков, которые в земле сохранились. Мамонт - это такой символ Якутии, но очень интересно, что это сейчас не вопросы какого-то праздного любопытства посмотреть, где эти мамонты, потрогать, подивиться сохранности. Сейчас очень много интересных научных вопросов, именно связанных с реальным восстановлением вот тех форм жизни, которые были до нас за десятки тысячелетий.

Раньше это был вопрос такой фантазийный, можно было помечтать, написать какое-нибудь фантастическое произведение. Но теперь, по существу, это является нормальным предметом деятельности биологии, я бы даже сказал, медицины. И есть уже интересные результаты по восстановлению растительных форм жизни. Когда те семена, которые пролежали в вечной мерзлоте тысячелетия, оказалось, можно использовать для того, чтобы вырастить в наших условиях соответствующие растения.

Я знаю что у вас имеется интенсивное сотрудничество с сильными научными институтами, в частности, с академическими институтами в Пущино под Москвой, и вот совместная деятельность этих коллективов привела к тому, что сейчас мы просто можем наблюдать за той травой, которой у нас в природе не было, мы восстановили ее, нашли и оживили семена, пролежавшие больше 30 тысяч лет у вас здесь в вечной мерзлоте. Это, конечно, страшно интересно, когда все эти фантазии, любопытство, становятся реальностью.

Но, конечно, главный вопрос, который всех интересует, - это живые клетки животных. Но пока результатов такого восстановления и дальнейшего клонирования нет. Много ведется обсуждений, с чем бы это могло быть связано, с научной точки зрения, одно из простых объяснений - сложности сохранения жизни в течение тысячелетий связано вообще с условием попадания в это замороженное состояние. Известно, что в очень большом проценте плоть состоит из воды, при замерзании, при медленном замерзании вода превращается в кристаллы льда, при этом удельный объем возрастает. Это означает, что биологические молекулы находятся в таком режиме, что происходит разрыв различных связей, и это становится фатальным, с точки зрения последующего после разморожения и восстановления. Но почему-то с растениями получилось, и это очень обнадеживает. 

Конечно, можно говорить сейчас не только о клетках. Сейчас есть технологии работы с ДНК, РНК, более того, современные технологии даже позволяют превратить любую соматическую клетку в плюропатентную, недифференцированную, находящуюся на ранней стадии развития. Эта технология iPS, ей всего лет 12, она покорила сейчас весь биологический мир. Это как раз технология возвращения клетки в менее дифференцированное состояние, из которой она может продолжать развиваться по разным каналам. Наверное, это одно из главных открытий науки 21 века. Вот в отношении как раз таких клеток замороженных и размороженных, может, здесь тоже можно будет применить эту технологию, если удастся найти сохранившуюся клетку, обычную клетку, соматическую, может быть, с ней можно работать определенным образом, чтобы возвращать ее в состояние, когда из нее могут дальше вырастать различные типы клеток.

То есть, мы можем сказать, что президент РАН допускает, что у якутских ученых получится клонировать мамонта?

Якутские ученые могут и должны принять участие в международном научном разделении труда, которое нацелено именно на такой результат. Поскольку вы - собственники (смеется) всех этих мамонтов, этого экспериментального материала, то без вас тут не обойдешься точно.

...Вы видите, что клонирование в принципе возможно?

У ученых первое свойство: они всегда сомневаются. Это очень сильное свойство, которое не очень нравится власти, всегда не нравилось любой власти (смеется). Но для этого ученые и нужны власти, поскольку они могут поставить под сомнение и трезво оценить. Это очень серьезный функционал ученых - производить объективную экспертизу того, что делается, особенно связанного с научно-технологическим развитием. Что по факту уже доказано с растениями, это вселяет надежду в возможность клонирования мамонтов. Здесь есть такое интересное развитие, которое заставляет не то, что поверить, но дает уверенность, что этим надо заниматься.

Говоря об уникальности нашего региона, с научной точки зрения, вы упомянули ресурсы, холод, вечную мерзлоту. Но я бы хотела услышать о нашем человеческом и научном потенциале. Ведь у нас столько уникальных институтов, тот же институт космофизики. Вы поедете в Тикси, там вы посетите лабораторию этого института, институт мерзлотоведения. Об этом что-то хочется услышать.

Дело в том, что в Якутии таких сфер, где получается новое интересное знание, и есть потенциал транслировать быстро его потенциал, много. И в этом регионе есть уникальные возможности для того, чтобы это делать. Ваши запасы минерально-сырьевой базы - они огромны, во-первых, территория, а во-вторых, так устроено геологическое строение земли, что здесь очень много всего, больше, чем у всех (смеется). Это не только традиционное золото и алмазы, это, действительно, новые, стратегически важные, я имею в виду редкоземельные различные металлы, которых у вас очень и очень много, но они по разным причинам не добываются. Может быть, они недоразведаны, может, не совсем эффективно выстроены отношения с инвесторами, может быть, координация этого процесса со стороны власти не хватает. Но совершенно очевидно, что это просто кладезь.

Когда мы говорим именно о таком передовом развитии на рельсах научно-технологического прогресса, это фактор, который мы обязательно должны использовать по-новому, с учетом новых возможностей разведки, методов, оценки залежей полезных ископаемых, количественного и качественного состава. Они похоже готовы прийти сюда и начать новые проекты не по традиционной, так скажем, схеме добычи старыми методами, а с новыми подходами. 

У нас и технологий обогащения, получения редкоземельных элементов не очень много в стране есть. Есть отдельные точки, предприятия, где это умеют делать, а они расположены далеко, встает вопрос логистики - как транспортировать руду на дальние расстояния. Все это подтягивает вопросы переработки, переделов из-за сложности логистики. Я бы привел пример импактных алмазов. Вы здесь, но не только вы, но и соседи-красноярцы, поскольку делите попигайское месторождение импактных алмазов. С научной точки зрения, это просто красиво, потому что мы знаем, что есть такой химический элемент углерод - с одной стороны это сажа, с другой - это алмаз, все зависит от кристаллической структуры. Зависит от того, что происходило с этим графитом в различных процессах его преобразования.

Человечество производит технические алмазы, научившись помещать их в состояние высоких температур, высоких давлений, когда с энергетически выгодной фазы является алмаз. Это торжество человеческого разума, сами научились делать алмазы, не в каких-то сложнейших условиях, не где-то в глубине земли, когда мы повторить не можем. Но в лабораториях мы научились создавать условия, когда из графита у нас получается алмаз. Но это алмазы технические, которые тоже очень нужны, благодаря которым создаются новые абразивные элементы и происходит обработка всего самого твердого. Потому что технические алмазы - это один из самых твердых материалов, необходимый компонент для современных технологий.

Сейчас производство технических алмазов монополизировано Китаем. Китай производит в год где-то 16-18 млрд каратов. В России, к сожалению, производства нет. Здесь можно сожалеть не только об алмазах, у нас многие производства оказались потерянными. Хотя в плане промышленности переработки материалов это крайне необходимо. Но в результате мы все импортируем, все завозим.

Так вот что такое Попигайское месторождение? Это технические алмазы, неювелирные, но которые созданы не человеком, а самой природой. Это метеорит, диаметром 7 или 8 километров упал 3,5 млн лет назад, создал кратер диаметром около 100 км и в этот момент взаимодействия с землей, там оказалось много графита. И в этих уникальных условиях, которых больше никогда и нигде не было на земле, появилась эта комбинация и все совпало. Это вообще красотища: матушка-природа, еще до того, как мы, умные люди, придумали производство технических алмазов уже сама это сделала. И очень интересно, что технические алмазы, которые в Попигайском месторождении, по-видимому, в результате предварительных исследований, оказались по своим прочностным характеристикам, то, что нужно для создания абразивов. Они оказались лучше, чем технические алмазы, которые делаются в лабораториях.

Дальше надо исследовать и для того, чтобы исследовать нужно взять приличное количество килограмм. Сейчас обсуждаем, что надо бы там, скажем, килограммов двести этих алмазов импактных, для того чтобы их уже использовать как как абразивное покрытие для различных инструментов и проверять проверять насколько насколько это лучше. Если это так, как сейчас следует из предварительных экспериментов, то по крайней мере на несколько десятков процентов увеличивается стойкость инструмента. Это гигантские рынки. Конечно, Якутия - это очень суровые условия добычи, транспортировки, отсутствие энергии. Нужна же энергия. Но в целом, сейчас это воспринимается как то, что это можно сделать. А сама сама грандиозность этого месторождения и возможность того, что это большой серьезный современный бизнес поставлены на повестку дня.

...Вы привели примеры, но они связаны с полезными ископаемыми, но они у нас были, еще с советских времен известно, что тут вся таблица Менделеева, но как бы ничего нового.

Давайте про новое, я готов про новое. Наверное, нужно поговорить про новое, но которое тоже связано с уникальными характеристиками вашего региона. Не полезные ископаемые, но холод. Можно было бы говорить «Царство холода»с содроганием. Сейчас надо говорить, что холод - это ваше огромное достояние. Потому что с холодом связаны новые технологии и это то, что здесь должно развиваться.

У нас есть криохранилище под Питером в институте Вавилова, где-то на Кубани криохранилище растительного генофонда, но лучшее в мире криохранилище в Норвегии расположено. У вас здесь криохранилище на глубине 12 метров, где стабильно поддерживаются условия без затрат энергии, и с нужной влажностью, которое идеальное для криохранилища. Но это же нужно использовать.

Тем более, логистика современная позволяет откуда угодно, что угодно привезти сюда. В течение последних лет вы ставите задачу, чтобы здесь сделать главное криохранилище для сохранения генетического материала растительного, это очевидно, что нужно делать. Это ваше преимущество, которое нужно использовать. В конце концов, головы, принимающие такие решения, дозреют, чтобы это сделать здесь.

Следующий вопрос, это вопрос, связанный с эксплуатацией материалов в сложных условиях, речь идет, прежде всего, об отрицательных температурах. Очень интересную лабораторию смотрели в университете, вот различные инструменты, которые мы закупаем, у кого-то в России, у кого-то в Японии. Они же обычно не рассчитаны на эксплуатацию при минус 60 градусах, а здесь приходится их использовать в таких условиях. И какие-то компоненты вылетают, значит нужно изучить, чем это можно заменить, какие должны быть новые материалы.

Мы посмотрели лабораторию с новыми материалами. Это комбинация пластика для создания такой некой матрицы и наполнитель - это различные оксиды металлов. Это некий новый материал, который случайно кто-то угадал. Для того, чтобы создать такой материал, нужно детально исследовать, начиная с теории, как в таких условиях низких температур и при нагрузках ведут себя те или иные материалы. И найти те материалы, которые нужны для того, чтобы заменить, что плохо используется, а, может быть, предложить вообще свои конструктивные особенности этих машин. Опять же есть холод, в холодильнике ты не протестируешь, ты должен вытащить на улицу и заставить работать месяцы и годы в типичных условиях. В этом смысле, ваш холод является достоянием.

В первом случае, мы говорим о кладовой богатой полезными ископаемыми, а во-втором - просто скажем о том, что вы - арктика.

Арктика, вечная мерзлота. Мы знаем наши проблемы геополитические, с «Северным потоком-2» и так далее. Не исключено, что сила Сибири будет основным нашим каналом поставки углеводородов и приходом валюты в страну.

Опять по поводу вашего богатства это - вечная мерзлота, хотя это может быть как и хорошо, так и плохо. Извините, все, что здесь стоит, сваями держится в вечной мерзлоте. То есть вечная мерзлота, которой нет в других местах, - это условие устойчивого существования зданий и строений здесь, а также технических объектов: всех этих там газонефтепроводов и много всего другого. Для того, чтобы это продолжать эксплуатировать, мы с вами должны хорошо разобраться в трендах и в том, как эта замечательная вечная мерзлота себя чувствует. С потеплением климата мы констатируем что вечная мерзлота деградирует. Есть опасность того, что, извините, вот все это поплывет через какое-то время. Понятно, что это катастрофа. Но мы должны понимать, до какого уровня деградации вечной мерзлоты мы можем иметь допущение, чтобы сохранить то, что мы настроили.

А, может быть, наоборот, и это как раз может быть вашей наукой: как помочь вечной мерзлоте, за которую мы зацепились, несмотря на потепление. Это очень серьезная задача, причем некоторые страны тоже с ней столкнулись.

Китайцы - они лидеры в строительстве высокоскоростных магистралей. За последние лет пятнадцать они построили 30 тысяч километров высокоскоростных путей. Они лидеры сейчас и по скоростям движения этих поездов. Но они поставили задачу высокоскоростной магистрали в Тибет, там вечная мерзлота. Там нужно это чудо современных технологий - высокоскоростную железнодорожную магистраль закрепить в вечной мерзлоте. А там те же самые проблемы - потепление, что это может поплыть и придумываются новые технические решения, как помочь вечной мерзлоте устоять. То есть туда добавляются различные химические препараты, которые позволяют вечную мерзлоту законсервировать в условиях потепления.

Это ли не наука современная? Она тоже есть, и вы тоже хозяева вот этой науки. В результате нескольких дискуссии мы даже пришли к концу дня к формуле, что главное для Якутии - это энергия. Если бы здесь было много энергии, то Якутия была бы мировым лидером в хай-теке. Вам не хватает энергии, мы это прекрасно понимаем. То, о чем мы с вами говорим, здорово завязано на энергоснабжении.

...Вы на пресс-подходе сказали, что надо привлекать в науку инвестиции, это как про энергию?

Что бы мы с вами не делали, оно требует энергии. Если мы с вами говорим, о других регионах, которые более компактно устроены, есть другие источники энергии: угольная, углеводородная энергетика и гидроэнергетика; но здесь ситуация с северной частью очень сложная. Вот Попигайское месторождение -  да, была бы энергия под руками, прибежали бы инвесторы. Поэтому все это завязано на том, каким образом доставить сюда необходимое количество энергии. Ее же по зимнику дизелем не завезешь столько, сколько надо. Здесь тоже вопрос к ученым, чтобы снабдить относительно дешевой энергией.

Хотя, как это ни странно, но южная Якутия, например, это прекрасное место для того, чтобы получать и использовать солнечную энергию, там большое число солнечных дней в году.

Что же делать на севере? Россия - это такая атомная держава, поэтому первое, что приходит в голову, все-таки эта атомная энергетика. План, что у вас здесь можно будет поставить плавучую атомную станцию, которую можно было бы поставить где-то в устье Анабара. То это освоение северо-западных богатств пошло бы достаточно быстро. Здесь, конечно, может помочь традиционная энергетика. Но есть и возобновляемая энергетика - Тикси. Сильные ветра - это залог того, что можно ставить ветряки, но опять чрезвычайно низкие температуры. А это значит, что те технологии, которые есть в мире и заполонили Европу и Соединенные Штаты, здесь просто так не применимы.

Так получилось, что в результате взаимодействия и сотрудничества одна из японских компаний, сделали специальные низкотемпературные ветряки и поставили их в Тикси.

Но надо понимать, что и солнечная, и ветровая энергия они, грубо говоря, под наши циклы жизни не очень подстраиваются. Энергию надо аккумулировать. Этот вопрос аккумуляции энергии сейчас абсолютно вошел в плоскость развития водородной энергетики. Особенно сейчас актуальна климатическая повестка декарбонизации промышленности, экономики то, что называется zero carbon features, что к 2050 году мы откажемся от водородов, чтобы не было загрязнения атмосферы. Это как раз умение правильно работать с водородом. 

Коллеги здесь в Якутии ставят вопрос: может быть нам посмотреть на эти ветряки комплексно, чтобы сделать так, что в промышленной степени можно будет производить водород. Вот современные технологии позволяют сейчас очень уверенно хранить водород в сжатом состоянии и технологий не сложнее сжижения СПД. Создание новых технологий эксплуатации ветровых станций в сложных условиях - это это очень интересный экспортный продукт.

Первый академик Сибирского отделения РАН, выходец из народа саха, Владимир Петрович Ларионов, внес свой вклад в российскую науку по методу сварки при низких температурах.

Это же тоже задачка-то ставилась из природных ваших условий низких температур. И про ветряки мы говорим, задачка ставится из низких температур, но мы, приспосабливая все это к низким температурам, предлагаем новые технологии, которые могут быть нужными не только здесь. Конечно мы опираемся именно на то, что здесь есть уникальные природные условия, которых нет больше нигде, изучая которые и применяя которые, мы даем тот продукт, интеллектуально потенциала которого нет у других.

У россиян покорение пространств - это национальная идея. У нас большие пространства. С чем у нас пока дело обстоит не очень хорошо, это освоение. У нас сейчас 1/7 суши в нашем распоряжении, а осваиваем мы их не больно хорошо. Мы как бы откладываем на будущее. Мы опираемся на богатство наших пространств и богатство наших климатических условий: холод, мы говорили, одно из богатств Якутии. Но дальше, осваивая их интеллектуально-технологически, мы как раз и продвигаемся вперед посредством того, что мы действительно освоили, а не просто покорили.

Технологическое будущее Якутии заключается в том, что мы с вами будем эффективно осваивать вот эти пространства, с точки зрения тех уникальных возможностей, которые нам дала природа здесь. И здесь не надо стесняться того «что, подумаешь, полезные ископаемые, всегда они были». Да не всегда они были. Если мы с вами освоим Попигайское месторождение, это будет настолько наукоинтересно и наукоемко - единственное месторождение. Если мы еще это сделаем с помощью наших современных технологий, введём это именно уже в экономическое достояние страны. Я думаю, что это будет одним из замечательнейших примеров того, что мы с вами именно освоили, не просто пришли зафиксировали, что здесь полно алмазов, а именно пустили это в дело.

Между покорением и освоением есть еще удержание. Если говорить о народе саха, мы веками удерживали эту территорию для России.

Очень отрадно было услышать, что вы являетесь редким, может даже редчайшим, регионом страны за Уралом, в котором численность населения растет. И коэффициент рождаемости на женщину существенно выше, чем в стране. У вас же чистая иммиграция, то есть приток рабочей силы сюда. Вы - магнит, который приманивает людей. Мне вчера, кстати, вот эти цифры, конечно, очень понравились пониманием того, что должна быть современная демографическая политика, чтобы так случилось. Здесь много всего завязано, опять можно возвращаться и к сохранению языков, сохранению культурных традиций, к вашему замечательному празднику, на который я обязательно приеду.

Правильно выстроенная демографическая политика, которая, конечно, связана с социальной политикой, - это тоже такая визитная карточка Якутии. Что я вчера услышал, с какой заботой вы здесь относитесь к сохранению языков малочисленных народов - это очень правильно.

Очень коротко: в свое время стимул для развития Якутии вообще, в советское время заложила именно научная комплексная научная экспедиция.

Мы говорим об экспедиции 1925 года. Тогда действительно посыл был от вас. Амосов Максим Кирович именем его университет назван. Это он такую задачу поставил, что нужно научно осваивать, нужна экспедиция. Его очень хорошо ученые услышали, но гораздо более важно это то, что услышала власть наверху. И было профинансирована эта экспедиция. 

По факту, мы с вами сейчас имеем следующее: мы хотели провести вторую экспедицию. Это были еще 1990-2000-е годы. Конечно, нужно эту новую экспедицию делать. Поставить задачу так, чтобы вместе ученые из других мест и ваши ученые, потому что у вас есть хороший потенциал, вместе решали эти задачи. 

Ничего не получается, как доходит до Минфина, до этого уровня - нет денег. Айсен Сергеевич уже сказал, что ему это надоело. Республика выделяет деньги, и со стороны ученых он ждет помощи. Даже в отсутствие денег, которые даст Федерация, что если мы наметим серьезную экспедиционную программу и сделаем ее, не нужны нам федеральные деньги. Республика достаточно богатая и видит, что это ей нужно и сама профинансирует эту экспедицию. Регион понимает, что это нужно, наука готова откликнутся, это страшно интересно приехать сюда. Как всегда наш вопрос - вопрос инвестиций.

Источник видео: Якутия 24