Интервью на портале «Научная Россия»

Фантастический дар человечества

Фантастический дар человечества
Научный руководитель Института лингвистических исследований РАН, академик Николай Николаевич Казанский об эволюции языков, об экспериментах в лингвистике и важности языковой политики

Академик Российской академии наук, лингвист, филолог, научный руководитель Института лингвистических исследований РАН Николай Николаевич Казанский об эволюции языков, об экспериментах в лингвистике и важности языковой политики.

- Хотелось бы начать с индоевропеистики. Что означает этот термин?

- Среди всех языков мира, насколько мы знаем, самая длинная и непрерывная история – это история греческого языка. Самые ранние тексты относятся к XIV-XIII векам до новой эры, так называемому крито-микенскому периоду. Тексты на глиняных табличках находят практически во всех крупных центрах Греции.

Всё началось с находок на Крите, в Кносском дворце, где был обнаружен большой дворцовый архив. Затем с 50-х годов проводились раскопки в Пилосе, Микенах, Тиринфе и в Фивах, где в 1994 году были найдены еще 100 новых текстов. Из последних находок – 20 текстов, найденные в древнегреческом Иолке – городе, с которым связаны сказания об аргонавтах – участниках похода в Колхиду (побережье Чёрного моря – прим. НР) на корабле «Арго».

Можно с уверенностью сказать, что греческий язык был в ходу по всей Греции. Более того, он использовался в политических и экономических текстах. Читать это не просто, но это то, чем я занимаюсь. Мы можем проследить историю греческого языка, начиная с ранних алфавитных текстов вплоть до современного греческого языка. То есть если мы сложим 1,5 тыс. лет до новой эры и 2 тыс. лет нашей эры, то получится 3,5 тыс. лет. Длиннее этой документированной истории нет ни для одного из языков.

Но нам хочется знать больше – как языки меняются? Здесь лингвисты применяют реконструкцию. Мы сравниваем несколько языковых традиций, например, древнеиндийскую с греческой, латинской или со славянскими языками. Это возможность реконструировать язык до 4-го тысячелетия до новой эры, тем самым удлинить промежуток времени, которым мы располагали.

Это требует специальной подготовки для молодых людей. Желательно, чтобы они, поступив в магистратуру, уже знали как минимум три языка, а также занимались их историей. Потому что сравнивать можно что угодно с чем угодно. Но в сравнительно-исторических исследованиях на первый план выходят закономерности в изменении звуковых и грамматических категорий языка.

"ЧТЕНИЕ КНИГ – ЭТО ЗАМЕЧАТЕЛЬНО, НО В КНИГАХ ЕСТЬ ОДИН ОЧЕВИДНЫЙ ИЗЪЯН. ОНИ НЕ ОТВЕЧАЮТ НА ТОТ ВОПРОС, КОТОРЫЙ ВЫ ХОТИТЕ ДЛЯ СЕБЯ ВЫЯСНИТЬ. ОНИ ГОВОРЯТ О ЧЕМ-ТО СОСЕДНЕМ, НО НЕ МОГУТ ПРЯМО ОТВЕТИТЬ НА ВОПРОС, КАК ЭТО СДЕЛАЛ БЫ СОБЕСЕДНИК. ОБЫЧНАЯ СИТУАЦИЯ: ВАС ИНТЕРЕСУЕТ КАКАЯ-ТО КОНКРЕТНАЯ ДЕТАЛЬ, ТЕКСТОВ ВАМ ПРЕДЛАГАЮТ МНОГО, НО ПРЯМОГО ОТВЕТА НА СВОЙ ВОПРОС ВЫ НЕ НАХОДИТЕ"

- А какую информацию несут эти тексты, найденные в Греции?

- В основном, это хозяйственные архивы. Но в этих архивах также содержатся имена собственные – их давали с разбором. Скажем, двусоставные имена, как и в Древней Руси, принадлежали высшему слою населения, и в них, иной раз, отражены ходовые представления. Например, самая известная формула – Невянущая Слава. Когда мы обнаруживаем в микенских табличках упоминание дамы высокого сословия по имени Невянущая, мы понимаем, что родители подразумевали имя Cлавная. Но так как существовала формула «невянущая слава», то в текстах имя сохранилось именно в таком виде.

- С развитием компьютерных технологий многие сферы науки обогащаются новыми знаниями, новыми открытиями. А в лингвистике подобные  технологии полезны?

- В лингвистике они применяются исключительно широко с 60-х гг. Первое, что было сделано в этой области – грамматический словарь А. А. Зализняка. Покойный Андрей Анатольевич Зализняк начал его составлять в 50-е годы. Мне кажется, в то время еще и мониторов не было. То есть вся информация была записана на перфокартах и распечатана на лентах. Но Зализняк уже тогда сумел это применить. Каждое слово  описано по соответствующей модели, и вы можете посмотреть, как склонять или спрягать нужное вам слово.

В дальнейшем бурное развитие приобрела корпусная лингвистика. И здесь, конечно, важную роль сыграл Президиум Российской академии наук, который в начале 2000-х гг. выделил деньги для создания национального корпуса русского языка. После 3 лет работы удалось собрать 120 миллионов словоупотреблений, из них четверть принадлежала нашему Институту лингвистических исследований РАН. Сегодня корпус содержит примерно 600 миллионов словоупотреблений, а доля Института в процентах уже выглядит маленькой, поскольку к работе над корпусом подключились университеты и многие другие желающие.

Естественно у подобных методов, опирающихся на большие данные (big data), есть свои минусы, но есть и большие плюсы. Однако для древних текстов это не подходит, поскольку массивы данных часто ограничены небольшим количеством надписей. Недавно вышла книжечка, посвященная лузитанскому языку. А лузитанских надписей всего 4 штуки. Следовательно, в корпус их заносить необязательно, но включать в сравнения при реконструкции очень даже нужно (там, где это возможно).

В индоевропеистике применяется поиск по тексту. Вы можете зайти на сайт, где выложены греческие тексты, и найти необходимое слово или форму. Что касается сравнения, то машина пока не способна выполнять это за людей. Но базы данных есть, и они очень помогают.

"К ЛЮБОМУ ЯЗЫКУ НЕОБХОДИМО ОТНОСИТЬСЯ С ВНИМАНИЕМ И ПОЧТЕНИЕМ. ДОЛЖНА БЫТЬ ФИЛОЛОГИЧЕСКАЯ АКРИБИЯ – АНАЛОГ МАТЕМАТИЧЕСКОЙ ТОЧНОСТИ, КОТОРЫЙ ОБОЗНАЧАЕТ ФИЛОЛОГИЧЕСКУЮ ТЩАТЕЛЬНОСТЬ. ЭТА ТЩАТЕЛЬНОСТЬ ПОДРАЗУМЕВАЕТ, В ТОМ ЧИСЛЕ, И ВЫРАБОТАННЫЙ ЯЗЫКОВОЙ ВКУС. БЕЗ НЕГО ФИЛОЛОГИЧЕСКАЯ КУЛЬТУРА ОБЩЕСТВА НЕВОЗМОЖНА. НА ЧЕМ ЕГО ВЫРАБАТЫВАТЬ? НА ХОРОШИХ ЛИТЕРАТУРНЫХ ТЕКСТАХ"

- Наука, в целом, основана  на теориях и экспериментах. В лингвистике или филологии есть место для экспериментов?

- Да, конечно. В отечественной лингвистике эксперименты начались с трудов Льва Владимировича Щербы, у которого есть специальная работа об эксперименте в языкознании. Естественно речь идет об эксперименте с живыми носителями языка. Вы можете задать вопрос – так можно сказать или нельзя. И выяснить, например, есть ли случаи, когда два интересующих исследователя слова встречаются в одном контексте. Подобные эксперименты регулярно проводятся при исследовании современных языков.

Для древних языков поставить эксперимент исключительно трудно. Но иногда появляется возможность провести своего рода «квазиэксперимент». У меня есть статья, в которой я пытался доказать, что в текстах Гомера сохранились следы пермиссива.

«Сама идея пермиссивности – это идея косвенного участия, участия невмешательством в подконтрольную ситуацию, участие безучастностью с намеком на то, что в момент совершения действия говорящий мог предвидеть последствия и результат действия; само участие связано по большому счету с верной или неверной, но оценкой предвидения событий. Пермиссив – это взгляд в настоящее из будущего». (Из статьи Н.Н.Казанского «Пермиссив в древнегреческом языке»)

Пермиссив присутствует и в русском языке, и, кстати, судя по всему, в древнегреческом языке до Гомера выражался примерно также как в русском. У Пастернака: «Я дал разъехаться домашним» − я позволил им разъехаться, я не препятствовал им разъехаться. Вот это «дал сделать что-то» проявляется по-разному. Например, я дал ему это отнести – я побудил его это сделать, и я дал ему это отнести – я позволил ему это отнести. Это более менее очевидно для русского языка и для нас как для носителей.

У Гомера встречается подобное: «дал отнести на корабль» какие-то вещи – явный каузатив, каузативное действие. «Дал поносить доспех» − явно в значении «позволил». Значения каузатива и пермиссива соседствуют во многих языках.

Название изображения

Так вот, как мне кажется, я смог провести квазиэксперимент. Гомер хорошо комментировался. И комментаторы пытались определить именно лексическое значение. В одном случае совершенно отчетливо противопоставляются лексическое и грамматическое значения. Речь идет о строчке, где Ахилл просит Зевса о победе для ахейцев, и чтобы Патрокл вернулся живым после боя. «Одно Отец дал, относительно другого не кивнул одобрительно». То есть на самом деле стих первоначально обозначал – одно позволил, а на другое согласия не дал. Так вот с этим словом «дал» имеется несколько анекдотов с разными действующими лицами. Эта попытка понять значение слова «дал» как «даровал», а не как грамматическую форму глагола. И это обыгрывается самым забавным образом.

Например, на вопрос – понравился ли вам певец, отвечают этой строчкой из Гомера. На вопрос, что имелось в виду, отвечают – «вот не дано ему петь хорошо, а дано плохо играть на музыкальных инструментах». Это обыгрывание и есть «квази-эксперимент» – наглядно видно, что будет, если мы поменяем грамматическое значение на лексическое.

- Расскажите, почему так важно изучать языковую эволюцию?

- Во-первых, это интересно с точки зрения вопроса о развитии человечества. Происходит ли это развитие, или всё дано изначально, и одна часть человеческого общества выбирает из этого изначального что-то одно, а другая часть общества другое? Мы пытаемся понять, как в разные эпохи люди осмысляли собеседника и окружающую действительность – наш мир. И с этой точки зрения, каждый язык исключительно важен. Было бы замечательно, если бы появилась возможность изучать каждого отдельного носителя языка. Но на это, конечно, не хватит ни сил, ни компьютеров. Да и к тому же, не каждый человек захочет выставлять свой внутренний мир на всеобщее обозрение, даже ради науки.

"ПЛОХО, КОГДА К СВОЕМУ ЯЗЫКУ ОТНОСЯТСЯ БЕЗДУМНО. ТАК КАК Я ПРЕПОДАЮ, ДАВАЙТЕ Я ПРОИЗНЕСУ ЧТО-НИБУДЬ ПРОПЕДЕВТИЧЕСКОЕ – ЯЗЫК НАМ ДАН ПРОСТО ТАК. МЫ ЗА НЕГО НЕ ПЛАТИМ, МЫ ПОЛУЧАЕМ ЕГО БЕСПЛАТНО, ПО НАСЛЕДСТВУ. И ИНОГДА МЫ ЗАБЫВАЕМ О ТОМ, ЧТО ЭТО ДАР – ФАНТАСТИЧЕСКИЙ ДАР. И, СООТВЕТСТВЕННО, ЭТОТ ДАР НУЖНО БЕРЕЧЬ И СТАРАТЬСЯ ПЕРЕДАТЬ ЕГО БУДУЩИМ ПОКОЛЕНИЯМ ВО ВСЕЙ ЕГО ПРЕЛЕСТИ, БЕЗ ЗНАЧИМЫХ ПОТЕРЬ, НО СОВРЕМЕННЫМ И ДЕЙСТВЕННЫМ"

- Современные программы-переводчики, на мой взгляд, далеки от идеала и не всегда переводят правильно. Как вы считаете, наступит ли когда-нибудь такое время, когда эти программы смогут  анализировать контекст, эмоциональную окраску самой фразы, ее конструкцию и предоставлять хороший, качественный перевод?

- В целом, качественные переводы, на мой взгляд, доступны уже сегодня. Они достаточно точные и вполне справляются с текстами, выраженными стандартным языком. Но там где речь идет о тонкой и точной передаче чувств, «железяка» точно не справится. Понять даже оттенки чувств и выразить их на другом языке, ориентируясь на другую культуру – задача не для компьютера, особенно когда речь идет о выражении целой гаммы чувств. Я не уверен, что машина научится чувствовать и выражать эти чувства в переводе.

Неслучайно, нам самим легче переводить на свой родной язык, чем с родного на иностранный, особенно, когда мы говорим о чувствах. Здесь очень легко попасть впросак.

- А сколькими языками Вы владеете?

- Я принадлежу к тому поколению, для которого все языки были мертвыми. Я впервые поехал за границу в сорок лет. Там я читал лекции на двух языках. Естественно, читаю я на большом числе языков, включая те древние языки, которые я сравниваю между собой.

- Приведите примеры языков. Это английский, разумеется…

- Я могу свободно изъяснять на французском и английском. Немецкий язык у меня не активен, но разумеется, я на нем читаю. Сейчас много книг по филологии выходит на итальянском и испанском языках, и их нельзя не прочитать в оригинале. Но речь, конечно, идет не о художественной литературе, а о научной.

Я занимался и древними языками – санскритом и хеттским языком. Кстати, хеттским в то время не у кого было заниматься в Ленинграде, и я раз-два в месяц ездил на занятия, которые Вячеслав Всеволодович Иванов вел в Институте Славяноведения в Москве.

Немного знаю литовский и некоторые старославянские языки. Филологам-классикам в советское время давали вторую специальность учителя русского языка и литературы. Поэтому для них старославянский язык был обязательным. И, конечно, латинский и древнегреческий языки – это моя специальность.

- Существует распространенное мнение, что владение иностранным языком на уровне  носителя или на достаточно хорошем уровне характеризуется тем, что человек начинает либо думать на этом языке, либо видеть сны. Так ли это?

- Такое действительно бывает при полном погружении в язык. Вы мысленно переходите к формулировкам на иностранном языке. Тем не менее, иностранный язык сковывает мысли.

- Почему?

- Не хватает словарного запаса выразить некоторые тонкости. Кроме этого, у каждого языка есть своя стратегия общего изложения. У нас почему-то этому не учат – логике построения текста на иностранном языке и языковым средствам для перехода от одной мысли к другой или сделать этот переход более плавным и логичным.

Такого рода вещи, конечно, требуют специальных усилий. Хорошо, что в последнее время распространяется билингвизм. В смешанных браках дети знают два, а иногда и три языка. И это замечательно! Виктор Максимович Жирмунский говорил, что после 18 языка, любой следующий выучивается очень легко.

- Хотелось с Вами поговорить о родном языке. Некоторые люди обеспокоены заимствованием иностранных слов. Хотелось бы узнать Ваше мнение как лингвиста, ученого – это всё-таки часть эволюции языка, или это негативно на него влияет?

- Мы не можем знать, как это повлияет на язык. Но мы знаем, как повлияло, например, господство французского языка в XIX веке. Повлияло вполне хорошо.

Что будет с бесконечным количеством английских заимствований – не знаю. У нас в Институте издается словарь русского языка XVIII века. В нем можно обнаружить невероятное количество незнакомых слов. Например, у слова «куранты» первое значение в словаре «валюта» - английское «currency». Соответственно, было  и такое значение, однако осталось лишь одно – кремлевские куранты. Язык отберет ненужное.

Но к любому языку необходимо относиться с вниманием и почтением. Должна быть филологическая акрибия – аналог математической точности, который обозначает филологическую тщательность. Эта тщательность подразумевает, в том числе, и выработанный языковой вкус. Без него филологическая культура общества невозможна. На чем его вырабатывать? На хороших литературных текстах.

С этим, отчасти, справляется школа, побуждая читать тексты, одобренные многими поколениями как образцовые. Необходимо читать и современные тексты, одобренные учителем, который, в идеале, должен быть человеком с литературным вкусом.

Ни о какой акрибии речи не идет, если человек в течение нескольких лет читает только переписку в интернете. В этом случае важно лишь, чтобы собеседники поняли определенную информацию. Поэтому можно писать что угодно и как угодно. И это не продуманный «олбанский» йезыг или йАзЫг пАдОнКаФф, который был создан лингвистами. (Распространившийся в Рунете в начале 2000-х годов стиль употребления русского языка с фонетически почти верным, но орфографически нарочно неправильным написанием слов т. н. эрративом, с частым употреблением определённых штампов, характерных для сленгов. Чаще всего используется при написании комментариев к текстам в блогах, чатах и веб-форумах – прим. НР).

Это был некий эксперимент, который ушел в прошлое лет 10 тому назад. Никто сейчас подобным образом не шалит. Но это был осмысленный эксперимент, была определенная тщательность.

Плохо, когда к своему языку относятся бездумно. Так как я преподаю, давайте я произнесу что-нибудь пропедевтическое – язык нам дан просто так. Мы за него не платим, мы получаем его бесплатно, по наследству. И иногда мы забываем о том, что это дар – фантастический дар. И, соответственно, этот дар нужно беречь и стараться передать его будущим поколениям во всей его прелести, без значимых потерь, но современным и действенным.

- А как Вы относитесь к тому, что мы словно возвращаемся назад в ту эпоху, когда слова были частью изображений – используя смайлики и эмоджи в соцсетях. Получается это какой-то виток?

- На самом деле этот феномен намного-намного сложнее.  До XVIII века существовал такой способ создания картин с помощью рукописного текста, расположенного так, что одной части получалась, например, прическа, из другого брови, а в целом появлялось портретное изображение.

Естественно, какие-то знаки в большей или меньшей степени употреблялись издревле, например, зарубки на деревьях.

В 70-е годы среди археологов было модным изучать так называемый «музейный мусор» – мелкие вещи, найденные при раскопках могил неолитического времени. Как правило, они располагались в районе груди скелета. Медвежий клык, клык кабана, бусинка – всё это археологи тщательно собирали. В период расцвета семиотики делались попытки прочитать последовательность этих символов как текст. В основе лежала примерно та же идея, что носитель традиционной культуры читал эти символы, извлекая из них информацию так же, как шотландец был способен узнать по клеткам на юбке другого шотландца – килте, с кем этот человек в родстве, откуда он родом и так далее.

Попытки передать подобную информацию существовали всегда, и я бы не стал утверждать, что смайлики и картинки в социальных сетях это нечто новое. Мне вспомнился перевод Владимира Эммануиловича Орла  «Алисы в стране чудес». Написанное им предисловие заканчивалось такими словами: «А вам хотелось бы получить такое ?» и дальше был изображен конвертик – письмо.

На самом деле, мы с легкостью можем менять словесный знак на изображение идеограммы. И связано это, в том числе, с синестезией (особым способом восприятия, при котором некоторые явления, понятия и символы непроизвольно наделяются дополнительными качествами: цветом, запахом, текстурой, вкусом, геометрической формой, звуковой тональностью или положением в пространстве – прим. НР). Иногда мы можем сказать о каких-то темных оттенках в музыке или в отдельных звуках. Эти особенности находятся в определенной взаимосвязи на том уровне, который ни лингвист, ни исследователь истории искусств не затрагивает. Это, в большей степени, связано с психологией и закономерностями устройства и деятельности мозга.

- Множество языков уже кануло в лету вместе с их носителями. Даже сегодня наблюдается некая проблема вымирания языков вместе с малыми народами. Что с этим делать? Признать это как факт, или как-то попытаться спасти языки и наследие?

- Что касается наследия, то документирование языков ведется. Другое дело, что человека не оживишь и у мертвого не спросишь. Чтение книг – это замечательно, но в книгах есть один очевидный изъян. Они не отвечают на тот вопрос, который вы хотите для себя выяснить. Они говорят о чем-то соседнем, но не могут прямо ответить на вопрос, как это сделал бы собеседник. Обычная ситуация: вас интересует какая-то конкретная деталь, текстов вам предлагают много, но прямого ответа на свой вопрос вы не находите.

Документирование языков проводится регулярно и в целом квалифицированно. Сохранение живой традиции – дело более трудное, для которого необходима твердая языковая политика, имеющая два важнейших направления:  нужно поддерживать интерес к родному языку, потому что многое сегодня зависит от престижа самого языка. Если мы сейчас все перейдем на плохой английский, только потому, что он международный, то это будет неправильная языковая политика. Языковая политика должна проводиться так, чтобы поддерживать государственный русский язык во всех его регистрах, стилях и во всем его региональном разнообразии.

Одновременно с этим нужно поддерживать языки и малые, и титульные. Тут возникает некое противоречие, которое нужно исправлять с добрым настроем и с большим вниманием к национальным культурам, помня о том, что Россия – многонациональное государство, что потеря любого из языков – это потеря для страны и для всего человечества. Ведь любой язык – это свой всегда особый взгляд на окружающий нас мир.

 

академик ран николай казанский греческие тексты греческий язык древние тексты изучение иностранных языков индоевропеистика индоевропейские языки иностранные языки институт лингвистических исследований ран лингвистика науки о языке научный руководитель института лингвистических исследований ран николай казанский николай казанский образование отечественная наука отечественные ученые ран родной язык российская академия наук русский язык санкт-петербург ученые санкт-петербурга филология эволюция языка язык языкознание

Назад

Социальные сети

Комментарии

Авторизуйтесь, чтобы оставить комментарий

Информация предоставлена Информационным агентством "Научная Россия". Свидетельство о регистрации СМИ: ИА № ФС77-62580, выдано Федеральной службой по надзору в сфере связи, информационных технологий и массовых коммуникаций 31 июля 2015 года.