– Лорина Петровна, вы возглавляете Центр интеллектуальной истории. Расскажите, пожалуйста, что это такое.
– Если говорить не о самом центре, а, может быть, об интеллектуальной истории, – что это такое, то хотелось бы начать издалека. Дело в том, что в свое время, когда только этот центр у нас был создан, а это было в 1998 году, этот термин не употреблялся. Да, действительно в отечественной историографии очень развито было направление истории мысли. Но вот такое понятие, как интеллектуальная история в виде направления исторической науки, не употреблялось совсем. Но почему возникла эта идея? Речь шла именно о формировании нового направления. Как я называю это, второе рождение интеллектуальной истории произошло где-то в конце 80-х годов, и не случайно энтузиасты сочли необходимым объединиться. Так было создано Международное общество интеллектуальной истории. Мне удалось наладить с ними контакты, вступить в это общество. Со временем решили создать такой центр у нас. Не только в Москве или Петербурге, но и в региональных университетах целый ряд наших ученых, преподавателей очень быстро откликнулись на эту инициативу и тоже объединились в Общество интеллектуальной истории, президентом которого я являюсь.
Так вот, чем же отличалась интеллектуальная история конца XX века от той интеллектуальной истории, которая имеет гораздо более длительную историю? Ведь очень долгое время под этим понятием подразумевалась, по сути, история философии.
– Это история идей?
– В том числе. У нас издается журнал «Диалог со временем», он посвящен как раз интеллектуальной истории. И подзаголовок – «Альманах интеллектуальной истории». Мы публикуем там работы самых разных специалистов, плюс там довольно хорошо представлены философы. Часто проскальзывает в их текстах именно такое понимание интеллектуальной истории, как истории философии. Это было достаточно плодотворное направление, но в историографии оно занимало, я бы сказала, маргинальное положение. Таким же образом трактовалась и история идей вообще. Длительное время такой подход к истории идей прокламировался отцом-основателем этой науки в понимании начала XX века, замечательным американским историком и философом Артуром Лавджоем. Его книга «Великая цепь бытия» вошла в классику этого направления. Он как раз понимал очень широко историю идей, его трактовка ближе к современному пониманию интеллектуальной истории. Она включает в себя не только сами идеи, не только концепции, изложенные в трудах, учениях философов или других представителей интеллектуальной мысли, но и целый ряд аспектов, которые дают возможность представить всю картину распространения идей, их заимствования, переноса, то что сейчас называется история трансферов.
– О каком переносе идей идёт речь?
– О переносе идей из одной культуры в другую. Речь идет об исследовании не только самих концепций, но и условий их зарождения, бытования, трансформации, а иногда и угасания. Это и есть процесс трансформации идей. Это объемное представление, которое включает в себя историю интеллектуальных сообществ, разных их форм и научных школ. Надо сказать, что мы издали книгу «Идеи и люди», которая стала результатом одного из наших исследовательских проектов, поддержанных Российским гуманитарным научным фондом. Это интеллектуальная культура Европы в Новое время. Мы склоняемся к понятию интеллектуальной культуры как к тому, что характеризует в целом эпоху.
– История научных открытий туда тоже входит?
– Входит, как и вся история науки, но лишь там, где она соприкасается с изучением субстрата интеллектуальной культуры во всех ее проявлениях, будь это истории науки, философии, история отдельных наук, история музыки, литературы, изобразительного искусства и так далее.
– У вас изучается даже история гендерных отношений.
– И это тоже. Но аспект выбран именно такой – интеллектуальный, речь не идет о социальных или экономических проблемах.
– А какие интеллектуальные подходы в гендерных отношениях?
– Очень серьезные. Например, если мы говорим о роли гендерной дифференциации в той же интеллектуальной истории, то есть идеи, которые оказали влияние на ход истории. Мы говорим иногда о гендерной идеологии. А в чем она выражалась? В трактатах научных, философских, богословских, а это все предмет исследования в интеллектуальной истории. Или мы говорим как раз о женском в истории. Скажем, сколько представительниц женского пола так или иначе внесли свой вклад в историю идей, в интеллектуальную историю? Мне довелось делать доклад в свое время, и это было для меня очень интересно, о роли женщины в распространении философских идей высочайшего уровня – например, Спинозы, Декарта и других философов. Оказалось, что колоссальную роль сыграли, даже не будучи авторами каких-то трудов, женщины, которые занимались распространением этих идей на уровне салонов.
За последние 20 лет очень много было сделано, много опубликовано работ высокого научного уровня. Для меня очень важно, что в этом направлении принимают участие представители наших региональных университетов, которые стали узловыми научными центрами. Например, в Казанском, в Омском университете, в Ростове-на-Дону, в Нижнем Новгороде и других, где очень активно работают наши коллеги. Особенно приятно то, что студенты проявляют к этому большой интерес.
– Историки?
– В том числе. Но что для меня важно – и студенты педагогических университетов, то есть, у нас имеются основания говорить о том, что и в школе будут обращать внимание на этот аспект истории.
– Лорина Петровна, а как на фоне мировой истории выглядит интеллектуальная история нашей страны, достойно ли?
– Мы очень стараемся. Во-первых, мы являемся членами Международного общества интеллектуальной истории, в которое входит много историков из разных стран. Когда оно создавалось, речь шла только об индивидуальном членстве, и единственное коллективное общество, которое было создано у нас в России, представлено как раз в этом Международном обществе интеллектуальной истории. Если говорить об исследованиях, то наше издание находится в научном обороте, мы приглашаем представителей западной науки, они с удовольствием откликаются. Журнал у нас имеет международный научный совет, в котором участвуют представители разных стран – и Соединенных Штатов, и Польши, и Китая, и Германии, и многих других стран. Мы сотрудничаем с ведущими учеными других стран.
– Я не совсем это имела в виду. Нельзя же, например, сравнить интеллектуальную историю Франции и какой-нибудь африканской республики. Поэтому вопрос был именно о нашей, российской интеллектуальной истории на фоне мировых тенденций.
– Российская интеллектуальная история невероятна богата. Есть темы, конечно, которые более или менее интересны. Наиболее популярно, я бы сказала, – это русская философия, историософия, история науки. Я уже не говорю про литературу, это общеизвестно. История университетов, кстати, – это одно из активно развивающихся направлений. Интерес к истории университетов сейчас очень велик, у нас было несколько конференций, посвященных этой теме.
– Как вы думаете, с чем связан интерес к интеллектуальной истории?
– Думаю, это связано с тем, что она по своему определению междисциплинарна. А сейчас мы всё чаще имеем дело с междисциплинарностью во всех науках. Мне кажется, что такого рода исследования вызывают наибольший интерес, хотя они требуют, конечно, дополнительных усилий, внимания и по эпистемологии, и по методологии исследования. Но они двигают науку вперед, потому что на этих исследовательских полях и рождается то новое, что потом становится значимым для других областей знаний.
– Было ли для вас лично что-то новое и удивительное, что вы открыли в результате таких исследований?
– Я довольно давно занималась проблемами истории исторической науки. Собственно, это главный предмет моих исследований. Когда я стала подходить к этому с другой стороны, пыталась найти то, что я называю интеллектуальным субстратом, интеллектуальной культурой той или иной эпохи, то для меня открылись новые горизонты. Вы никогда не обращали внимания, как мы называем исторические эпохи?
– Ренессанс, или эпоха Возрождения, эпоха Просвещения.
– Да, именно. О чем там речь идет? Это же интеллектуальная культура эпохи, она всю эпоху маркировала. Этот момент, на мой взгляд, говорит о многом. Понятное дело, что и в эпоху Ренессанса, и в эпоху Просвещения отнюдь не все люди, жившие в то время, были просветителями, мыслителями, гуманистами и так далее. Но это наложило отпечаток на наше восприятие всей эпохи. Значит, это нечто важное, то, что определяло и мышление того времени, и всю культуру.
И еще для себя я сделала интересное открытие. Оно касается так называемой русской исторической школы, которая родилась в нашей отечественной историографии в середине XIX века. Это были выдающиеся историки, работавшие на мировом уровне. Французские историки их назвали «эколь рюс» (école russe). Они оценили тот вклад, который внесли наши историки второй половины XIX – начала XX века. Вклад, в том числе, в изучение Французской революции, да и всеобщей истории в целом. В мировой историографии они имели огромное значение. И вот что для меня было новым. Я, конечно, знала об этой школе. Но когда я стала их пристально изучать, их идеи и трансферы этих идей, которые были унаследованы от Гегеля, Леопольда фон Ранке, отца-основателя русской школы всеобщей истории, замечательного историка Тимофея Николаевича Грановского, то поняла: отечественная концепция всеобщей истории отличалась от зарубежной. Отличалась в корне. И отличалась она своим гуманизмом, своим отношением к человеку. Дело в том, что очень многие идеи, которые мы сейчас считаем новыми в историографии, этот особый интерес к человеку, к народам, которые раньше считались неисторическими, на самом деле пришли из «русской исторической школы». Вот вы тоже совершенно случайно сказали о том, что нельзя сравнить интеллектуальную историю Франции и Африки. Такое деление на исторические и не исторические идет от Гегеля, но оно было не свойственно русской историографической школе.
– Выходит, я рассуждаю не в духе русской мысли?
– В российской концепции всеобщей истории этого действительно не было. Она шла от христианства. Нет ни эллинов, ни иудеев, все народы, каждый человек интересен сам по себе. Самоценен. Страны сменяют государственные устройства, лидеров, лидерство в историческом процессе переходит от одних стран к другим, а народы остаются самоценными. Понятно, что эта концепция была соответственна ситуации того времени, и именно это был взгляд из России периода золотого века русской историографии, который приходится на вторую половину XIX века.
– А сейчас такой взгляд сохраняется у российских историков?
– Сейчас, конечно, царят уже более современные, новые концепции, но очень многое воспринято именно потому, что у нас есть своя история, своя Школа. Есть житейская мудрость: все новое – это хорошо забытое старое. Иногда та область науки, та область исследований, которая казалась устаревшей (сменилась, как мы говорим, парадигма), вдруг оказывается очень востребованной. То новое, что ключом бьет сейчас, оказывается, исходит из того, что кажется давно устаревшим. Эти идеи проросли в новой обстановке, в новой интеллектуальной ситуации. Вот почему так важно изучать трансформацию условий интеллектуальной деятельности. Новые времена дают нам новые вызовы. Отвечая на эти новые вызовы, историки меняют свое представление о прошлом, и из этого прошлого вдруг рождаются какие-то новые идеи, которые нередко помогают нам в сегодняшней жизни. Это очевидно, когда мы говорим об истории идей, об интеллектуальной истории, об истории культуры в широком смысле этого слова.
