Об экспертизе, науке и международных связях. Интервью с председателем УрО РАН Виктором Руденко

В сентябре 2022 г. на общем собрании членов РАН Виктора Николаевича Руденко избрали вице-президентом и председателем Уральского отделения Российской академии наук. За последние полтора года преобразования произошли как в Уральском отделении РАН, так и в академии в целом. Российская академия наук трансформируется из научно-исследовательской организации в экспертную. Как при этом чувствуют себя ученые, которые должны совмещать научную работу и экспертизу? Как в условиях санкций удалось сохранить и развить международные связи? На эти и другие вопросы отвечает В.Н. Руденко.  

— Каких результатов в работе Уральского отделения удалось добиться за прошедшие полтора года? 

— Нам удалось выстроить новую систему взаимоотношений с органами государственной власти, с промышленными партнерами и академическими научными организациями, находящимися под научно-методическим руководством Уральского отделения РАН. В частности, проведены рабочие встречи с полномочным представителем президента Российской Федерации в Уральском федеральном округе, с главами субъектов РФ на территориях присутствия Уральского отделения РАН (Республика Коми и Удмуртская Республика, Пермский край, Архангельская, Оренбургская, Свердловская, Челябинская области, Ненецкий автономный округ). С правительствами упомянутых субъектов РФ подписаны соглашения о сотрудничестве, как правило, трехсторонние — с участием наших федеральных исследовательских центров. Для укрепления связей с регионами присутствия Уральского отделения РАН мы проводим выездные заседания президиума: привозим специалистов, директоров институтов, ученые выступают с лекциями. Визиты длятся несколько дней.

Сегодня науку подталкивают к тесному сотрудничеству с промышленниками. Мы традиционно работаем с Магнитогорским металлургическим комбинатом. Посетили акционерное общество «ОДК-Авиадвигатель» в Перми, где собирают самые передовые сегодня двигатели пятого поколения. Они разработаны под руководством члена Уральского отделения РАН, генерального конструктора академика Александра Александровича Иноземцева.

Прошедшие полтора года тесно взаимодействовали с Государственным ракетным центром им. акад. В.П. Макеева, Российским федеральным ядерным центром — Всероссийским научно-исследовательским институтом технической физики им. академика Е.И. Забабахина, а также с различными промышленными предприятиями. За этот же период наладили связи со значимыми общественными объединениями, такими как Свердловский областной союз промышленников и предпринимателей и др.

В одной только Свердловской области более 12 тыс. промышленных предприятий, поэтому взаимодействовать не то что со всеми, а даже с крупнейшими нет возможностей, а через такие союзы можно налаживать эти связи. 

В частности, развиваем взаимодействие с Союзом предприятий оборонных отраслей промышленности Свердловской области, который объединяет больше сотни предприятий. Мы также стали выстраивать отношения с научно-производственными организациями, представляющими собой кластеры двойного назначения. В Свердловской области это Свердловский научно-промышленный кластер двойного назначения металлургии и металлообработки, Свердловский научно-промышленный кластер двойного назначения транспортного машиностроения. Мы стали тесно сотрудничать с ними. Представители кластеров приходят на каждое заседание президиума Уральского отделения РАН. 

Прошедшие полтора года мы также развивали и укрепляли связи с нашими научными организациями, расположенными в Екатеринбурге. Таких организаций 22. Особое внимание уделяли участию академических организаций в работе Уральского научно-образовательного центра «Передовые производственные технологии и материалы». По мере своих возможностей способствовали продвижению новых разработок в области водородной энергетики, машиностроения, создания антивирусных и антитромбических лекарственных препаратов. Такие препараты созданы при активном участии Института органического синтеза им. И.Я. Постовского УрО РАН. Есть также интереснейшие проекты, которые реализуются с участием Института высокотемпературной электрохимии. Они связаны с развитием ядерной энергетики, прежде всего с пирохимической переработкой отработанного ядерного топлива реакторов на быстрых нейтронах. Это топливо перерабатывается специальными солевыми растворами.  

Как известно, в этом году в Свердловской области был запущен четвертый энергоблок Белоярской АЭС с реактором на быстрых нейтронах БН-800. Этот реактор работает на инновационном МОКС-топливе. По мнению специалистов, этим положено начало реализации в нашей атомной отрасти полного ядерного топливного цикла, предполагающего многократное, в течение десятилетий, использование отработанного топлива. В создание этих инновационных технологий внесли свой вклад и наши уральские ученые. 

В последнее время нами также уделялось много внимания созданию импортозамещающих технологий. Из передовых разработок в этом плане я бы отметил технологию восстановления стенок плит кристаллизаторов машин непрерывного литья заготовок, выполненную с участием специалистов Института физики металлов им. М.Н. Михеева УрО РАН. Данная разработка позволяет продолжить работу нашей сталелитейной отрасли. 

— Во время своего назначения вы говорили о том, правовой статус Российской академии наук меняется. Сейчас РАН обретает статус экспертной организации. Как вы понимаете эти процессы, сохранится ли в таком статусе исследовательская функция РАН? Как вы считаете? 

— Реформа 2013 г. внесла изменения в статус Российской академии наук. Раньше это была организация, которая занималась фундаментальными научными исследованиями через свои институты, а сегодня институты находятся в ведении Министерства науки и высшего образования РФ, РАН же осуществляет научно-методическое руководство научными организациями. РАН может вести научные исследования, но одной из основных стала экспертная функция. Есть и другие — развитие международных связей и т.п. Но экспертная становится одной из важнейших.  

Академия экспертирует темы и результаты исследований научных институтов и образовательных организаций. Грубо говоря, академия наук должна дать оценку, на те ли цели потрачены бюджетные средства, отпущенные научным и образовательным организациям. Получено ли в ходе проведения этих исследований новое знание? Перспективно ли их дальнейшее проведение?  Это достаточно рутинная работа, РАН выполняет порядка 40 тыс. экспертиз в год. Уральское отделение РАН проводит до 1 тыс.   

—  Кто этим занимается? 

— Ученые. Есть пул экспертов. Они отбираются специально — это высококлассные специалисты, имеющие публикации в высокорейтинговых журналах, высокий индекс цитирования. В их профессионализме не приходится сомневаться. Им отдаются на экспертизу эти тематики и результаты исследований. 

Новое руководство академии во главе с Г.Я. Красниковым ставит задачу сделать из академии такой единый центр экспертиз, чтобы не было других экспертных центров, работающих по каким-то своим методикам. 

Важно, чтобы экспертиза осуществлялась по единым методикам, одобренным и научным сообществом, и государством, чтобы можно было доверять результатам этой экспертизы. Сегодня академия наук в состоянии осуществить такую работу. 

Академия, конечно же, не ставит целью монополизировать всю экспертную деятельность и отсечь альтернативные центры экспертизы. Это ни к чему. Пусть они существуют, если имеют хороших специалистов и работают по сходным методикам, которые прошли апробацию и которым можно доверять.  

— Проводится до 40 тыс. экспертиз. Экспертируют ученые. Не отвлекает ли их это от научной работы?   

— Отвлекает. Иногда эксперты жалуются, что они перегружены. Бывало, что одному эксперту за год поручали до 100 экспертиз, а другому всего три-четыре. Эксперт был перегружен, это отвлекало его от научной работы. Поэтому сейчас стараемся равномерно распределять экспертизу, чтобы не сильно обременять ученых.  

Но это одна из составляющих нашей научной деятельности. Ведь каждый ученый занят не только научными трудами, большинство преподают, а также работают в составе диссертационных советов. Это тоже отвлекает, но необходимо оценивать деятельность своих коллег. Ученым приходят статьи на рецензирование. Если они состоят в редколлегиях журналов, статью отрецензировать бывает еще сложнее, чем полученные результаты научных исследований. 

— За эти полтора года наука сблизилась с правительством и приобрела новые функции. Например, должна формировать критерии востребованности результатов для госзаданий. 

— Все это связано с санкционным давлением на страну, с уходом зарубежных партнеров. И, как сейчас принято говорить, с необходимостью достижения научно-технологического суверенитета. Приходится восстанавливать многие технологические процессы, утраченные звенья производства. Поэтому правительство больше внимания стало уделять науке, научным разработкам. Ученые осознают, что их труды должны быть востребованы, актуальны для промышленности. 

Мы в Свердловской области тоже видим большой интерес к научным разработкам. Летом этого года министр промышленности и науки Свердловской области С.В. Пересторонин приехал в президиум Уральского отделения. Раньше ученые ездили в кабинеты. А сейчас и в Москве министры приезжают в РАН на Ленинский проспект, общаются с Геннадием Яковлевичем. То он к ним ездит, то они к нему. 

Раньше ученые жаловались, что они ведут исследования, а их результаты никому не нужны. Промышленники, если чего-то не хватало, покупали технологии за рубежом. Или сразу готовые изделия и технологии. А сейчас этого нет, и, оказывается, нашим ученым тоже есть что предложить. 

Например, в сельском хозяйстве в 1990-е гг. и в начале 2000-х гг. считалось, что производить и выращивать свои семена не нужно, — их можно купить в Германии, Голландии и т.д. А теперь рынок семян для России сократился. Приходится восстанавливать семенной фонд, селекционные станции. 

К кому оборачивают свой взгляд сельхозпроизводители? К ученым. У нас есть федеральные исследовательские аграрные центры в Свердловской, Оренбургской областях, в Пермском крае. Есть институты в составе федеральных центров, занимающихся сельским хозяйством. Но процесс идет долго. Чтобы вывести сорт картофеля, требуется десять лет. В Свердловской области выведено уже несколько сортов, которые успешно высаживаются фермерами на полях. 

— Позиция РАН по международному сотрудничеству: несмотря на санкции, она остается комфортной площадкой для развития международных контактов. Произойдет расширение сотрудничества со странами СНГ, БРИКС, Юго-Восточной Азии, Латинской Америки, Ближнего Востока, Африки. Смена партнерского курса достаточно обогащает академию или все равно не хватает сотрудничества с рядом стран? Как вы это ощущаете? 

— У меня свое мнение. Конечно, приходится слышать, что мы все ниши закрываем новыми партнерами. Я считаю, это не так. У нас и сейчас сохраняются прежние связи, не все наши партнеры так агрессивно настроены. 

Но есть и такие зарубежные центры, которые настаивают: если статья ученого из России, на ней должна стоять только фамилия, а аффилиации с организацией и страной быть не должно. Такая неполноценная статья для научного мира. 

— Ученые отказываются от публикации?

— Да, отзывают свои статьи. Не все соглашаются публиковаться на таких условиях, но, несмотря на это, многие зарубежные журналы принимают наши статьи до сих пор. В этом плане сотрудничество не прекратилось. А вот что касается Бразилии, Индии, Китайской Народной Республики — эти связи как были, так и остаются, просто становятся глубже. Мы тесно сотрудничаем с этими странами, у них высокий уровень науки.

В последнее время интенсивно развиваются научные связи с африканскими государствами. Конечно, они не лидеры в науке, но это позволяет нашим ученым общаться, участвовать в форумах, в том числе международных, в тандеме с учеными из этих стран. Поэтому любое международное научное сотрудничество нужно приветствовать. Но ориентируясь на лидеров. 

Во время Великой Отечественной войны, как это ни парадоксально, Германия покупала журналы, издававшиеся на Урале. Думаю, эта подписка шла через третьи страны, но журналы шли в Германию. И в нашу научную библиотеку тоже поступали журналы из враждебных нам государств.

Так живет научный мир. Если ты не будешь знаком с прорывными результатами исследований, то будешь выполнять лишнюю работу и изобретать велосипед. Это как воздух для ученых — общаться с лидерами направлений. А какими путями — они сами находят. 

— Мы подошли к проблеме коммуникации с зарубежными учеными. За последние шесть лет ФСБ обвинило в госизмене больше десятка ученых-физиков. Гиперзвук уже называют проклятием ученых. Почему, на ваш взгляд, возникают такие ситуации, кто виноват и что делать? 

— Кто виноват – пусть разбираются прокуратура и следственные органы.  

— Но почему так? Это же тоже международное сотрудничество, обмен знаниями. 

— Ситуации возникают по разным причинам. Во-первых, сами ученые должны знать, какие сведения можно разглашать на конференциях и в общении с зарубежными коллегами, а какие нет. Есть несколько степеней секретности сведений, составляющих государственную тайну. Каждый ученый, допущенный к государственной тайне по той или иной форме, должен знать, как ему поступать. Для этого есть инструкции, с которыми знакомят носителей государственных секретов. Но иногда ученые забывают о содержании этих документов и сформулированных в них требованиях либо не придают им должного значения, проявляют халатность. 

Гиперзвук — такая же серьезная тема, как ядерные исследования. И здесь есть много ограничений при обмене информацией о результатах научных исследований. Но хотел бы обратить внимание, что есть утвержденные перечни сведений, не составляющих государственную тайну, которые тоже нельзя обобщать и разглашать. Например, о целевых программах госкорпорации «Роскосмос». 

Но что происходит на практике? Иногда наши ученые, стремясь заработать, в обход администрации институтов заключают договоры с иностранными партнерами, по которым они выполняют научные исследования. И по условиям договора результаты этих исследований передают другой стране. С гиперзвуком примерно так и произошло, насколько я знаю. 

— Их никто не проверяет?

— Есть механизм так называемого экспортного контроля. В каждой научной организации прежде чем передать какую-то презентацию, опубликовать статью, специалист по экспортному контролю смотрит, что в ней написано, и готовит заключение, можно публиковать или нет. Иногда к его написанию относятся халатно. А ученый, сам того не ведая, думает: «Экспортный контроль пройден, можно выступать на эту тему». А оказывается, нельзя. 

Второе, на что хотел бы обратить внимание, это проблема выезда носителей государственной тайны за рубеж и, соответственно, ограничений их общения с научной и иной общественностью. Считаю, что в данном случае ответственность несут органы государственной безопасности. Я сталкивался с тем, что в Соединенных Штатах, когда, скажем, специалист в области ядерного оружия выступает с докладом, ему разрешается открыто говорить перед публикой, отвечать на вопросы. Но рядом находятся работники службы безопасности, которые наблюдают за ним. И когда лекция заканчивается, ученый не имеет права ни с кем разговаривать и отвечать на вопросы, заданные непублично. Полагаю, что исследователи и разработчики передовых технологий, таких как гиперзвук и гиперзвуковые летательные аппараты, должны быть невыездными и так же, как в приведенном примере, ограничены во взаимодействии с научной общественностью. 

Относительно вопроса по международному сотрудничеству и обмену знаниями: дело в том, что мы не живем в открытом мире, где все друг другу доверяют, а живем в государствах, которые технологически соперничают, порой враждуют, изобретают новые виды вооружений. Что касается гиперзвука, он применяется не только в гражданской авиации, но и в военной сфере. Поэтому там много засекречено. 

А как добыть знания? Для этого есть разведки, различные государственные службы, которые всеми возможными способами пытаются получить это знание. 

Так реализовывались в мире атомные проекты. Сначала в 1939 г. в Германии начались разработки по расщеплению атомного ядра. Примерно в то же время в США стартовал Манхэттенский проект. Участники проекта обобщали через разведку данные немецкой программы по созданию ядерного оружия. С начала 1940-х гг. аналогичная работа велась в СССР и стороны добывали информацию друг у друга. Современный мир мало чем отличается, такое соперничество будет всегда. Никто не заинтересован в том, чтобы уступить технологическое лидерство и передать свои наработки другим.

— У закрытых областей другие правила развития.

— Да, такие сферы всегда были и будут.

— Говоря об экспертности ученых, вы упомянули, что они печатаются в высокорейтинговых журналах. Насколько количество публикаций и цитируемость реально отражают хороший результат работы ученого?

— Наукометрические системы придуманы неслучайно. Если ученый публикуется в ведущих научных журналах, таких как Nature, это показатель. 

Дело в том, что наукометрией часто увлекаются, превращают ее в какой-то жупел и делают основным. Иногда по 50–60 показателей, разные индексы, и трудно понять, за каким индексом ученому надо следить, чтобы попасть в когорту ведущих ученых.

Кроме того, с появлением наукометрии недобросовестные ученые стали переопубликовывать одну и ту же статью несколько раз с измененными наименованиям или делить одну статью на части и публиковать в год по 10–20 статей. Нормальный ученый при этом может написать две-три статьи в год. А 15–20 — это невозможно. 

Есть случаи, когда мобилизуют студентов, научных сотрудников организации, вузов, чтобы они цитировали ректора. И получаются космические показатели. 

Поэтому всегда нужно разумно относиться к наукометрии и не превращать ее в самоцель. И, главное, на основе этих показателей не принимать радикальных управленческих решений о финансировании научных исследований, прекращении научных работ или лишении ученого каких-то премиальных, стимулирующих выплат из-за того, что у него невысокий рейтинг. Может, он долго работает над важной темой. И поэтому сейчас в академии наук говорят: «Давайте не будем уж очень сильно увлекаться наукометрией». Ее никто не отвергает, но не надо преувеличивать ее значение. 

К тому же есть ученые, у которых может быть мало публикаций и низкая цитируемость, но их разработки востребованы. Или эти научные результаты сегодня непонятны, неизвестно, будут они когда-то востребованы или нет. Когда в начале XX в. открыли радиоактивность, многие ведущие ученые говорили, что применять это можно будет через 100 лет и вряд ли это пригодится в ближайшее время. А уже к середине столетия были атомные взрывы, стали работать атомные электростанции. Поэтому ко всему надо относиться разумно.  

— Если принимать во внимание вашу должность, вы сейчас больше руководитель или ученый? 

— По функционалу руководство отнимает больше времени, но я не считаю это своим кредо. Больше считаю себя ученым. У меня никогда не было мечты стать научным бюрократом, потому что такие обязанности — сидеть на различных советах, в совещательных органах — все это нужно для того, чтобы наука работала и функционировала. Но если бы мне сказали, что это моя основная деятельность и я буду заниматься ею до конца жизни, мне это было бы неинтересно. 

Интервью проведено при поддержке Министерства науки и высшего образования РФ

Фото на превью и главной странице: Ольга Мерзлякова / «Научная Россия»

Фото на странице: Ольга Мерзлякова, Елена Либрик / «Научная Россия», freepik / фотобанк Freepik.