1. Обеспечение присутствия Российской Федерации в пятерке ведущих стран мира по приоритетным направлениям научно-технологического развития.
2. Привлекательность Российской Федерации для работы здесь ведущих мировых ученых и молодых исследователей.
3. Опережающее финансирование научных разработок из всех источников финансирования по сравнению с ростом национального дохода.
Эти три основные цели проекта «Наука» были сформулированы президентом России. В связи с ними указано пять задач, которые предстоит решить.
-
Создание передовой инфраструктуры для научных исследований.
-
Обновление приборной базы не менее чем на 50%.
-
Создание научных центров мирового уровня, включая сеть международных математических центров.
-
Создание 15 научно-образовательных центров мирового уровня на основе интеграции университетов и научных организаций реального сектора экономики.
-
Формирование центров подготовки и роста научных и научно-педагогических кадров.
Беседу с первым заместителем министра науки и высшего образования академиком Г.В. Трубниковым я начал так:
— Достаточно ли «безумна» программа «Наука», чтобы быть осуществленной? Прошу вас ответить как ученого и как чиновника. Кстати, чего больше сегодня в вас — ученого или чиновника?
— Смею надеяться, что эксперта и ученого. Однако ученый должен не только заниматься формулами и своими исследованиями, но и, как член профессионального квалифицированного сообщества, быть в ответе за определенную сферу жизни общества, которую он представляет. Зависит это и от широты души, и от самооценки. Поэтому хороший ученый потенциально может быть правильным чиновником. А чиновник, занимающийся научной политикой, как мне кажется, должен быть тоже ученым и экспертом, потому что обязан разбираться в том. что пытается модернизировать, реформировать, уничтожать или создавать.
— Теперь я понимаю, почему у вас висит портрет А.Д. Сахарова. Одна из его идей — вхождение ученых во власть: именно они должны руководить обществом. Значит, вы воплощаете его идеи? Что вам нравится в Андрее Дмитриевиче?
— Многое. Поспорю лишь с вашим тезисом о том, что я воплощаю в жизнь его идеи, потому что себя я не могу даже поставить рядом с ним. Он ведь был и ученый, и гражданин, и политик, и общественный деятель очень широкого масштаба. Если же у меня хоть что-то получается кроме той сферы науки, в которой я считаю себя разбирающимся, уже хорошо.
— Он вам близок по духу?
— Безусловно. Во-первых, он образец для очень многих ученых именно как физик-теоретик, добившийся совершенно фантастических результатов. Во-вторых, он пример определенной стойкости убеждений. Это важно и в науке, потому что наука — это поиск истины. На этом пути соблазнов много, а человек слаб. И для любого ученого важно сомневаться в том результате, который он получил, верить, но сомневаться. Это важно и в сфере управления. Мне не очень нравится слово «чиновник», но и для него стойкость и упорство в достижении определенной своей позиции тоже важны.
— По-моему, в кабинете, где мы беседуем, работали два очень крупных ученых — Н.П. Лаверов и Г.И. Марчук. Оба— мне посчастливилось с ними беседовать — считали, что ученый обязательно должен быть и чиновником (они говорили — «организатором»), чтобы наука развивалась успешно. Этот дух сохранился до нынешнего дня?
— Я не знаю, к сожалению, в каком кабинете они сидели, но определенный дух в этом здании есть. Оно построено в 1948 г. В разрушенной после войны Москве это было одно из первых зданий, ставших символом не только возрождающейся и победившей державы, но и государственного приоритета. Оно расположено на главной улице, отсюда виден Кремль. То, что именно здесь «угнездилась» наука, — символичный шаг со стороны государства, и это было сделано абсолютно правильно.
— А рядом дом, на фасаде которого теснятся мемориальные доски с именами наших великих ученых.
— Я очень хорошо помню, как первый раз появился в этом здании. Это был 2006 г. Я защитил в 2005 г. кандидатскую диссертацию и подал заявку на грант президента для молодых кандидатов наук. Тогда был очень серьезный конкурс, мне удалось стать одним из победителей. Нужно было принести документы в экспедицию министерства, она находилась как раз в этом здании, где мы сейчас с вами беседуем. Я выхожу из перехода, иду мимо дома на Тверской, 9, читаю: здесь жили и работали А. А. Бочвар, Ю.Б. Харитон, И.И. Артоболевский, К.И. Скрябин... Легенды! Иду и понимаю, что в этом месте атмосфера какая-то особенная, фантастическая. А вот теперь и работаю здесь.
— Раз уж вы произнесли слово «фантастическая», вернемся к понятию «фантастика в чертежах», как однажды выразился С.П. Королев. Можно ли так говорить о проекте «Наука», к созданию которого вы причастны?
— Проект предполагает команду, и это, конечно, не конструкторский чертеж. Интересно, вы упомянули о С.П. Королеве... Я вчера водил своих детей на ВДНХ. Мы вышли из метро и пошли по «космическому» парку. Недавно я читал им про К.Э. Циолковского. А тут ему монумент. И вот мы видим совершенно замечательный памятник С.П. Королеву, который показан в движении, порыве. Я рассказал детям, кто такой С.П. Королев, что он делал. Рассказывал о космонавтах— Ю.А. Гагарине, В.В. Терешковой, А.А. Леонове, В.М. Комарове...
— И вот появляюсь я с напоминанием о С.П. Королеве. Но ведь мы стоим на плечах титанов, как говорил Ньютон, а потому возвращение к прошлому естественно и понятно.
— Мы пока представляем эскизные наброски национального проекта «Наука», паспорт проекта. Показываем его таким, каким он видится из министерства, где работают люди, тоже имеющие определенный научный опыт. Мы должны представить адекватный документ, который станет инструментом стратегии и указа президента. Этот проект важно увязать с другими национальными проектами. Невозможно развивать науку в отрыве от таких важнейших сфер, как здравоохранение, демография, сельское хозяйство, транспортная инфраструктура и т.д. И мы представили командой из трех заместителей министра паспорт национального проекта, его «скелет», на президиуме РАН, на нескольких крупных форумах. Мы выходим на площадки ведущих университетов, на различные круглые столы. Сейчас идет процесс получения обратной связи от профессионального сообщества — скелет обрастает мышцами и сухожилиями. Появляются внутренние органы — сердце с кровеносной системой, система пищеварения и т.д.
— Академия наук — сердце или мозг?
— Думаю, и то и другое. Академия, министерство, университеты, высокотехнологичная индустрия — сейчас главные игроки в рамках этого национального проекта. Мы, как мне кажется, наконец-то идем к хорошему балансу вузовской, университетской и академической науки.
— Наконец-то!
— Баланс высшего образования, академической и отраслевой науки — одна из главных целей этого нацпроекта. Когда он будет реализован, возникнет взаимодополнение этих трех составляющих. В стране еще сохранилась довольно серьезная отраслевая наука. Она не везде развита по причинам тех экономических и социальных преобразований, что шли в стране последние 25 лет, но это положение надо исправлять. «Научный треугольник», состоящий из науки, высшего образования и индустрии. в этом национальном проекте должен стать мощным двигателем и дать энергию для развития страны.
— Не кажется ли вам, что сначала надо выбрать цель, а уж потом искать пути к ее достижению? Так было в истории страны: план ГОЭЛРО, индустриализация, атомный и космический проекты... Именно под них формировались различные структуры. В 1957 г. два великих достижения— первый искусственный спутник Земли и пуск синхрофазотрона в Дубне. Именно эти два события во многом обеспечили успешное развитие нашей науки.
— Да, синхрофазотрон В.И. Векслера, потом нуклотрон А.М. Балдина, уникальная сверхпроводящая установка...
— А теперь уже NICA— новая ускорительная машина. То есть сначала цель, а уже следом идут научные исследования. Какая сейчас конечная цель?
— Цели сформулированы в указе президента. У нас должна появиться передовая исследовательская инфраструктура. Речь идет о коренном обновлении и модернизации приборной базы всей страны.
— На это потребуются огромные средства.
— Да, ресурсы нужны большие. Надо поддержать сильных и найти место тем, кто не в первой когорте, использовать все лучшее из того, что они умеют, ради основных приоритетов. Вторая цель — сделать сферу науки и технологий в России привлекательной. Мы хотим увеличить число исследователей в России примерно на 100 тыс. человек. С учетом того, что демографический тренд, прямо скажем, не блестящий, плюс серьезнейшая борьба за талантливых исследователей со стороны других стран, — сделать это нелегко. Это возможно только путем постановки серьезных амбициозных задач мирового уровня и обеспечения соответствующих условий для работы над такими задачами. Хочу подчеркнуть, что именно исследовательская задача первична: она привлекает, если амбициозная, и это для ученого самое главное. Второе — инструментарий, то есть условия для проведения исследований: доступность, открытость, мобильность ит.д. Третье— инфраструктурные и социальные условия.
Решение этих трех задач очень нетривиально, особенно в современном мире, когда несколько ведущих стран одновременно в середине нулевых годов инициировали у себя огромные амбициозные научные программы. В том числе по созданию новых мегасайенс-проектов — огромных установок, которые требуют тысяч людей, совершенно новые технологии и т.д. И вот в этом мире мы хотим не просто удержать планку, а, как сказано в указе президента, войти в пятерку ведущих мировых научных держав по приоритетным направлениям исследований.
— А как это определять? Если по публикациям, то на первое место выйдет Высшая школа экономики, сотрудники которой публикуют огромное количество статей, научная ценность которых приближается к нулю!
— Не согласен с вашими тезисом и оценкой. Все нужно взвешивать и оценивать корректно. Рынок труда и репутация университета — вот индикаторы. Конкурс на математику и физику в Вышку сейчас один из самых больших в стране, и выпускники НИУ ВШЭ по этим специальностям чуть ли не самые востребованные. А в целом ведь для ученого, исследователя основной продукт его деятельности — это публикации в журналах, входящих в международные рейтинги, то есть наиболее читаемых. А разве есть возможность оценивать результаты иначе?
— Можно самим издавать журналы, а не закрывать, ссылаясь на отсутствие средств?
— Мы уже начали масштабную поддержку национальных научных журналов в прошлом году, и самое серьезное внимание и продолжение эта работа получит в рамках нацпроекта «Наука».
— Вы наследники ФАНО...
— Мы наследники двух федеральных органов: Министерства образования и науки и Федерального агентства по научным организациям, все профильные департаменты и управления вошли в состав нового министерства.
— Пять лет ФАНО занималось по сути дела инвентаризацией научных учреждений страны. Писались отчеты, горы бумаг шли из научных учреждений страны в агентство. Сейчас все перешло к вам. У вас есть четкое представление, что у нас в науке хорошо, что плохо, где мы впереди и что нужно развивать в первую очередь?
— Я не согласен с тем, что ФАНО существовало только ради инвентаризации, это была лишь одна из функций агентства. А приведение в порядок всех вопросов по объектам федеральной собственности — процесс необходимый. Я думаю, вы не будете спорить с тем, что ряд наших научных организаций как были на лидирующих позициях в России и мире, так и остались. И на самом деле все эти реструктуризации на многие научные организации практически не повлияли. Возьмите Институт ядерной физики СО РАН или Институт проблем химической физики в Черноголовке, или Институт прикладной физики в Нижнем Новгороде. Я просто привожу примеры из своей области науки. В них зарабатывали и зарабатывают деньги интеллектом.
Я считаю, что одними из главных результатов совместной деятельности ФАНО с Академией и Минобрнауки стали проведение открытой оценки деятельности академических научных организаций и выработка критериев публичной экспертной оценки. В этой комиссии работали такие известные ученые, как академики В.А. Рубаков, А.Р. Хохлов и многие другие. Оценка была проведена. По ее результатам только треть академических организаций попали в первую категорию и были признаны самыми эффективными и результативными в научной сфере, если сравнивать с мировым уровнем. Далее, есть еще примерно треть организаций, которые выполняют свои функции и имеют потенциал развития, но тематика не всегда совпадает с приоритетами государственной научной политики, не всегда система подготовки и воспроизводства кадров эффективна, исследования проводятся, но их нельзя назвать передовыми. А еще примерно треть организаций точно нуждаются в качественных преобразованиях. И это нормальный процесс. В странах, которые не меньше нашего претендуют на научное лидерство в мире, — Китае, Японии, Южной Корее, Индии— за последние 10-15 лет было две или три очереди подобных довольно серьезных преобразований. Проводились серьезные реформы и национальных академий, и научных финансирующих организаций.
— А у нас?
— Экономические условия изменились очень сильно, политические тоже. Советский Союз был державой совсем с другим демографическим трендом и с другими инфраструктурными условиями. Мир меняется очень динамично, и преобразования идут сейчас гораздо быстрее, чем 30-40 лет назад.
— Мы распахнули двери мировому рынку, и ворвавшиеся к нам монстры захватили наши богатства?
— Мы же не можем быть изолированными от этого рынка. А потому надо воспринимать его законы, разумно адаптировать систему, настраивать и предугадывать эффективные механизмы развития, не просто думать о будущем, а пытаться воплощать его, создавая возможности, что и планирует делать новое министерство. В ФАНО все-таки была, я считаю, выстроена довольно разумная и открытая система взаимодействия с Российской академией наук. Работали Научно-координационный совет (НКС) и советы директоров институтов. Совместно с академией выстраивалась политика кадровых назначений. Вместе с РАН и Минобрнауки вырабатывались подходы к определению приоритетов в тематических планах научных исследований. Процесс порой шел мучительно, не просто формировалась прозрачная система принятия решений и приоритетов, шли эмоциональные дискуссии, но, на мой взгляд, сегодня институты РАН понимают систему координат, в которой они живут и работают.
— Сейчас университеты начинают активно заниматься наукой. Так ли это или это очередная иллюзия?
— В 1990-е и 2000-е гг. был перекос в сторону академических организаций — приоритетное финансирование, поддержка со стороны государства. Студенты и аспиранты шли в научные организации. В середине 2000-х гг. тренд принципиально поменялся, университеты получили пристальное внимание государства, хорошее финансирование, что дало больший импульс к развитию. И это сейчас приносит плоды: российское высшее образование становится все более конкурентоспособным и привлекательным. Посмотрите на рейтинги, сегодня уже десятки российских вузов вошли в престижные когорты. Число иностранных студентов, выбирающих учебу в России, растет. Но корабль науки немножко качнуло в другую сторону. Сейчас, по-моему, задача нового министерства и нового нацпроекта— сформировать эффективную межведомственную интеграцию за счет сбалансированной поддержки и взаимодействия академических организаций и университетов.
Возвращаясь к началу нашего разговора, замечу, что интеллектуальный ресурс очень дефицитен. Сейчас в разных странах идет колоссальная борьба за головы, интеллект. Какие только программы наши друзья и партнеры ни придумывают! Причем финансирование — всего лишь один из инструментов. Там очень много предлагается, причем используются и разрешенные, и запрещенные приемы.
И у нас, мне кажется, нет другого пути, кроме как делать общую, единую систему научных исследований. Научные исследования должны потерять этот окрас — «вузовская» наука или «академическая». Исследования общие! Где удобнее и эффективнее их делать, где можно быстрее получить результат, туда и должен быть определенный переток ресурсов и кадров. Университеты, на мой взгляд, — система более динамичная. Поэтому, скажем, научные проекты, более короткие по своему горизонту, с большим риском на достижение результата, вполне могут и должны «приземляться» в университеты. Более системные, долгоиграющие, дорогие исследования, где риски выше и нужно все оценивать еще ответственнее, должны реализовываться в научно-исследовательских институтах и отраслевых центрах НИОКР.
— У меня возникает ощущение, что наша наука осталась где-то в далеком прошлом и мы задержались с ее развитием. И сейчас мы начинаем понимать, что это нужно менять очень резко, невзирая ни на что.
— Абсолютно правильно. Мир меняется крайне быстро, и мы должны не просто реагировать на изменения, но и опережать какие-то тренды.
— Чего бы вам хотелось достичь на посту первого заместителя министра, чтобы спокойно уйти на свой ускоритель?
— Хотелось бы нескольких вещей. Прежде всего, создать такую систему координат, при которой науку и вузы не сильно бы трясло от постоянных реформ и преобразований. То есть, с одной стороны. установить определенные векторы и направления движения, а с другой — дать определенную свободу внутри, чтобы систему не нужно было перенастраивать каждые два-три года. Мне кажется. это одна из ключевых вещей в такой отрасли, как наука. Это, наверное, самая сложная задача. А образование еще более инерционно: цикл процессов — семь-восемь лет, и он же — горизонт ожидания и оценки результатов. В высшем образовании чуть быстрее, но при использовании самых современных методик все равно квалифицированный специалист на выходе раньше, чем через три- четыре года, не получается. Это первая задача.
Вторая задача связана с поддержкой ученых. У нас очень много различных ее инструментов, как для отдельных исследователей, коллективов, больших команд и проектов, научных организаций. так и для целых отраслей. Многие из них появлялись из разных стран, будучи перенесенными оттуда как образец.
Некоторые возникали в силу экономических реформ, каких-то инициатив снизу или сбоку. Хорошо бы упорядочить систему этих мер поддержки, чтобы она максимально широко охватывала тех. кто намерен идти в науку. Важно, чтобы критерии были более универсальными и позволяли «передавать» ученого, коллектив или проект от одного механизма поддержки другому. Чтобы не было дублирования и взаимоисключающих требований, а, наоборот, была комплементарность. И чтобы не было тех самых «долин смерти», о которых говорят многие наши академики. Ведь что получается? Мы вкладываемся в ученика, готовим его. Человек сдал ЕГЭ хорошо, поступил в вуз. Дальше он учится, государство ему все оплачивает. Он получает стипендию, потом гранты. Мы его лет до 30 ведем и готовим на средства государства, получаем идеального специалиста. А дальше у него исчезают инструменты поддержки лет. например, на пять-семь. Во-первых, он привык получать заботу от государства, во-вторых, для того, чтобы держать уровень, ему нужны определенные возможности. Он, не находя их здесь, уезжает за рубеж. Вот это нужно изменить. Это задачка непростая, но решаемая.
Третья задача — хочется, чтобы появилась кооперация, работающая не по принуждению, а по интересу, когда наука производит не то. что ей интересно, а то, что востребовано индустрией и экономикой.
— Это же прикладная наука!
— Почему? Кто-то из великих говорил, что не существует науки фундаментальной либо прикладной. Всякая фундаментальная наука через какое- то время становится прикладной, просто горизонт — где-то год, а где-то 50 лет нужно ждать. Можно привести много примеров фундаментальных работ из 1960-70-х гг., которые только сейчас начинают использоваться. Человечество знает, где можно применить те или иные технологии, какими оно обладает сегодня. А какая-то разработка или технология уже лет 20 лежит и ждет своего часа. Поэтому надо организовать дорогу с двусторонним движением; в советские времена у института была разнарядка по внедрению, а у индустрии — на приемку этих внедрений. Но это во многом было формальным.
— И всем было хорошо!
— Каждый формально задачу выполнял. Но только настоящего сплава не было. А проблема ключевая: чтобы вырваться вперед и войти в ту самую пятерку, о которой говорил президент, ее надо решать как можно быстрее. Мы живем в эпоху свободной экономики и рынка. при этом, конечно, с элементами нетривиальной глобальной политики. Если ты делаешь что-то действительно нужное и полезное, это будет востребовано. Бизнес диктует свои сроки, законы. Если ему нужна какая-то технология завтра, они обращаются в институт. А там говорят, что им нужно полгода на это. пол года на то, и. может быть, через полтора года вы получите результат. Бизнес не может ждать, а потому покупает новое там, где сделают быстрее.
— Это мечты «технологические», а русскому человеку без души нельзя...
— Первые три критерия, о которых я говорил, можно обсчитать. Но есть еще один — престиж профессии. Хочу, чтобы отношение к ученым поменялось и стало таким, каким оно было в 1960-е гг., во времена С.П. Королева и Ю.А. Гагарина.
— Какая, на ваш взгляд, самая главная проблема в XXI в.?
— Я думаю, что главная задача— сохранение человечества. А дальше можно делать разные прогнозы, исследовать риски, катастрофические тенденции — от банальных до экзотических.
— Пришельцы и прочие напасти?
— Нет, речь идет о перезагрузке, которая может случиться. Это глобальные тренды в экологии и в цифровизации. Надо сделать так. чтобы человек в сложной системе биологических и технологических организмов оставался над искусственным интеллектом и разными роботизированными системами. Есть и другие опасности — изменение климата, истощение ресурсов. Еще существуют различного рода перерождающиеся инфекции и мутирующие вирусы, за которыми мы не успеваем со своими средствами медицины. Стоит проблема сохранения биоразнообразия на Земле. Мы считаем, что человек — царь природы, но сама природа так не считает. Думаю, что человеку надо во всем этом удержаться, выжить.
— Почему вы повезли своих детей в парк космонавтики?
— Воспитание детей — задача в наше время очень сложная. Ты конкурируешь с источниками информации. Я своим детям просто открываю окно в мир и показываю возможности. Так меня когда-то воспитывали родители. У нас очень дружная семья. Мама открывала для меня книги, водила по выставкам и концертам. Это была культурно-образовательная составляющая. А отец брал с собой в поездки по всему Союзу. Он был известный альпинист, чемпион Советского Союза, «Снежный барс». Повзрослев, свой путь я уже выбирал сам, используя накопленный багаж и жизненный пример моих родителей. То же самое хочу передать детям. Стараясь не толкать, а показывать собственным примером, что всего можно добиться, если учиться и ответственно работать. Дальше свой путь выберут все равно сами.
— Что для вас Дубна?
— Дубна— уникальное место, она у меня всегда в душе. Картина вот на стене в кабинете: смотрю на бесконечную волжскую набережную, цветущие яблони. Дубна, конечно, большая страница в моей жизни. Я не стал бы говорить, что это самый главный этап, потому что наша семья жила в разных местах. Для меня одинаково дороги и Братск, где я родился, и Байкал, и Украина — я жил долгое время в Николаеве, в Одессе.
— И все-таки Дубна на первом месте?
— У меня дети там родились и живут. Я там познакомился со своей женой, обрел семью. Несколько лет жизни в общежитии сформировали круг общения из самых ярких ребят, приехавших в Дубну со всей страны. — сейчас они научные звезды, добившиеся успеха и признания. В Дубне я принял для себя решение о карьере в науке. Я по базовому образованию инженер-системотехник, учился проектировать системы обработки и управления информацией. Я еще застал черно-белые компьютеры и перфокарты. В Дубну приехал учиться и набираться опыта, мне предложили заниматься автоматизацией физического эксперимента. Физику тогда не понимал настолько глубоко, как этого требовал институт, но среда была мотивирующая, хотелось учиться и расти. Люди, в руки которых я попал, просто фантастические — мои учителя и наставники, старшие товарищи. Потрясающие ученые и инженеры, искренне преданные науке, готовые возиться с учениками. Прекрасный сильный научный коллектив, амбициозный, разносторонний. Мой научный руководитель член-корреспондент РАН И.Н. Мешков до сих пор сохраняет потрясающую жизненную энергию. У него много учеников. Он был причастен к первым коллайдерам в мире в новосибирском Академгородке, а сейчас — один из руководителей строительства уникального коллайдера NICA. Он основатель научной школы, в которой я имел честь быть воспитанным. В общем, я попал в правильные руки, в правильное место и в правильное время, когда в Дубне зарождались крупные международные проекты. А потом попал в проект NICA с легкой руки А.Н. Сисакяна. прекрасного ученого и организатора. В последние годы моим наставником был академик В.А. Матвеев, выдающийся физик-теоретик.
— А много таких центров у нас в стране?
— Их по определению много быть не может. В каждой, даже ведущей стране их несколько. Это, несомненно, Академгородок в Новосибирске, Томск, созвездие институтов вокруг Москвы и Санкт-Петербурга. Не имеющий аналогов, растущий и масштабный Курчатовский институт. Наукограды Троицк, Протвино — это большая наука. Есть и другие центры.
— Поедем открывать коллайдер NICA'?
— Обязательно.
— Когда?
— Я езжу открывать его для себя практически каждые выходные. Там каждую неделю виден прогресс — и с точки зрения не только вырастающих контуров зданий и туннеля коллайдера, но и непрерывно приходящего оборудования. Сейчас, кстати, одна из проблем — синхронизация стройки и сборки, испытания и монтажа оборудования. Я надеюсь, что уже в 2020-2021 г. будет закончена сборка кольца коллайдера. К этому времени уже будут готовы все остальные элементы огромного комплекса. И дальше начнется самое интересное — настройка машины и первые шаги очень сложного эксперимента, самого долгожданного процесса, открывающего нам тайны мироздания. ■
Беседовал Владимир Губарев
