— Уже год, как вы президент РАН. Что удалось сделать за это время?
— Сейчас идет расширение наших полномочий. Мы с Министерством науки и высшего образования прописываем регламенты взаимодействия, опираясь на новые поправки к Федеральному закону № 253. Российская академия наук фактически стала заказчиком всех фундаментальных исследований в стране. Мы получили от государства полномочия по научно-методическому руководству всеми образовательными научными учреждениями в России независимо от их принадлежности. Это не только институты, которые числятся в Министерстве науки и высшего образования, но и институты во всех других ведомствах, включая госкорпорации. В поправках есть и вопросы, связанные с международной и просветительской деятельностью. Президент понимает, что у академии должен быть другой юридический статус.
— Какой?
— В гражданском кодексе должно быть прописано отдельной строкой, что мы государственная академия наук, как это сделано, например, в Беларуси. Сейчас наша академия— просто федеральное бюджетное учреждение. Нужно решить, какой мы хотим видеть академию наук в будущем. Мы не говорим, что в нее опять нужно включить все академические институты, должно быть какое-то иное решение. С другой стороны, в ее административном подчинении могут появляться научные и общеобразовательные организации. Например, в академии наук Китая есть свои академические университеты, которые прекрасно функционируют и дают хорошие результаты. Они пользуются признанием со стороны общества, образовательная деятельность поставлена в них очень широко. Почему бы академии наук России самой не организовывать и не администрировать центры мирового уровня? Мы должны понять сами для себя, чего мы хотим и к чему на сегодня готовы. Громадье наших планов должно быть осмыслено и обосновано прежде всего нами самими.
— Традиционный вопрос: ваши планы на следующий год как президента РАН?
— В первую очередь, нам надо освоить те новые полномочия и функционал, что даны Российской академии наук. Мы будем двигаться в этом направлении, создавать новые организационные формы. Сейчас идет их активное обсуждение. И второе: нам всем надо определиться с вопросом Стратегии научно-технологического развития РФ. Ее приняли два года назад, а она еще не начала работать. Необходимо запустить механизмы, чтобы процесс пошел. А это произойдет тогда, когда будут выстраиваться цепочки от разработки до реализации, когда будет видно, как научный результат перетекает в рынок.
— Александр Михайлович, год назад вас избрали президентом Российской академии наук. Вы покинули свой любимый Институт прикладной физики в Нижнем Новгороде. Не скучаете?
— Конечно, скучаю. И по институту, и по научной работе, в которой я сейчас сильно ограничен. И по тому состоянию счастья, радости, которое эта работа дает и какое было у меня прежде.
— Новая должность лишила вас счастья?
— Думаю, в моей нынешней ипостаси тоже можно его найти. Я еще до конца не прочувствовал свое новое состояние, но многие моменты работы в академии уже приносят удовлетворение. А счастье — это переходное состояние, нельзя быть абсолютно и постоянно счастливым. Для ученого высшее состояние счастья — когда ты до чего-то додумываешься, понимаешь, что ты первый человек на Земле, который вот это конкретное открыл. Открытие нового— вот момент максимального удовлетворения.
— Счастье первооткрывателя? Когда на горизонте появилась земля, которую никто раньше не видел и которой нет на картах?
— В науке я начинал как теоретик, а потом стал много экспериментировать. Эксперимент по сравнению с теорией интересен тем, что это— объективная правда. Теория может быть верной или ложной, и сразу определить, какая она, просто невозможно. А эксперимент— сразу видно, удался или нет. В эксперименте часто даже отрицательный результат ведет к открытиям. В организационной работе есть свои источники удовлетворения — от проведения новых масштабных экспериментов, выполнения крупных заказов. Когда видишь, что дело идет хорошо, что заказчики довольны, значит, ты действительно смог спланировать и провести серьезную работу. На посту директора института я имел возможность совмещать одни типы счастья с другими.
— Теперь вам надо искать счастье в управлении учеными?
— Профессия ученого — творческая, как правило, подразумевающая очень длинный и сложный путь к результату, и потому — трудноуправляемая. Это 90% неудовлетворенности, работы в корзину. Результат здесь невозможно запрограммировать или заказать. А от науки сегодня требуют планировать работу. Как я могу запланировать, что в течение этого года что-то придумаю или открою? Может быть, в этом году ничего не придумаю, зато на следующий год придумаю в пять раз больше, чем обещал. Поэтому планирование и программирование научных результатов научная общественность воспринимает очень тяжело.
— Но наука, особенно фундаментальная, финансируется государством. И государство вправе требовать отчетности.
— Она есть. Отчетность у нас связана главным образом с публикациями в серьезных научных изданиях, с публикационной активностью, которая в последние годы растет. Хотя это и не означает, что мы стали генерировать больше нового знания. Это просто, если хотите, некая организация отчетности. Но планировать большие результаты или открытия невозможно. Это сакральный, творческий труд. А нам предлагают тривиальную наукометрию, которая безотносительна к качеству работ.
— Где же выход?
— Публикационная активность, которая отбрасывает невостребованный мусор, безусловно, нужна. Публикации — это продукт работы ученого. Мы живем в рыночной экономике и понимаем, что продукция — это не то, что ты произвел, а то, что продал. Она должна быть товаром, который реально окупает процесс ее получения, затраты. То есть она должна быть востребованной.
— И когда научная публикация становится товаром?
— Когда на нее начинают ссылаться. При этом уровень импакт-фактора публикации должен быть равен как минимум единице, то есть чтобы на статью ссылались как минимум один раз в год. Если импакт-фактор ниже единицы, то это не товар. А таких материалов, у которых импакт-фактор — 0,1 или 0,2, у нас очень много. Идет вал статей, невостребованных мировым научным сообществом. Но сегодня и в Германии, и во Франции, и в Великобритании научные сообщества выступают зато, что такая тривиальная наукометрия, основанная на количестве публикаций, не может служить показателем активности ученых или институтов. На первый план выходит экспертная оценка.
— Нобелевская премия по физике в этом году получена за работы в области лазеров. Насколько я знаю, ваш нижегородский институт — одна из мощнейших российских школ именно в лазерной физике. Полагаю, и в этих премиях есть какой-то ваш вклад?
— Хотелось бы сказать «да», нонет. Нобелевская премия была вручена за работу, которая была опубликована еще в 1985 г. Она открыла шлюз в развитии лазерной науки и лазерных технологий, помогла значительно увеличить силовые характеристики установок. Сегодня абсолютное большинство лазерных систем, сотни лабораторий используют концепцию, предложенную в 1985 г. нынешними нобелевскими лауреатами Жераром Муру и Донной Стрикленд.
— Чтобы по достоинству оценить важность работы, понадобилось 33 года?
— Жерар Муру был номинирован на эту премию уже давно. Правда, мы— международное лазерное сообщество — ждали, что ее вручат совместно за его концепцию усиления лазерных импульсов и за работы, связанные с укорочением лазерных импульсов.
— Какая связь?
— Прямая. Достигнутый прогресс в увеличении мощности интенсивности лазерного излучения связан с освоением все более коротких лазерных импульсов. Два направления идут рука об руку, и это привело к тому, что сейчас мощность лазерных импульсов повышена до уровня порядка 10 Пвт (петаватт).
— Это очень много?
— Не очень, а колоссально много. Для примера: в мире сейчас общая производимая электрическая мощность находится на уровне несколько меньше 20 ТВт (тераватт). Это 2012 ватт. А 10 ПВт — это 1016, в 500 раз больше. То есть когда мы в 2006 г. запустили петаваттный лазер, его мощность была почти в 50 раз больше, чем вся электрическая мощность, вырабатываемая на планете. И это стало возможным именно благодаря работам Жерара Муру. Но такие гигантские мощности могут быть только при сверхкоротких импульсах, которые стали реальными благодаря работам великого канадского ученого Пола Коркума. Он у нас в позапрошлом году получил Ломоносовскую медаль. И мы ждали, что Коркум станет вторым нобелиа- том. Но Нобелевский комитет решил по-другому. Я надеюсь, что Пол Коркум все-таки получит в ближайшее время Нобелевскую премию зааттосе- кундные импульсы. Но пока вторую половину премии в области физики получил американский ученый Артур Ашкин за лазерный пинцет.
— Лазерный пинцет? Насколько я представляю лазер, им можно что-то прожечь, уничтожить, разрушить. Но перенести?..
— А вот представьте себе— можно. Лазерный пинцет — очень интересный прибор, он уже давно не представляет собой нечто удивительное. У нас в стране это направление освоено очень неплохо. Уже, к сожалению, покинувший нас ученый О.М. Саркисов, работавший в Институте химической физики им. Н.Н. Семенова, еще в начале 2000-х гг. создал замечательную лабораторию по разработке лазерных пинцетов и лазерных скальпелей. Там использованы идеи захвата лазерным пучком микрочастиц. Это могут быть и какие- то большие биологические макромолекулы, и даже отдельные клетки. Сейчас этой лабораторией руководит профессор В. А. Надточенко, и у него есть прекрасные работы в этом направлении.
— Известно, что Жерар Муру плотно сотрудничал и сотрудничает с нижегородским Институтом прикладной физики, которым вы руководили.
— Да, и этому сотрудничеству предшествовала длительная научная дружба. До того как Жерар получил грант и приехал работать в Россию, он уже был избран иностранным членом Российской академии наук. А это, как правило, отражение того, что идет плотное сотрудничество. Наши нижегородские ученые работали со схемой получения коротких лазерных импульсов, и в ИПФ РАН были получены лидирующие мировые результаты. В 2006 г. у нас был создан первый петаваттный параметрический усилитель света.
— PEARL?
— Совершенно верно, лазер PEARL с импульсной мощностью 0,56 Пвт, длительностью импульсов около 45 фс и энергией 25 Дж. На момент создания он входил в пятерку наиболее мощных лазеров в мире. Жерара Муру это очень заинтересовало. Поскольку мы тогда не имели полномочий для приглашения ученых такого уровня, в 2011 г. он получил грант по представлению Нижегородского государственного университета. То есть пригласил его НГУ, а работал он в основном у нас. У Муру много различных интересов, и он тогда тоже двигался в направлении получения все более коротких атто- секундных импульсов сжатия.
— Аттосекунда — это сколько?
— Одна квинтиллионная доля секунды. 10-18.
— Миллиардная часть миллиардной части...
— Жерар Муру— личность уникальная. Он очень много думает и рассуждает о взаимосвязи правого и левого полушарий головного мозга, точного и образного мышления. Существует крайне мало людей, у которых одинаково сильно представлено и то и другое. Он — один из них. Жерар интересовался, как можно применить достижения науки, например, в деле сохранения культурного наследия. У него налажено плодотворное научное сотрудничество с Лувром.
— Лазеры и предметы искусства — что может быть дальше? Или он занимается лазерными охранными системами, какие мы часто видим в голливудских боевиках?
— Нет. Жерар предлагает методы диагностики состояния великих полотен с использованием те- рагерцевого излучения. Этим он как раз много занимался в Нижегородском университете вместе с профессором М.И. Бакуновым — соруководите- лем гранта Жерара Муру в Нижегородском университете. Они вместе создали терагерцевую лабораторию. в которой работали над получением и использованием коротких импульсов. В этой лаборатории они впервые в мире исследовали структуру икон. С помощью терагерцевого излучения они смогли «рассмотреть», что находится под слоем краски. Ведь не секрет, что древние иконописцы часто писали свои иконы поверх других, старых и потемневших от времени.
— То, что называют «средство неразрушающего контроля»?
— Совершенно верно. Такие работы впервые в мире были сделаны в нашем НГУ. Аспиранты университета ездили вместе с этим прибором в Лувр и там тоже исследовали различные артефакты. Так что в лаборатории идет очень интересная деятельность на самом стыке современного естествознания и знания гуманитарного.
— А где можно применить лазеры с мощностью выше мощности, производимой всем человечеством?
— Прежде всего, в фундаментальных исследованиях. С помощью таких петаваттных лазеров мы можем получить новое состояние вещества, которое пока еще никто никогда не получал.
— Это не опасно?
— Сейчас есть еще только теоретические оценки того, что произойдет, но, согласно предварительным оценкам, генерация очень плотной электрон-позитронной плазмы и создание очень мощного источника гамма-излучения позволят получить совершенно фантастические параметры. Такой лазер приведет нас в область совсем других физических параметров — например, будет преодолен порог импульсивности. Мы попадем в другой мир, который еще никто никогда не видел. Это касается и движения частиц, и того, как они будут друг с другом взаимодействовать. Это мир, в котором одновременно присутствует и мощное лазерное излучение, которое ускоряет частицы, и мощное гамма-излучение, которое частицы производят, а также рождаются вещество и антивещество при взрыве в вакууме. Таким образом мы втащим Вселенную в нашу лабораторию.
— И что нам мешает ее сейчас втащить?
— Та же мощность, вернее, ее нехватка. Сейчас в мире есть несколько установок, работающих на уровне 5-10 ПВт. А требуется уровень в 100-200 ПВт. Этому как раз посвящен международный проект— Центр исследований экстремальных световых полей (XCELS), который мы задумывали вместе с Жераром Муру.
— Это одна из установок класса мегасайенс, решение о создании которых было принято еще в 2011 г.?
— Да, тогда правительственная комиссия под руководством премьер-министра В.В. Путина одобрила шесть проектов в классе мегасайенс. Это Международный центр нейтронных исследований на базе высокопоточного исследовательского реактора ПИК, российско-итальянский токамак «Иг- нитор», Источник специализированный синхро- тронного изучения четвертого поколения ИССИ-4, Комплекс сверхпроводящих колец на встречных пучках тяжелых ионов NICA, Ускорительный комплекс со встречными электрон-позитронными пучками «Супер-чарм-тау-фабрика» и наш XCELS. Пока из них реализуются только два: NICA в Дубне и ПИК в Гатчине.
— Понятно, у нас сейчас сложное экономическое положение, финансов на такую дорогую меганауку не хватает...
— Тут вопрос не просто финансирования, а в том числе финансирования в складчину. Ведь все проекты такого уровня— международные, они интересны ученым всего мира и в них многие хотят принять участие. Но, к сожалению, размеры и порядок финансирования определяются неучеными, а политиками. То, что мы попали в такое сложное геополитическое состояние, в режим санкций — это, конечно, ударяет в том числе и по нашим проектам класса мегасайенс. Потому что Запад не очень стремится финансировать совместные с Россией проекты. Объединенный институт ядерных исследований (ОИЯИ) в Дубне— по определению центр международный. Он сохранил все свои компетенции и притяжение денег, хотя некоторые страны ушли из этого проекта. Тем не менее сегодня членство в нем сохраняют 18 стран, и там есть критическая масса научных инвесторов, которые в значительной степени помогли стартовать проекту NICA. Это здорово, но NICA у нас пока единственная международная установка, а Дубна—единственный международный центр.
Если мы хотим стать привлекательными для всего научного мира, тем более в условиях такой сложной обстановки — нужно предлагать какие-то инновации, изменения в наше законодательство, которые были бы доступнее для признания и понимания за границей. Они хорошо понимают немецкую модель соинвестирования, когда ты вносишь деньги и получаешь пропорционально их количеству долю местного управления научным комплексом, а также время для проведения экспериментов. Внесли четверть — четверть времени установка работает на ваши нужды и эксперименты. То же самое — пропорциональное число голосов в принятии решений относительно научной программы исследований. У нас сейчас нет такого законодательства, в рамках которого мы могли бы предложить иностранцам прийти в проект на подобных условиях. Кстати, в поручении, которое президент дал по итогам встречи в Новосибирске на совещании Совета по науке и образованию, говорилось о том, что необходимо предложить изменения законодательства по созданию таких международных центров. Сейчас это прорабатывается.
