Предлагаем вашему вниманию вторую часть интервью с вице-президентом РАН Юрием Юрьевичем Балегой. Начало интервью в предыдущем номере журнала "В мире науки" и на портале "Научная Россия".
От поселка Нижний Архыз, в котором живут сотрудники Специальной астрофизической обсерватории (САО) РАН до главного объекта, Большого телескопа азимутального (БТА), 17 км. Это если ехать по дороге. Можно добраться и более коротким путем, всего 4,5 км вдоль линии электропередач. Но во втором случае придется идти пешком и достаточно круто в гору. Перепад высот между поселком и башней телескопа составляет примерно 1 км. Разумеется, когда мы составляли маршрут до телескопа, второй вариант рассматривался чисто гипотетически, а на гору Семи- родники, на высоту 2070 м над уровнем моря, добирались по серпантину на микроавтобусе.
Под нами, далеко внизу, предгорье с малюсенькими домиками Нижнего Архыза. Над нами — горные вершины Кавказа. Под нами — родная и знакомая человеческая цивилизация с ее культурой, наукой, искусством, моралью и другими ценностями, над нами— загадочная Вселенная с ее бесконечной гармонией. А на стыке этих категорий — гигантский астрономический прибор, гордость советской науки, зримое доказательство ее величия.
Я даже не представлял, насколько большим может быть телескоп. Сверкающий алюминиевой поверхностью купол был высотой с 15-этажный дом, не меньше. Когда-то создание комплекса телескопов САО потребовало от страны гигантского напряжения сил и финансов. БТА был крупнейшим в мире оптическим телескопом. А недалеко от него, километрах в двадцати, работало, да и сейчас работает, второе чудо САО— радиотелескоп РАТАН-600 (Радиоастрономический телескоп Академии наук). 600— непросто индекс, а диаметр антенны, точнее круга, по которому установлены прямоугольные части антенны. Здесь Вселенную и разглядывают, и слушают одновременно.
Но жемчужиной обсерватории был и остается Большой телескоп азимутальный. В этом году на него наконец установили новое старое зеркало.
Внутрь купола можно пройти через главный вход, к которому примыкает огромное округлое алюминиевое крыльцо. Вернее, примыкало меньше года назад, сейчас между ним и основным зданием — несколько метров.
Большой телескоп азимутальный, крупнейший в Евразии оптический телескоп с диаметром главного монолитного зеркала 6 м
— Пришлось немного отодвинуть,— рассказала нам заведующая отделом информации и внешних связей САО Е.Э. Филиппова, — иначе зеркало бы не прошло: 6 м в диаметре, 0,65 м — толщина, вес больше 40 т. Сейчас на Лыткаринском заводе оптического стекла делают оптику почти на все серьезные рефлекторы (зеркальные телескопы) мира. А в начале 70-х гг. прошлого века технологий производства зеркал такого огромного размера вообще не существовало. Все делалось впервые. В результате первое (точнее, нулевое, поскольку его так и не использовали) зеркало треснуло уже в процессе производства, при остывании. Второе получилось с крупными дефектами, однако время поджимало, и пришлось в 1975 г. открывать БТА с ним. Астрономы мучились три года, пока наконец в Лыткарине не отлили третье зеркало, уже отвечавшее высоким запросам ученых. Всего на шлифовку ушло 7 тыс. каратов натуральных алмазов. В 1978 г. зеркала поменяли. Новое поставили, а старое пролежало недалеко от БТА, тщательно законсервированное, без малого 30 лет.
Со временем рабочее зеркало испортилось, его поверхность покрылась микротрещинами, качество изображения ухудшилось, и десять лет назад было решено опять поменять зеркала, отполировав, используя современные технологии, поверхность первого. Зеркало образца 1975 г. доставили опять в Лыткарино, где над ним несколько лет колдовали лучшие специалисты.
— Знаете, что интересно? — продолжала нам рассказывать Е.Э. Филиппова. — Зеркало изначально весило 40 т. На заводе с него сняли слой стекла в 8 мм. Это приблизительно 800 кг. И теперь оно весит... чуть больше 40 т. Не удивляйтесь. Просто в 1970-х гг. ни в Лыткарине, ни у нас не было установки, на которой можно было бы взвесить такое большое зеркало. Поэтому посчитали приблизительно: 40 плюс-минус тонна. А уже сейчас все точно взвесили.
Наконец 14 февраля этого года обновленное зеркало-1975 доставили обратно на Большой телескоп азимутальный (БТА). После большой подготовительной работы его поставили на место зеркала-1978, которое спрятали в упомянутый уже нами контейнер. Но на этом процесс не завершился. Грубо говоря, нынешнее зеркало — пока еще и не зеркало вовсе, а совершенно прозрачная стеклянная заготовка, которую только предстоит покрыть отражающим алюминиевым напылением. Алюминирование будет проходить уже в куполе, где специально для этого есть особая вакуумная камера. На покрытие уйдет всего 8 г металла. И только в сентябре старый телескоп с новым старым зеркалом откроет свое око-дверь и вновь посмотрит в прекрасное космическое далеко...
Коллайдер наоборот
Затем у нас состоялся разговор с вице-президентом РАН академиком Ю.Ю. Балегой. С 1993 по 2015 г. он был директором САО. сейчас Юрий Юрьевич — ее научный руководитель.
- Говорят, что ваш телескоп из оптических сейчас самый глазастый в Европе...
- Совершенно верно, у нашего БТА диаметр зеркала превышает 6 м. Он строился в первой половине 1970-х гг. как самый большой в мире и был таковым вплоть до 1993 г., когда на Гавайях заработал телескоп Кек с десятиметровым сегментированным зеркалом. Сейчас в мире работают уже более 15 таких телескопов-гигантов, но все они находятся на других континентах. Все равно зеркало нашего БТА остается крупнейшим в мире по массе — 40 т, а купол — самым большим астрономическим куполом в мире.
- И далеко можно заглянуть через ваш телескоп?
- Далеко. В него можно рассмотреть объекты до 26-й звездной величины.
- 26-я величина — это сколько?
- Это объекты, светимость которых для нас в 100 млн раз меньше, чем может уловить человеческий глаз. Возраст Вселенной— примерно 13.68 млрд лет. а мы видим галактики, которые находятся на расстояниях порядка 12-13 млрд световых лет от нас, то есть свет от них идет более 12 млрд лет.
- Следовательно, вы видите их такими, какими они были миллиарды лет назад?
- Да, телескоп— это машина времени. Мы видим далекое прошлое нашей Вселенной. Человеческая жизнь кажется нам очень длинной, но это меньше, чем мгновение для нашего Солнца, которому 4,5 млрд лет, и для нашей Вселенной. По-видимому, и жизнь Вселенной — тоже мгновение для неких более сложных образований, которых мы сейчас не можем себе даже представить.
- Можно сказать, что Большой адронный коллайдер и БТА— приборы родственные, только первый изучает микромир, а второй — макромир.
- Абсолютно правильно. Это одно и то же: мы занимаемся космомикрофизикой. Физика микромира и макромира — одна и та же. задачи и проблемы одни и те же. Мы работаем на одну задачу: строим общую модель нашей Вселенной.
Гостиница астрономов-наблюдателей «Андромеда» на горе в окружении телескопов
Последние из могикан
— В красивом месте строите. Хорошо, наверное, астрономам тут жить?
- Первое, что я скажу: отдаленные обсерватории, обремененные коммунальной инфраструктурой. — вымирающий класс научных учреждений. Жизнь в нашей САО, я считаю, протекает очень счастливо для тех, кто работает в астрономии и любит ее. С точки зрения приезжающих к нам гостей, местные ученые — уникальный конгломерат не очень нормальных людей, занимающихся бог знает чем. Их быт не интересует, они занимаются тут, в глуши, своей наукой, и все. Сейчас астрофизика и астрономия ушли совсем в другом направлении. Сегодня центры науки сосредоточены в университетах, штабах, научных центрах. Скажем, у Европейской южной обсерватории (ESO), в которой объединились 15 стран, штаб-квартира находится под Мюнхеном, город Гархинг.
- И что они оттуда, из-под промышленного Мюнхена, наблюдают?
- Ничего, потому что наблюдательная база у них расположена на другом конце света, в Чили, в горах Атакамы, на высоте 5 тыс. м. Там обсерватории, телескопы. А астрономы сидят в разных странах и городах, в обычных лабораториях за компьютерами, подключенными через штаб-квартиру ESO к чилийским высокогорным телескопам, и ведут очень скучную обыденную жизнь, не особенно отличающуюся от жизни программистов или офисных клерков. У них такая же работа, только она больше связана с умственной деятельностью. Поэтому старые классические обсерватории — исчезающий вид. Нет смысла держать рядом с телескопом большое количество ученых, когда данные с помощью каналов связи мгновенно передаются в любую точку нашей планеты. Даже в нашей обсерватории именно астрономов-наблюдателей почти нет, они сидят или в Москве, или в Бонне, во Франции, или у нас в поселке Нижний Архыз, в 15 км от башни.
- И давно такая вольница?
- Не очень. Когда я начинал работать астрономом на нашем шестиметровом БТА, нас помещали в такую бочку, кабину первичного фокуса, и мы там проводили всю ночь. С фотопластинками, которые надо было перезаряжать, спектрографами, пленками. Это была тяжелейшая работа: надо было просидеть 14 часов безвылазно при температуре до -20° в крохотной кабинке.
— А обогреватель в крохотной кабинке нельзя было оборудовать?
— Ни в коем случае! Чтобы не было искажений, чтобы картинка была чистая, температура внутри башни телескопа должна быть такой же, как и снаружи. Но в этом была какая-то романтика, мы тогда себя чувствовали настоящими астрономами. Сейчас этого ничего нет. На телескопе, когда идет работа, в большинстве случаев нет ни одного ученого. Разве что техники. Данные передаются по каналам, и неважно, где ты сидишь, картинку получаешь одинаковую. Что в Москве, что в Нижнем Архызе, что в самой башне.
Группа малых телескопов на верхней площадке Специальной астрофизической обсерватории
Где физики — там лирики
— Тем не менее многие астрономы предпочитают сидеть не в Москве и Бонне, а в маленьком Нижнем Архызе, для которого ваша САО — гигантское градообразующее предприятие.
— Поселки астрономов при обсерваториях, как наш Нижний Архыз, — маленькие академгородки. Там своя жизнь, спокойная, тихая, беспроблемная...
— Так уж и беспроблемная?
— Если не считать бытовые проблемы, так они есть у всех. В Карачаево-Черкесии в горах очень красивые места. Когда я сюда приезжаю, у меня слезы наворачиваются на глаза: горы, речка, лес, люди добрые. У нас здесь маленькие дети свободно ходят, друг за другом присматривают. Тут особый климат, особое расположение людей друг к другу, тут приятно жить. Но только если ты астроном! Если ты работаешь в другой области, если ты человек другой профессии, такая жизнь будет изоляцией, какую не все выдерживают. Она подходит только для людей, помешанных на астрономии.
— На сайте обсерватории я видел несколько ваших картин. Такая красота вокруг, что даже академики устоять не могут и берутся за кисть?
— Этой красоты здесь так много, что сознание просто переполняется. Я иногда, раз в три месяца или в полгода, пытаюсь этот избыток выплеснуть на холст. Остановить прекрасное мгновение, чтобы не один я им насладился.
— Раньше между физиками и лириками шли бурные споры — кто человечеству полезнее. А вы, получается, и физик, и лирик? Кого в вас больше?
— Сейчас во мне больше чиновника, потому что волею судеб приходится заниматься такими вопросами, о которых я раньше и не думал. Любопытно, как часто человек меняет свои амплуа.
Но если выбирать из тех двух категорий, то, наверное, я больше лирик. Все астрономы хоть немного, но лирики. По-другому невозможно. Для того чтобы заниматься звездами, до которых точно знаешь, что никогда не доберешься, и до которых даже свет летит сотни, миллионы, миллиарды лет, их нужно любить. А любовь — понятие лирическое. Да и вообще, настоящий физик не может не быть лириком. Вспомните, где в 1960–1970-е гг. читали свои стихи Евгений Евтушенко, Роберт Рождественский, Белла Ахмадулина, где пели Александр Галич, Булат Окуджава и Владимир Высоцкий. В физических институтах, в окружении ученых, которые заполняли зал так, что Ньютону не удалось бы совершить свое открытие с падающим яблоком.
Радиоастрономический телескоп Академии наук РАТАН-600; диаметр рефлекторного зеркала антены — без малого 600 м
Астрономия большая и маленькая
— Вы говорите, что времена, когда астрономы дежурили у телескопов, ушли в прошлое, а в мире каждый год регистрируются все новые и новые частные обсерватории.
- Это для души. Многие люди — и богатые, и не очень — ставят у себя на крыше телескопы, обустраивают в саду маленькие башенки с телескопами — это нормально. Настоящая, серьезная наука стоит огромных денег и напряженного труда всего человечества. Европейская южная обсерватория сейчас строит большой телескоп ELT с зеркалом почти 40 м диаметром. По планам он будет стоить 1,5 млрд евро, но, я думаю, как это часто бывает. стоимость за время строительства вырастет до 2 млрд. Нужны усилия нескольких государств, чтобы построить такую махину. Там будет делаться настоящая наука, и для этого нужно приложить колоссальные усилия. Там и самые высокие технологии, и современные методы накопления больших (хотя правильнее было бы сказать — колоссально больших) данных, и работа величайших умов планеты... А это любительская астрономия, она может быть где угодно. В парках, школах — и это очень хорошо, значит, есть люди, которым звезды интересны.
- Со школой непонятно. Уроки астрономии то отменяют, то восстанавливают...
- Изучать астрономию в школах надо обязательно, поскольку она дает человеку представление о его месте в мире, во Вселенной. Это крайне важно. Астрономия объединяет все знания, какие есть у человека, в нее входит даже история, поскольку мы смотрим на далекое прошлое Вселенной. Сейчас в российских школах астрономию, к счастью, восстановили. Пока ее изучают по выбору, но, похоже, с этого года она войдет в обязательную программу.
Проблема, на мой взгляд, в том, что школьная программа перенасыщена предметами, которые не очень нужны для развития человека. Еще раз повторю: это на мой взгляд. Наверняка специалисты Минобразования лучше в этом разбираются, но у меня есть собственное мнение. Я не буду сейчас называть, какие предметы считаю лишними. Сомневаюсь, что каждому школьнику нужно обязательно втиснуть в голову все математические, физические и химические знания средней школы. Литературу и русский язык учить надо, историю, иностранные языки, общую математику— надо. Физику как общую науку об устройстве мира — надо, астрономию как часть физики — обязательно. Ну, и какие-то вещи, связанные с культурными правилами и законами, которые человек должен научиться понимать. Но все это надо давать сбалансированно. У нас же школьное образование — настоящее поле битвы разных группировок, каждая из которых пытается усилить позиции своей науки.
Астрономию нужно изучать потому, что это философская наука. Она дает философские представления о том, что мы собой представляем, каково наше место во Вселенной. Ничто так не смиряет гордыню, как астрономия. У меня в обсерватории было очень много всяких гостей, крупные бизнесмены, политики, деятели культуры. Многие реально считали себя великими людьми. Но после того как им удавалось посидеть часа два у телескопов, посмотреть на звезды, послушать моих коллег, большинство выходили и говорили: «Знаете, я думал, что я— пуп Земли, а оказывается, я никто и ничто. Пылинка в этом мире, появившаяся благодаря случайному стечению обстоятельств».
- Разве такое самоуничижение полезно?
- Это не самоуничижение, это смена парадигмы, когда начинаешь ощущать себя не как что-то исключительное и уникальное, а как частичку чего-то большего. Моя жизнь — не есть что-то экстраординарное, а вот жизнь человечества, жизнь нашей планеты — это очень важно.
Сколько давать в процентах?
— Вы сказали, что, будучи вице-президентом РАН, ощущаете себя больше чиновником от науки. Как вы оцениваете состояние науки в России?
- Это тяжелый вопрос. На него однозначно ответить нельзя, но тенденция к улучшению есть. Потихонечку в некоторых направлениях начала улучшаться инструментальная научная база. Например, в ядерной физике у нас большое количество мегаустановок. Начался, в частности и по этой причине, возврат в науку большого числа молодых людей — это здорово. Но, конечно, хотелось бы большего. Я думаю, что Россия как великая страна должна претендовать в современной науке на большую роль. Пока мы здесь явно не лидеры. У нас есть прекрасные научные школы. Возьмите Физический институт РАН, в нем одном семь лауреатов Нобелевской премии. Но сейчас наша наука страдает от нехватки средств на крупные установки, экспериментальные системы. Для нашей страны это очень дорого. У нас не хватает денег для работы на мировом уровне во всех областях: в медицине, химии, математике, особенно физике крупных экспериментальных установок. Россия должна посмотреть и реально решить: надо ей вкладываться. создавать свою передовую науку и технологию, или нам хватит запасов углеводородов. Если вы хотите уйти от нефтегазовой трубы, вы должны продвигать новые технологии. а они идут только вслед за новой наукой. А там должны быть хорошо подготовленные научные команды, тысячи и тысячи молодых людей, работающих эффективно. — значит. в образование тоже нужно вкладывать средства.
- Но технологии ведь создаются для бизнеса, значит, и вкладываться в науку должен бизнес.
- Технологии создаются не для бизнеса, а для людей. И ни один бизнесмен никогда ни одной копейки не даст, пока ему это не будет выгодно. Меценаты в нашей стране — очень редкое явление. Поэтому нас ждет хорошее будущее только в том случае, если мы поймем, что великая страна нуждается в великой науке. По-настоящему великой она сможет стать только тогда, когда доля расходов на нее поднимется до мировых стандартов.
- Мировые стандарты — это сколько?
— Не менее 2–3% ВВП. Китай еще два десятилетия назад был нищей страной. Но они вкладывали в науку колоссальные средства, не жалели, посылали десятки и сотни тысяч своих молодых людей учиться за границу — и добились очень многого. Для того чтобы в той же физике и астрономии даже не совершить прорыв, а просто продвинуться вперед, сейчас нужны экспериментальные установки стоимостью в миллиарды долларов. Нужны колоссальные вливания, без которых мы ничего не сможем сделать.
— Но у нас сейчас деньги идут в науку. Вот ведь на вашем телескопе зеркало меняют, а это тоже вещь отнюдь не дешевая.
— Да, деньги в науку пошли, но пока недостаточные для того, чтобы она стала великой. Я скажу одну цифру из родной астрономии: телескоп, на котором я проработал всю свою жизнь, был построен более 50 лет назад, а задумывался он еще при Хрущеве. С тех пор в нашей стране не построен ни один крупный инструмент в области оптической астрономии. Это о чем-то говорит? Как же вы хотите развивать отечественную науку и быть впереди всей планеты, если вы полвека ничего в нее не вкладывали?
За это время мир ушел далеко вперед, объединяя усилия многих стран. Для меня очень грустно: наш великий физик П.А. Черенков. лауреат Нобелевской премии, недавно отмечался его столетний юбилей, открыл еще в 1934 г. излучение, названное его именем. Сейчас 40 стран мира объединились. чтобы строить специальную систему— Массив черенковских телескопов — для обнаружения свечения космических лучей. Именем ученого проект назван! А Россия не участвует, нет денег... После тяжелейших провалов предыдущих десятилетий мы оказались в яме, из которой очень тяжело выбраться. Но мы выбираемся, вектор явно положительный. ■
Беседовал Валерий Чумаков
