Президент РАН Александр Сергеев: самые сложные задачи физики и научной дипломатии. «В мире науки», № 5-6

В новейшей истории России всем трем президентам Российской академии наук выпало руководить крупнейшей в мире научной организацией в экстремальных условиях. Казалось, что более турбулентного периода в истории РАН, чем тот, что выпал на долю Ю.С. Осипова (1991–2013), придумать трудно. Но придумали. В.Е. Фортов (2013–2017) фактически спас академию наук от ликвидации после реформы академической науки, объявленной в 2013 г. Двадцатому президенту РАН, Ю.С. Осипову, было очень тяжело. Но еще тяжелее пришлось двадцать первому — В.Е. Фортову. Однако все это были внутренние вызовы. Двадцать второму президенту РАН, Александру Михайловичу Сергееву, возглавившему академию в 2017 г., сегодня приходится противостоять не только внутренним вызовам (и в академии, и в стране), но и колоссальному внешнему санкционному давлению на российскую науку в целом. При этом он категорически настаивает, что остается действующим физиком, исследующим рождение материи из вакуума.

— Александр Михайлович, конечно, очень хотелось бы поговорить с вами только о науке. Но, увы, политическая — и даже геополитическая! — ситуация этому не способствует. Научно-технологический занавес, опустившийся между нашей страной и коллективным Западом, превратился фактически в толстую свинцовую перегородку. В конце марта у вас была встреча с президентом России В.В. Путиным. Наверняка эта тема была одной из главных на ней.

— Действительно, мы обсуждали, что надо делать в сложившейся ситуации. Есть несколько групп вопросов. Первая — технологический занавес и что в связи с этим должна предпринять наука, академия наук. Вторая — вопросы дебюрократизации, или, по-простому, снятия явно избыточных и ненужных ограничений с научных институтов. Эти ограничения и вообще мешают, а в нынешней ситуации они не дают академической науке возможности выполнять функционал, необходимый стране.

Третья группа вопросов связана с международным научно-техническим сотрудничеством. Моя позиция, высказанная президенту, состоит в том, что фундаментальная наука интернациональна по своей сути. Когда я отчитывался, у меня на руках был дайджест о результатах российской и международной науки за 2021 г. И я обратил внимание на то, что топовые результаты делаются международными командами ученых. Это стиль жизни мировой науки. И если мы сейчас входим в сложную эпоху взаимодействия с зарубежными коллегами и организациями, то нам надо изо всех сил пытаться сохранить международные научные связи.

На это В.В. Путин заметил: «Александр Михайлович, да не рассказывайте мне. Я все это прекрасно понимаю. Давайте, предлагайте! Нужно международное научно-техническое сотрудничество. Что надо делать?» Все равно военная спецоперация закончится, и тогда нам придется восстанавливать нарушенные международные научные связи. А для Запада Российская академия наук — наиболее приемлемый партнер.

— А вам не кажется, что ситуация экзистенциально изменилась? Мы, может быть, и хотели бы восстановить связи, но с нами никто не хочет их восстанавливать, не хочет сотрудничать. Проблема в том, что теперь не мы отказываемся, а нам отказывают.

— Заниматься научной дипломатией, когда все друг друга уважают, любят и приезжают друг к другу в гости, просто. Фактически и заниматься-то ею в таких условиях не надо: ты и так welcome везде. Научной дипломатией надо заниматься как раз когда плохо. Когда нет очевидных решений, что делать.

Пройдет какое-то время, надеюсь, недолгое, и во весь рост встанут задачи восстановления нарушенных научных связей. С нашей стороны надо вести себя так, чтобы эти связи окончательно сейчас не порвать. И вставать в позу обиженного по поводу того, что главный редактор какого-то международного научного журнала делает заявление о том, что разрывает с нами все контакты, неправильно. В этом отношении нужно проявить мудрость.

Ведь некоторые из этих редакторов потом звонят и объясняются: «Поймите, мы находимся под мощным политическим давлением. Нас заставляют это делать. Поймите нас правильно». И в этой ситуации нужно быть спокойным, мудрым, терпеливым. И не поддаваться на такие сценарии: ты мою статью публиковать не будешь, а я не буду твою.

Еще раз хочу подчеркнуть: все аспекты, важность и тонкости научной дипломатии как раз и проявляются в сложные времена, в которые мы с вами живем.

Научной дипломатией надо заниматься тогда, когда плохо. Когда нет очевидных решений, что делать. Пройдет какое-то время, и во весь рост встанут задачи восстановления нарушенных научных связей

— Но одно дело — не запрещать российским ученым публиковаться в журналах, входящих в базы Web of Science или Scopus, и совсем другое — когда крупнейшие научные издательства (Elsevier, Springer/Nature, IOP Publishers и другие) официально объявили, что закрывают российским научным организациям доступ к своим журналам. Такое же ограничение ввели реферативные базы Web of Science и Scopus. Российские ученые могут потерять доступ более чем к 97% научной информации, сообщил вице-президент РАН А.Р. Хохлов. При этом статьи наших ученых будут по-прежнему принимать к публикации на общих основаниях. Получается своеобразный насос, которые качает (перекачивает) информацию в одну сторону: на Западе будут знать, чем занимаются российские ученые, мы же оказываемся изолированными от основных потоков мировой научной информации.

— Важно понимать, что это не позиция западных ученых. Это позиция агентств, финансирующих науку, и, к сожалению, ряда академий наук. А они находятся, повторяю, под большим политическим давлением. И руководители этих организаций — действительно фигуры политические.

Я могу привести такой пример. С очень уважаемым коллегой, руководителем академии (не буду говорить, из какой европейской страны), договорились о проведении серьезной телеконференции. Через некоторое время мы получаем его объяснение: к сожалению, он — политическая фигура и в настоящее время такие встречи властями этой страны не приветствуются.

Первая в истории современной России миссия на естественный спутник Земли планируется на 2022 г. («Луна-25»), миссия «Луна-26» должна быть запущена в 2024 г.

Я думаю, нужно всячески — и через тех ученых, которые хотят с нами общаться, и через академии (академии рассматриваются в значительной своей части как общественные организации), и через страны, которые не хотят прерывать с нами отношений, — по всем этим каналам обязательно работать. Цель — не довести до нуля снижение нашего мирового научного сотрудничества, чтобы остался некий уровень, с которого будет проще потом стартовать.

Еще один пример. В апреле на похороны нашего выдающегося ученого В.Т. Иванова, который 30 лет возглавлял Институт биоорганической химии, пришел... атташе по науке индийского посольства. Вообще говоря, это хороший знак. Он же тоже согласовывал свое посещение и получил такое разрешение. За подобные знаки, сохраненные связи надо хвататься и двигаться дальше. И на этой неделе у нас уже запланирована встреча с послом Индии на площадке академии наук.

Индия, кстати, может быть вполне интересным научным партнером по ряду направлений: биомедицине, фармакологии, информационным технологиям и, я бы сказал, главное — по космосу.

— Космические исследования, кстати, стали первой жертвой научно-технологических санкций. Уже 26 февраля было объявлено, что власти ФРГ отключат телескоп на построенной совместной с Россией космической обсерватории «Спектр-РГ»...

— В космических исследованиях действительно сейчас сложилась довольно острая ситуация: обмен колкостями между NASA, Европейским космическим агентством (ЕКА) и «Роскосмосом» привел к тому, что мы, по-видимому, потеряли ряд проектов. Наиболее серьезная потеря, мы считаем, — это проект «ЭкзоМарс». Запуск космического аппарата готовился на нынешнюю осень. « ЭкзоМарс» — это наша совместная программа с ЕКА.

На слуху так называемая лунная гонка. Но она сейчас фактически только начинается. А марсианская гонка — она идет вовсю! На Красную планету и Китай прилетел, и Эмираты, и американцы, и европейцы… Все посылают на Марс свои космические аппараты. Это становится своеобразной демонстрацией технологических возможностей той или иной страны. И мы сейчас вынуждены констатировать, что «ЭкзоМарс», к сожалению, ушел из наших планов. Мы предпринимали попытки через наших коллег в Европейском космическом агентстве спасти проект. Я обращался с личными письмами к влиятельным и авторитетным фигурам в ЕКА. Ответ был таким: мы попытаемся что-то предпринять, но ситуация сейчас очень сложная... На недавней встрече Европейского космического агентства все его члены единогласно приняли решение разорвать любое сотрудничество с нашей страной.

— А что по поводу предполагаемой экспедиции «Луна-25»?

— Как вы знаете, 12 апреля президент В.В. Путин четко дал указание о возобновлении российской лунной программы. Первая в истории современной России миссия на естественный спутник Земли планируется на 2022 г. («Луна-25»), миссия «Луна-26» должна быть запущена в 2024 г., «Луна-27» — в 2025 г.

Но по поводу нашей лунной программы у нас много переживаний. Мы, страна, не были на Луне с 1976 г.!

— Этот перерыв в лунных исследованиях произошел не только у нас. Может быть, Луна просто не интересна в научном отношении?

— Я бы сказал, что нынешний возобновившийся интерес к Луне возник именно с нашей подачи. Мы стали активно — и на это есть веские основания — говорить, что в полярных районах Луны под ее поверхностью может быть вода в состоянии льда. Это очень важно.

Во-первых, вода — это водород и кислород. Во-вторых, это позволяет оценить, отследить возможность эволюции жизни во Вселенной. То, что прилетает на Землю, из-за планетарной атмосферы и деятельности человеческой цивилизации на поверхности перерабатывается, «стирается». А Луна лишена этих факторов, она все фиксирует. Она как депозитарий того вещества, что все эти 4 млрд лет существования системы «Луна — Земля» прилетало на нашу планету из космоса. Если мы там, на Луне, обнаружим какие-то признаки жизни, признаки биологических молекул, значит все это прилетало и на Землю. И, кстати, в связи с этим появляется возможность проверить гипотезу панспермии — занесения жизни на Землю из космоса.

— Но «Луна-25» — это ведь чисто российский проект.

— Да. И он первый в полярную область Луны, конкретно — на южный полюс нашего естественного спутника. Именно там мы прежде всего ожидаем обнаружить лед.

Кроме того, Луна сейчас рассматривается как источник различных ресурсов. Но для того чтобы их разрабатывать, Луну нужно колонизировать. Без людей сделать это достаточно сложно, по крайней мере пока. А если все-таки люди, то это кислород. Луна интересна тем, что там много солнечной энергии. И если там наличествуют запасы воды, это означает, что мы можем получать из воды водород и кислород. С кислородом все понятно — необходимый компонент для дыхания людей. А водород может использоваться практически во всех химических процессах: это и получение топлива, и синтез материалов, — водород везде участвует.

Выстраивается цепочка: вода в полярной области Луны — оценка запасов этой воды — насколько эту воду можно будет использовать для колонизации. «Луна-25» и будет заниматься этими вопросами. Мы торопимся, поскольку знаем, что миссии, которые намечены и американцами, и японцами, и китайцами, нацелены тоже на полярные области Луны. Это реально гонка за посадку в полярной области.

— На вашей большой пресс-конференции в МИА «Россия сегодня» в этом году у вас проскользнула фраза: «Я занимаюсь созданием вещества и антивещества из вакуума». Это необыкновенно интригует! Если можно, расскажите немного об этом.

— Я попытаюсь рассказать максимально популярно.

Вроде бы сегодня всем уже понятно, что изучение частиц высоких энергий, строительство ускорителей для их получения — это дальнейшее продвижение в понимании мироздания. Для этого строятся коллайдеры, в которых разогнанные до околосветовых скоростей пучки частиц еще и сталкиваются друг с другом лоб в лоб. И в фокусах столкновения этих пучков рождаются элементарные частицы.

Но кроме физики высоких энергий существует область физики, которая называется физикой сильных полей. Энергия — очень важная физическая характеристика. Однако во многих случаях основную роль играет не она, а другая величина, которая определяется таким образом: энергия в единицу времени — мощность. Когда я беру со с тола чашку с чаем и подношу к своему рту, я совершаю работу приблизительно в один джоуль. Казалось бы, почти ничего, пустяк. Но если эту энергию в один джоуль сконцентрировать на временной интервал в десять фемтосекунд (10-14 с), вы получите один джоуль, деленный на 10-14 с. А это 1014 Вт, что по порядку величины соответствует мощности всех электростанций, которые работают на нашей планете!

— Насколько я понимаю, даже этого мало, чтобы родилась элементарная частица — материя! — из вакуума...

— Именно так. Таким образом, если мы заставляем электромагнитный импульс (10 -14 с) сконцентрироваться еще и в маленькую точку в пространстве с характерным размером порядка 1 мкм, то мы получаем величину, которая называется интенсивностью: энергию, деленную на длительность и на площадь пятнышка, на которое мы сконцентрировали эту энергию. То есть, деля энергию на пространство и на время, мы приходим к тому, что создаем очень большие интенсивности и поля даже при ничтожных, но правильно сконцентрированных энергиях, для получения которых не нужны гигантские ускорители. А добиться такой концентрации энергии в пространстве и времени можно с использованием лазерного излучения.

Таким образом, современные лазерные технологии позволяют создавать в маленьких объемах пространства и времени гигантские значения интенсивности, гигантские значения полей. (Поле в квадрате — это и есть интенсивность.) Как ведут себя в этих условиях вещество и даже вакуум, не знает никто. Это абсолютно чистая страница для исследователей. Но есть теоретические представления, что это такое.

В этих точках в вакууме нет ничего материального, кроме лазерного импульса, в этих точках могут появляться вещество и антивещество. И это один из самых интересных драйвов для современных физиков — увидеть, как из точки вакуума возникают вещество и антивещество.

— В наших лабораториях мы это уже получали?

— Пока нет. Сейчас речь идет о том, чтобы по программе развития Национального центра физики и математики в «Большом Сарове» создать лазерную установку гигантской мощности и интенсивности. И это излучение, которое мы там будем получать, будет исследоваться в том числе и во взаимодействии с вакуумом. Проект строительства Центра исследований экстремальных световых полей (Exawatt Center for Extreme Light Studies, XCELS) еще в 2011 г. был отобран в ряду шести наиболее значимых проектов создания установок класса мегасайенс в России. Этот суперлазер создается полностью, лишь с небольшими нюансами, на российских технологиях. И сейчас все понимают и приветствуют строительство такого центра в рамках проекта «Большой Саров».

— Рождение материи из ничего (из вакуума) — это сфера ваших интересов как физика?

— Да, я занимаюсь конкретно этим. Хотя и не могу сказать, что только этим. Но если говорить о совсем фундаментальных вопросах, когда даже теоретики не могут предположить, что произойдет, я считаю, что это наиболее интересное занятие, по крайней мере в сфере моей компетенции.

— Итак, вы по-прежнему считаете себя действующим ученым, физиком. А как вам удается сочетать занятия физикой полей высокой интенсивности с руководством такой непростой организацией, как Российская академия наук?

— В этом нет никакого противоречия. У нас в академии даже правило такое есть: и я, и все вице-президенты — все мы обязательно занимаемся наукой. Это необходимо, чтобы не потерять связь с действительностью. Ведь утратить контакт с быстро развивающейся наукой очень просто. Если год-другой не анализируешь информацию с переднего фронта, не участвуешь в обсуждениях, не выступаешь с докладами, то у тебя самого появляется закомплексованность, интерес к науке падает, потому что ты чувствуешь — потерял контакт с авангардом исследований в той или иной области.

Именно поэтому в академии наук все вице-президенты в качестве своей второй позиции имеют научное руководство.

— Я поэтому и спрашиваю: не превращается ли это научное руководство в некую формальность?

— Конечно нет! Это видно и по участию в конференциях, и в подготовке научных статей, и в приглашениях выступать за рубежом. По крайней мере, до недавнего времени.

— Вы упомянули Научный центр физики и математики в «Большом Сарове». Почему с ним связаны такие надежды? Уже имеющийся опыт научно-образовательных центров (НОЦ), центров превосходства, университетских консорциумов, в конце концов «Сколкова» — отнюдь не такой позитивный, как предполагалось при их создании.

— Я, пожалуй, не поддержу вашу реплику насчет НОЦ. Они только-только начали работать. Самые первые функционируют лишь два года. Второй, третий набор... Они даже денег еще не получали. Чего с них спрашивать?

НОЦ интересны тем, что там подключены региональные компоненты. А сейчас главы регионов получат возможность тратить деньги и на федеральные учреждения науки и высшего образования. Я надеюсь, что скоро будет принят соответствующий закон. И академия наук поддерживает эту региональную деятельность. Я много езжу по стране, встречаюсь с главами регионов. И везде — желание развивать науку в своем регионе.

Саров — это другое. Здесь дело, я бы сказал, больше корпоративное, росатомовское, чем региональное. Сейчас, когда мы говорим о паритете с Западом, вперед выходит не военный паритет, который нам обеспечила наша атомная отрасль, а технологический, на достижение которого очень активно работает «Росатом». А этот паритет, особенно в условиях санкций, — наша большая головная боль.

Надо признать, мы и в прежние годы не очень-то умели превращать полученные наукой знания в технологии. Если говорить откровенно, реально у нас в стране нет единой государственной инновационной политики. Есть отдельные ее элементы. Например, то же «Сколково». Но это отдельная инновационная локальная экосистема. У нас есть Национальная технологическая инициатива. Но все это фрагментировано, разбросано.

Конечно, нам нужна современная государственная инновационная политика. Разработать и реализовать ее не так-то просто. Разные страны по-разному шли к своим инновационным системам. Но суть любой инновационной системы в том, что создается обратная связь: бизнес выводит новые инновационные продукты на рынок, получает прибыль или сверхприбыль и какую-то часть с удовольствием реинвестирует в науку. То есть бизнес, что называется, на своей шкуре должен почувствовать: инновации приносят прибыль.

В 2021 г. мы поддержали перезагрузку общества «Знание». Одна из его задач — подготовить новое поколение, которое активно, целенаправленно и мотивированно будет работать на науку и технологии.

Если эта система автоматически не заработает, мы так и будем ее подталкивать то со стороны государства, то убеждая промышленников что-то внедрить, то пиная ученых: что-то вы плохо работаете, от вас никакой пользы для страны. Такие разговоры мы тоже слышим, и на очень высоком уровне.

— В продолжение того, что вы сказали. В ваше президентство РАН заключила, если не ошибаюсь, около сотни соглашений и меморандумов о сотрудничестве с крупными корпорациями, государственными структурами, институтами развития. Какова результативность этой работы?

— Я, честно говоря, не считал, сколько мы заключили соглашений. Но важно то, что в значительной части это соглашения неформальные. Представители структур, которые вы перечислили, сами подтверждают: «Академия наук нам нужна».

В январе 2022 г. генеральный директор ПАО «КАМАЗ» С.А. Когогин приехал в РАН и рассказал, какие задачи сейчас приходится решать автомобилестроителям. «КАМАЗ» вошел в восьмерку ведущих производителей грузовиков в мире. И они на себе почувствовали: для того чтобы идти дальше, надо не просто что-то локально улучшать, необходимо сделать шаг в новое качество. И вот тут они и обращаются к науке. У них несколько таких наукоемких направлений.

Первое — сделать водоробус. Кстати, все электробусы в Москве произведены на « КАМАЗе» и по своему качеству российский электробус — в мировом топе. Но уже очевидно, что автотранспорт на водородных топливных элементах имеет больший запас хода. Водоробусы могут работать практически круглосуточно и проезжать существенно бОльшие расстояния, чем электробусы.

Другое направление — беспилотный автомобиль. Понятно, что беспилотники не скоро дойдут до наших городских улиц. Помимо всего прочего, в этой проблеме очень много правовой регуляторики. А вот, например, для угольных карьеров...

Я был в прошлом году в Кемерове. Зрелище сотен машин, которые ползают по серпантину в открытом разрезе, впечатляет. И вот весь этот цикл — загрузка, перемещение, разгрузка — можно и нужно сделать беспилотным. Там людей вообще не должно быть. Такие программы есть и в других странах. И вот в Кемерове, на таком открытом разрезе, меня пригласили проехать на беспилотном карьерном грузовике «КАМАЗ». И этот грузовик провез меня и инструктора по заданному маршруту. Где надо остановился, развернулся, приехал назад и встал на место. Без всякого вмешательства с нашей стороны. И сейчас ставится задача сделать угольный разрез полностью на беспилотниках.

Еще одна сфера применения беспилотного транспорта — наш северный завоз. Тысячи километров нужно проехать по безлюдной тундре. Почему не беспилотниками?!

То есть у нас существует круг задач, которые мы можем решить нашим грузовым беспилотным транспортом. И руководство « КАМАЗа» за это берется. И сразу же обратилось к нам, к академии, за научной поддержкой.

— Замечательно, что есть такой спрос на научное сопровождение крупных промышленных проектов. В связи с этим такой вопрос. В конце прошлого года вы назвали главным достижением Года науки и технологий возрождение (реинкарнацию) научно-просветительского общества «Знание». Как сообщалось в СМИ, общество «Знание» получит 18 млрд руб. бюджетного финансирования на три года. Годовое финансирование РАН — около 4,5 млрд. Нет ли у вас ощущения, что телега ставится впереди лошади?

— Давайте сначала разберемся в деньгах. Упомянутые вами 4,5 млрд финансирования академии наук — это не на научные программы. Академия наук у нас наукой не занимается, вы, наверное, прекрасно об этом знаете.

— Это следующий мой вопрос...

— К сожалению, даже не все руководители у нас в стране об этом осведомлены.

Итак, академия наук наукой не занимается. В 2013 г. был принят Федеральный закон № 253. Согласно этому закону, в видах деятельности академии наук собственно науки нет. То есть мы не получаем из Минфина средства на науку, на научные исследования. Мы получаем средства на госзадание, а в это госзадание входят экспертиза, деятельность в области популяризации науки, международная деятельность. В эти 4 млрд входят и стипендии академикам и членам-корреспондентам.

Если говорить о науке, то это, конечно, деньги Министерства науки и высшего образования, которое финансирует все научные программы. Мы по ряду программ очень тесно работаем с министерством, выступаем как экспертный орган. Это то, что называется научно-методическим руководством.

Поэтому я далек от того, чтобы сравнивать финансирование академии наук и общества «Знание». Это совершенно разные вещи. Но почему мы — и я в том числе — считаем, что это один из главных результатов Года науки и технологий? У нашего общества «Знание» очень богатая история. И она в значительной степени была связана с историей Академии наук СССР.

— Первым председателем общества был президент академии наук С.И. Вавилов...

С.И. Вавилов (1891– 1951) — советский физик, основатель научной школы физической оптики в СССР, президент АН СССР (1945– 1951), общественный деятель и популяризатор науки, первый председатель правления Всесоюзного общества «Знание» (1947–1951).

— Тот золотой век советской науки был золотым веком и для АН СССР, и для общества «Знание». И, борясь сейчас за возвращение этих времен, — я думаю, что они возвратятся, наука и технологии станут главной заботой руководства страны, — мы увидели в популяризационной деятельности серьезный компонент. И мы действительно поддержали перезагрузку общества «Знание» в 2021 г.

Я не хочу сейчас обсуждать новые формы популяризации. Я не педагог и не психолог. Но я понимаю, что новые формы популяризации науки требуют больших денег. Даже преподавание в средней школе — полагаю, что и в начальной тоже, — основ математики и физики требует совсем другой подачи материала. Наши дети, хорошо это или плохо — другой вопрос, в значительной степени привыкли получать визуальную информацию в форматах, которых не было раньше.

Проецируя все это на общество «Знание», могу сказать, что там собрались профессионалы, которые, по-видимому, понимают новые форматы донесения знаний до общества. Более того, я сам сейчас становлюсь одним из героев общества «Знание»: меня пригласили на открытие нового цикла, называющегося «Родительский чат». Это новый проект, который посвящен общению, прежде всего с родителями. Цель — организовать связь в цепочке «родители — школа — улица». А «улица» сейчас — это интернет. Задача — воспитать активную творческую личность. Шанс продвижения вперед и закрепления в статусе научно-технологической державы зависит от того, насколько мы сумеем раскрепостить креативность и активность детей и общества.

У нас заведомо будут небольшие инвестиции в сравнении с теми странами, за которыми мы хотим угнаться. И мы, как всегда, должны будем компенсировать это нашими мозгами. Что мы, собственно, и делали в советское время. Денег у нас было меньше, чем в тех же Соединенных Штатах, но паритет мы выдерживали во всех критических направлениях. А для этого должно прийти новое поколение, которое активно, целенаправленно и мотивированно будет работать на науку и технологии. Одна из задач общества «Знание» — подготовить такое поколение.

— Действительно, у общества «Знание» богатая и уникальная история. Но в то время, после Великой Отечественной войны, когда этим начинал заниматься С.И. Вавилов, усиленно финансировалось не только общество «Знание», а наука вообще и Академия наук СССР в частности. И будет замечательно, если сегодня с помощью общества «Знание» нам удастся компенсировать недостаточность финансирования. Но вот я читаю в интервью газете «Поиск» высказывание заместителя президента РАН, вашего коллеги В.В. Иванова: «Прежде всего, необходимо наделить академию правом вести научную деятельность»... И никакое общество «Знание» в этом вопросе академии наук не поможет. Вам не кажется, что это какой-то оксюморон: академия наук просит (борется!), чтобы ей разрешили заниматься наукой?

— Кажется, конечно! Да, это так и есть с 2013 г. Точнее, с 2014 г., когда был принят новый устав академии наук. Но я не хочу снимать с академии наук ответственность за настоящее положение дел. Ведь это академия приняла тот устав, по которому мы живем. Устав, в котором нет пункта «научная работа» в основных видах деятельности. И, заметьте, за этот устав голосовали практически единогласно. Против, если я не ошибаюсь, было 10–12 голосов. Я был среди этого небольшого числа людей. А все остальные проголосовали за...

Академии наук должны быть даны юридические полномочия работать с академическими институтами, осуществляя не только научно-методическое, но и научное руководство.

А теперь в ответ на наши претензии нам говорят: вы же сами этот устав приняли, академики! Кстати, сегодня этот аргумент и позволяет критиковать академию наук с разных сторон. Например, в Госдуме. При этом не академию критикуют, а ученых: мол, где ваши результаты? Но ведь именно Госдума в 2013 г. приняла закон, который лишил академию наук ее исследовательских организаций и функции заниматься «научной деятельностью»! Какой закон приняли, такие результаты и получили.

Должно было пройти время, которое показало, что эта реформа была неудачной. И, основываясь на том факте, что в результате этой реформы 2013 г. мы не получили всплеска развития нашей науки, надо признать, что не все было сделано правильно. Почему Российская академия наук — просто ФГБУ, федеральное государственное бюджетное учреждение? В названии даже буквы «н» — «научное» — нет. Вот с этого надо начинать!

Сейчас приходит понимание, что ситуацию надо исправлять. Были многочисленные наши обращения, в том числе и к президенту страны. Надеюсь, процесс идет. Мы считаем, что оптимальный вариант был бы такой: академия наук становится вместе с Министерством науки и высшего образования РФ соучредителем академических институтов в отношении выполнения государственного научного задания.

Мы не говорим о том, чтобы одномоментно вернуть под эгиду РАН академические институты. Дело не в этом. Мы за эволюционное развитие. Но академии наук должны быть даны нормальные юридические полномочия работать с академическими институтами, осуществляя научное руководство ими. Подчеркиваю — научное, а не только научно-методическое.

— А что подразумевает «научное руководство»?

— Академия наук должна отвечать за программу развития, за программу научных исследований, за научные результаты. И не просто так: провели экспертизу программы научных исследований, «пойдет — не пойдет»... Академия наук должна будет нести ответственность за правильность, эффективность, адекватность полученных научных результатов.

— Все 1990-е и 2000-е гг. академики постоянно призывали законодательно придать РАН «статус главного экспертного центра страны, ответственного за научную обоснованность государственной экономической, социальной, научно-технической политики». И вот свершилось: в 2019 г. РАН надо было провести 17 тыс. экспертиз (sic!). При этом вы сами отмечали на общем собрании РАН в мае 2021 г., что крупные проекты не поступают на экспертизу в академию наук. Многие представители академии выступали, например, против введения системы ЕГЭ. Академия предупреждала о негативных последствиях переформатирования научной аспирантуры в третью ступень высшего образования. А разве прислушались к мнению РАН при объединении научных фондов: сначала Российского гуманитарного научного фонда с Российским фондом фундаментальных исследований, а затем и «объединенного» РФФИ с Российским научным фондом? Я уж не говорю о решении задач, имеющих геополитическое измерение.

— Когда мы спорим по этому вопросу с оппонентами, нам говорят: а где это записано, что академия наук — высший экспертный орган страны?

— В уставе РАН, утвержденном правительством, есть запись о том, что академия ведет экспертную работу: «Предметом деятельности академии является обеспечение <...> экспертного научного обеспечения деятельности органов государственной власти и научно-методического руководства научной и научно-технической деятельностью научных организаций и образовательных организаций высшего образования».

— Но не «высший экспертный орган». Такая формулировка: «высший экспертный орган» — это желание иметь функционал надведомственной экспертизы. Для того чтобы осуществлять научно-техническую экспертизу стратегий, программ развития различных министерств и ведомств, федеральных органов исполнительной власти (ФОИВ), вы должны иметь правовой статус, который позволяет вам это делать. Если же вы просто ФГБУ — «вас там не стояло». То есть юридический статус должен быть такой, который позволял бы академии наук претендовать на эту экспертизу.

Конечно, лучше всего надведомственный статус. И это касается не только федеральных, но и крупных региональных проектов.

— Кстати, как раз накануне нашего интервью было подписано распоряжение Минобрнауки о том, что темы научных исследований в регионах теперь будут согласовываться губернаторами.

— Но это касается только научно-образовательных центров (НОЦ) мирового уровня.

— А в регионах, по большому счету, кроме как в НОЦ, науки и нет.

— Я слышу эту критику. Но я бы все-таки поддержал это решение Миннауки. Губернаторов надо как-то подтягивать к развитию науки в регионах. Если губернатор увидит, что, поддерживая науку, он привлекает в регион больше средств, тогда обратная связь заработает.

— Но речь, насколько я понимаю, идет не просто о том, чтобы стимулировать поддержку науки из средств региональных бюджетов, а о том, что глава региона определяет для НОЦ направления научных исследований.

— А что же плохого в том, если губернатор будет знать, какой фундаментальной наукой занимаются федеральные организации в регионе?

Губернаторов надо как-то подтягивать к развитию науки в регионах. Если губернатор увидит, что, поддерживая науку, он привлекает в регион больше средств, тогда обратная связь заработает.

— Вообще-то нечто похожее мы уже проходили в 1930-е гг.

— Давайте скажем так: пусть это будет такой хитрый маневр федеральных властей. Сейчас принимается закон о том, что губернаторы могут тратить региональные средства на поддержание федеральных учреждений науки и образования. (В конце апреля были приняты поправки в законы о науке и об образовании, согласно которым региональные правительства получили право финансировать научные исследования, образовательные программы, программы развития, а также инфраструктуру институтов и вузов федерального подчинения, расположенных на территории соответствующих регионов. — А.В.) И для того чтобы они действительно поняли, на что тратятся эти средства, давайте их обяжем посмотреть, что происходит в НОЦ. Может быть, они почувствуют к этому вкус, найдут интересную тематику и подумают: «Дай-ка я еще им подброшу из регионального бюджета».

Немного возвращаясь назад к экспертному функционалу РАН. То, что ФОИВ самодостаточны в плане экспертизы, — это факт. У них есть свои экспертные советы, подведомственные организации. У них есть деньги! Но надо понять, что академия наук за свое экспертное обслуживание денег не получает. У нас экспертиза — в государственном задании. Мы обязаны ее делать. Она «зашита» в тех 4 млрд руб., о которых мы с вами говорили выше.

Наверное, нам надо честно признаться, что и уровень ученых, которые выбирались в АН СССР, был очень высоким, и существовала высокая конкуренция на выборах. В итоге мы имели академию высочайшего калибра

Надо, чтобы все поняли: экспертиза академии наук — это дополнительный бонус для предлагаемых проектов. Немножко утрируя, можно сказать, что экспертиза должна быть отрицательной. Она должна выявить те моменты, которые недоучли, недопоняли разработчики программ и проектов. И дальнейшая работа над тем, чтобы эти моменты стали положительными, — это всем в плюс. Тем же федеральным органам исполнительной власти. Мы им поможем, подскажем, что в современных условиях этой проблемой надо заниматься вот так; или здесь должна быть такая-то кооперация — может быть, с организациями из других министерств.

Считаю, надо работать над тем, чтобы появлялись такие обратные связи. Чтобы стало понятно, что от совместной работы с академией наук — только польза. Но для этого у академии и статус должен быть таким, чтобы он стимулировал обращения к ней.

— Неужели за девять лет после реформы 2013 г. академики разучились это делать?

— Когда в вашем функционале руководство научными институтами, вы постоянно находитесь в научно-организационном поле действия этой науки. Сейчас институты отделены от академии наук и работают по заданиям, которые сами планируют. Изменились коллективы, администрации исследовательских институтов, многие директора — не члены РАН. Надо заново выстраивать отношения через получение функционала научного руководства институтами. Ученые советы институтов должны тесно работать с Российской академией наук. Мы предлагаем создать академические советы при каждом институте. Ведь раньше было как: отделение РАН отвечало за конкретные институты. А сейчас отделения академии наук ни за что не отвечают. Это положение необходимо менять, чтобы научные отделения РАН отвечали за развитие своей предметной области.

Вы спрашиваете: сохранился ли этот потенциал? В современных условиях это должны быть и другие отношения, и другая работа. Так что и самой академии в этом отношении предстоит сложная, тяжелая работа. Прямо могу сказать, что кое у кого в РАН были и сейчас есть настроения, которые можно назвать «итальянской забастовкой»: вы лишили нас всякого функционала, вот мы и сидим, ждем, когда вы наконец убедитесь, что сделали плохо. Есть и такая психология.

— А не с этим ли связано ваше высказывание: «Мы каждые выборы сокращаем численность РАН»? Это делается намеренно, за этим стоит какой-то расчет, прогноз развития науки? Или это просто результат стечения обстоятельств «непреодолимой силы»?

— Меня часто спрашивают об этом. Я, конечно, пытаюсь сослаться на точную статистику. У нас сейчас и количество докторов наук уменьшилось, и десятки тысяч выдающихся наших ученых уехали из страны... А это как раз была та среда, из которой и пополнялась в значительной степени Российская академия наук. Но я не умею отвечать на вопрос, почему в СССР академия наук была в два раза меньше, а роль ее и в обществе, и во власти была гораздо больше.

Наверное, нам надо честно признаться, что и уровень ученых, которые выбирались в АН СССР, был очень высоким, и существовала высокая конкуренция на выборах в академию. В итоге мы имели академию высочайшего калибра.

Когда мы говорим о нынешней ситуации, то, например, на выборах в 2016 г. и общество, и СМИ выдвигали абсолютно обоснованные претензии по качеству участвовавших в них претендентов. Причем власть не давила на академию. Мы сами выбирали.

Как мы можем с этим бороться? Увеличивать конкурс на академических выборах, усиливать конкуренцию. Как это сделать? Уменьшая количество вакансий по некоторым отделениям и расширяя рамки специальностей. Есть, конечно, ситуации, когда мы отчетливо понимаем, что вакансия объявлена по достаточно узкой специальности. Но это, так сказать, веление времени. Скажем, искусственный интеллект, кибербезопасность, вакцины...

Я честно предупреждал своих коллег, что на этот раз вся информация о претендентах будет представлена в интернете в свободном доступе. И будет видно, где есть конкурс, а где его нет. Мы можем подвергнуться в ряде случаев критике. Но мы хотим ей подвергнуться: пускай общество тоже голосует. Очень будем признательны, если будет критика, и, может быть, на какие-то отдельные кандидатуры мы сможем посмотреть сквозь призму этой критики.

— Ваш предшественник на посту президента РАН В.Е. Фортов сохранил Российскую академию наук после реформы академической науки 2013 г. Он так и войдет в историю. По крайней мере, в историю науки. Что бы могли вы поставить себе в заслугу за пять лет президентства?

— Я не хочу говорить про заслугу. Это не мне решать. Владимир Евгеньевич, светлая ему память, был действительно борцом за то, чтобы академию наук окончательно не уничтожили. Он принял главный удар, и без него могло быть хуже. Он занимал, если можно так сказать, оборонительные позиции. И он очень успешно держал оборону.

Теперь наша задача заключается в том, чтобы постепенно возвращать академии наук тот функционал, который она должна выполнять. Две тысячи членов академии и полсотни профессоров РАН — это интеллект страны. И у этого интеллекта должно быть правильное приложение. Наша задача заключается в том, чтобы и власть, и общество поняли в конце концов, что этот интеллект у нас пока используется не по-хозяйски. Об этом идет речь.

Но другой вопрос — о том, что академия наук должна еще поработать, чтобы научиться реализовывать этот функционал.

Беседовал Андрей Ваганов