Об аграрной науке, о проблемах российского сельского хозяйства и о том, как можно их решить, мы говорили с вице-президентом РАН Ириной Михайловной Донник.
-
Ирина Михайловна, вам не кажется, что у нас сейчас все перевернуто с ног на голову? Считается, что самые важные наукн— физика, химия... А ведь если разобраться, ничего нет важнее сельского хозяйства, без которого человечество просто не выживет.
-
Все науки важны в гармонии развития, а к аграрной науке отношение действительно часто достаточно снобистское. Но это, как правило, относится к людям, которые не сталкивались близко с нашими разработками. Ате, кто реально погрузился в тему, начинают настраиваться на нашу волну. Возьмите, например, президента РАН физика А.М. Сергеева. Чем больше он вникает в проблемы сахарной свеклы, семеноводства и прочего, тем ему интереснее. И у него возникают все новые и новые идеи.
-
Есть все хотят, это вечная проблема человечества.
-
Сегодня у нас на столе есть творог, молоко, масло. Представьте, что всего этого у вас не будет, заменят на синтетику. Не будет даже овощей. Если думать о будущем, то надо уже сегодня заниматься восполнением или заменой живых ресурсов, в том числе искусственным мясом, искусственным молоком. Прокормить 10-12 млрд человек за счет животноводства вряд ли возможно.
Сельхозтехника на грани фантастики
-
Искусственное мясо... Может быть, есть какие-то другие способы прокормить планету, используя передовые технологии и научные достижения?
-
На эту тему можно говорить много, перечислять достижения и неудачи. Не за горами будущее, когда тракторы будут работать в беспилотном режиме. Мы идем к этому уже сейчас. Фермер сидит дома у компьютерного дисплея и наблюдает, как и где у него идут дела. Везде на ферме установлены датчики, которые показывают, например, где участок сильно увлажненный, а где высохший. А система искусственного интеллекта, к которой сходится вся информация, автоматически выдает оптимальное решение.
-
Это то, что называется цифровым сельским хозяйством?
-
Да, это «умное» сельское хозяйство, к этому идет весь мир. Роботизированные фермы, где два-три человека обслуживают всю ферму, уже есть и у нас, и в Беларуси, но таких пока не столь много. Вот было бы у нас достаточное финансирование сельского хозяйства и особенно науки, отдача была бы колоссальная. Мы бы это быстро запустили, потому что уже есть технологии, разработки ученых. Надо дать сельскому хозяйству возможность купить технику, дроны и т.д. Однако для этого затраты на аграрный сектор нужно увеличить в три, а то и в четыре раза.
-
Но это же можно назвать стратегическими вложениями?
-
Конечно, и они себя оправдают. Но все это надо делать комплексно, а мы пока вкладываемся точечно. Сначала одна госпрограмма, потом другая, третья... Нам нужны сильная государственная поддержка и грамотная аграрная политика. Не эпизодическая, а стройная система. Ау нас как получается? Объявили, допустим, программу «Семеноводство в области производства картофеля». Ну, теперь в стране будет полно картофеля! В результате — обрушили цену. Как в прошлом году с пшеницей получилось, с небывалым урожаем. 134 млн т собрали, и почти в два раза упала цена.
-
Надо было излишки за границу продавать!
-
Продаем, но экспортировать такой огромный урожай сложно, там очень серьезная система допуска на рынок, это могут только избранные. Сертификация стоит очень дорого, надо получить деньги на вывоз, добиться, чтобы разрешили экспорт. То же самое получилось с молоком. В апреле у нас подняли закупочную цену на 15-20%, быстро затоварились и перестали принимать его у фермеров. В результате фермеры начали разоряться, резать коров, сливать молоко.
Почем за морем телушка?
- Но если мы перепроизводим сельхозпродукцию, зачем тогда мы покупаем молоко и пшеницу за границей?
-
Потому что импортное дешевле отечественного. Но всем известно: дешевое не значит качественное и выгодное, обычно бывает наоборот.
-
Диетологи говорят, что человеку полезнее питаться продуктами, которые растут рядом с ним, а не теми, что выросли в другом полушарии.
-
Это действительно так. В каждой местности свои климатические условия, складывается определенная микрофлора, к которой организм местных жителей приспособлен лучше всего.
-
Надо покупать местное и натуральное. Только можно ли этим «натуральным фермерским продуктом» прокормить 7 млрд едоков?
-
Можно, но на рынке лучше и больше продается не натуральное, а дешевое. А натуральное и сейчас дорогое, а скоро будет очень дорогое, не все смогут его себе позволить. Мои коллеги из Уральского государственного аграрного университета, где я раньше работала, открыли учебный цех по производству колбас. Оказалось, что, например, у «Краковской», если ее делать строго по ГОСТу, себестоимость получается 700-800 руб. за 1 кг. Для того чтобы получить хоть какую-то прибыль, надо ее продавать минимум по 1 тыс. руб. Они попытались эту колбасу реализовать через университетский стол заказов. Но за такие деньги не берут. Снизили цену до 700 руб., потом до 500 руб., все равно никто из сотрудников университета не берет, дорого. Очевидно, что без удешевляющих добавок не обойтись. И ничего ужасного тут нет. Если, конечно, мы добьемся хорошего качества продукта. Мы же собак и кошек кормим сухими и консервированными кормами, и они живут так же, как и те, которые питаются натуральным мясом.
-
Я даже могу поверить, что первые живут дольше, поскольку искусственный корм содержит полезные добавки. С человеческой едой пока все обстоит сложнее. У нас весьма часто встречаются добавки, мягко говоря, неполезные. Как страшное пальмовое масло...
-
Ну, таким уж страшным его назвать нельзя. Если пальмовое масло натуральное, оно вполне годится в пищу. Однако к нам в страну поступает не только натуральное, но и техническое, в котором много синтетических составляющих, вот этого надо бояться.
-
Еще одна страшилка — трансгены, ГМО. Насколько они опасны?
-
Тут мнения экспертов разделились. Одни считают, что генная модификация — это что-то типа ускорения селекции и опасаться тут нечего, другие— что к трансгенам надо подходить крайне осторожно. Я отношусь ко второму лагерю. Конечно, в мире происходят изменения, и создание любого нового сорта— всегда изменение генотипа. Но здесь есть два важных момента: длительный период изменения при обычной селекции и адаптация организма. То есть когда мы создаем новый сорт естественными способами, процесс растянут во времени. Как правило, человек или животное успевают к этому изменению адаптироваться. В случае непосредственной генной модификации изменения происходят резко, стрес- сово. И нет уверенности, что такое изменение не запустит в организме какой-то патологический механизм.
-
То есть ГМО, по вашему мнению, надо запретить?
-
Ни в коем случае! Экспансия ГМО идет, и заниматься этим надо, особенно в научных целях. Надо и животных клонировать, и трансгенные технологии создавать, и в геном вмешиваться, не просто отключать какие-то гены, а именно видоизменять их. Но именно в научных целях. До внедрения в повседневную практику все эти новые продукты и организмы должны проходить длительные и тщательные испытания.
Винная истина
- До последнего времени у России из 85 было два сельскохозяйственных региона-лидера: Ставрополье и Краснодарский край. Ну, еще Ростовская область и Алтайский край. Можно ли надеяться, что с вводом Крымского моста в полную эксплуатацию к ним добавится еще и Крым?
- Конечно! Крым в аграрном плане— прекрасная территория, кроме того, на полуострове еще сохранился исконный сельский уклад жизни. В результате антисанкций на нашем рынке резко упала доля импортной продукции. В отсутствие конкуренции сельское хозяйство Крыма имеет реальную возможность развивать свое производство. Поэтому у полуострова потенциал хороший.
- Я немного опасаюсь, что слишком много инвестиций в Крыму уходит в область виноградарства и виноделия. Многие компании, успешные предприниматели выбирают, куда вкладывать деньги, и начинают массово скупать земли под виноградники. Сухое вино покупатели хорошо берут, так давайте мы сейчас все вокруг засадим винными сортами винограда. А Крым для них плохо приспособлен, не тот климат, виноград не набирает столько сахара, чтобы получилось качественное вино, как во Франции или Италии. К тому же предприниматели начинают все засаживать дешевой импортной лозой. Через какое-то время она может полностью вытеснить нашу лозу. И совсем не факт, что получаемое вино будет хорошего качества.
-
Ну, не получится с импортной, через несколько лет одумаются, вернут отечественную. У нас же есть «банки» виноградного посадочного материала?
-
Конечно, есть Всероссийский национальный научно-исследовательский институт виноградарства и виноделия «Магарач», где хранятся образцы. Но все это хорошо для научных исследований, как генные банки. Для того чтобы из них восстановить долю отечественных сортов, должно смениться несколько поколений растений. Должны пройти годы, чтобы получить первый настоящий урожай.
- Еще вы должны учитывать, что сорта недолговечны, любой сорт нужно улучшать, иначе через пять-шесть лет он начинает вырождаться. Да и с климатом надо разбираться, это проблема. которая после посещения Крыма меня волнует более всего. Приоритетные направления, в которых, как мне кажется, должна развиваться современная сельскохозяйственная наука, — тотальная цифровизация и исследования в области климата. Мы должны вывести сорта растений, приспособленные к стремительно меняющимся климатическим условиям, или адаптировать уже имеющиеся. Ведь, скажем, при засухе на одном и том же поле разные сорта той же пшеницы или ячменя могут вести себя совершенно по-разному. Я была на опытных полях НИИ сельского хозяйства Крыма, и там это видно очень хорошо. Рядом два участка, один засеян традиционными сортами, второй — недавно выведенным именно здесь, под крымский климат, сортом ячменя «Огоньковский». Условия и уход одинаковые, только традиционные сорта почти все лежат, а местные колосятся в полную силу.
Полезные связи
- Президент РАН академик А.М. Сергеев, выступая на II съезде ученых Республики Беларусь, сказал, что в плане аграрной науки нам не мешало бы брать пример с Беларуси.
-
Он абсолютно прав. Беларуси удалось не просто сохранить, но и приумножить прошлые достижения в этой области. У них все работает. Я уже почти 30 лет занимаюсь проблемой лейкоза крупного рогатого скота. От этого заболевания крови животные страдают тотально по всей стране.
-
Лейкоз — это белокровие, онкология?
-
Это болезнь инфекционная, у нее выявлен возбудитель. В 1991 г. мы все занимались этой проблемой. Ученые Беларуси, Украины, Молдавии. России собирались, обсуждали характер распространения, особенности борьбы с заболеванием. Зараженных животных было у всех примерно одинаково: 50-80% поголовья. На сегодня с этой инфекцией в России справились только в Свердловской и частично в Ленинградской области. Украинцы вообще забросили эту оздоровительную программу, хотя они начинали первые, так же и молдаване. Приезжаю в Беларусь на конференцию. а мне говорят: у нас среди животных лейкоза нет. Действительно, болезнью поражено менее 0.03% коров. То есть белорусы единственные из постсоветских республик сумели ликвидировать эту проблему.
-
Что сыграло главную роль?
-
Они сохранили свою науку, сберегли сельский уклад. Существенно помог личный контроль президента. Надо сказать, что вообще мы с белорусами сотрудничаем достаточно плотно. Заключается много договоров между российскими институтами и белорусскими, РАН активно взаимодействует с НАНБ. И объемы сотрудничества постоянно растут. Поэтому я очень позитивно отношусь к тому, что делают наши западные соседи-союзники. Особенно к белорусской сельскохозяйственной технике. Особенно — к трактору «Беларусь».
-
Считаете, российские тракторы хуже?
-
Не хуже, в России таких своих «средних» тракторов нет. мы их потеряли. У нас было много тракторных заводов, а остались только те. что производят крупную технику: Кировский и «Ростсельмаш». А раньше средние тракторы выпускались еще в Челябинске и Липецке.
-
А что скажете про тракторы китайские?
-
Китайцы хватают технологии прямо на лету. Они к нам приезжают, посещают предприятия, институты, симпозиумы, конференции, совещания и все записывают. Ко мне как-то приехала девушка — руководитель технопарка в одной из китайских провинций. Говорит: «Ирина Михайловна, мы все ваши работы проштудировали, дайте нам любую вашу разработку, мы ее тут же внедрим. Вам деньги заплатим, оборудование поставим для совместной работы». Вот какой правильный у них подход. И государство их финансирует, выделяет очень большие деньги, а в этом — главный залог успеха. Второе важное слагаемое — желание быстрее получить отдачу — у Китая также присутствует в полной мере.
-
А вот нам этих компонентов явно не хватает.
-
Нашему сельскому хозяйству однозначно нужна серьезная поддержка государства на уровне Минсельхоза и Минэкономразвития. У нас было 54 вида поддержки сельхозпроизводителей, сейчас их свели в одну комплексную программу. Идет погектарная поддержка, но принять участие в конкурсе очень сложно, особенно для мелких хозяйств. для которых льготная налоговая политика крайне важна.
-
Но ведь для государства важнее крупные холдинги!
-
Это с какой стороны посмотреть. Задача крупных холдингов — снабжать продовольствием рынок. А мелкое производство должно прежде всего обеспечивать себя и давать фермерам достойную жизнь, что не менее важно.
Агроном — это звучит гордо
- Высокотехнологичное сельское хозяйство возможно только при условии наличия хорошо подготовленных специалистов.
-
Образование — это очень большая тема, потому что без кадров мы вообще ничего не решим. Даже импортные технологии кто-то должен обслуживать. Правда, мне один успешный владелец сельхозпроизводства сказал: «Мы привезем специалистов из-за рубежа, я объявлю конкурс, будет не менее двух-трех человек на место, а потом отберу такого, какого надо. И буду ему платить, а он мне все производство поднимет на европейский уровень».
-
Разумно! Легионеры и спецы нам не раз помогали.
-
Да не совсем разумно. Ну хорошо, приедет сюда суперспециалист с иностранным образованием. И что он в нашей действительности сделает? Надо иметь свои кадры, привычные к нашей реальности. В России 54 аграрных вуза достаточно высокого уровня. Но там тоже все зависит от финансирования. Аграрные вузы, к сожалению, получают из бюджета на 30-40% меньше, чем все остальные. И в этом, опять же, кроется причина дефицита оборудования, скудных лабораторий ит.д. Раньше сельскохозяйственные вузы наделяли землями, опытными учхозами, для студентов строили фермы. Это все, к сожалению, утеряно. Сейчас у вузов осталось совсем немного земли. Но она все равно есть, и это позволяет в полном объеме осуществлять учебный и научный процесс.
-
Вопрос в уровне обучения.
-
Мне кажется, что наши кадры — лучшие в мире. Наши ребята действительно любят село, любят землю. Очень важно сохранить отечественное аграрное образование, и сохранить не в Министерстве науки и высшего образования, а именно в Министерстве сельского хозяйства. Ведь аграрий — человек, живущий на земле. Он оканчивает вуз и идет работать на село. Он несет не только знания, но и менталитет сельской интеллигенции. Выпускнику, например, Высшей школы экономики (нисколько не хочу обидеть этим вуз) будет трудно встроиться в сельскую жизнь. А вот если сельский специалист учится в вузах Минсельхоза, он за время студенчества впитывает в себя многое из того, что пригодится потом на практике. В любом государственном аграрном вузе проводятся внутривузовские встречи с практиками, аграриями, приезжают фермеры и успешные производители, читают лекции. И так практически во всех 54 вузах. Профориентация очень хорошая, все ориентировано на любовь к сельскому труду. А если просто передавать студенту набор определенных знаний согласно программе, если не воспитывать энтузиастов своего дела, мы потеряем главное — корни России. ■
Беседовал Валерий Чумаков
