Интервью из спецвыпуска журнала "В мире науки" накануне выборов
— Роберт Искандерович, каковы причины, по которым вы согласились участвовать в выборах президента РАН?
— Вся моя трудовая жизнь, мои достижения, моменты творческого вдохновения связаны с двумя жемчужинами российской цивилизации — Московским университетом и Российской академией наук. А сейчас государственность РАН под угрозой, идет ее сползание в статус клуба академиков и членкоров. История не простит ни правительству, ни современному обществу, ни нам — членам РАН, если мы не выведем академию из траектории падения на траекторию взлета. У меня есть опыт и идеи, чтобы преодолеть кризис в РАН. О некоторых идеях я рассказал на встрече с президентом России В.В. Путиным.
— Какие проблемы вы выдвинули как главные для РАН?
— В последние годы возникло недовольство Российской академией наук со стороны как власти, так и общества. Для этого имеются две причины. Первая — недовольство системой управления, результатами выборов новых членов РАН, ослаблением влияния РАН на развитие науки. Вторая причина — общество не видит инициативы академии наук в постановке научных концепций для решения проблем нашей страны. Первейшая проблема сейчас — стратегия социально-экономического развития страны. Почему ее должны разрабатывать только Министерство экономического развития и Центр стратегических разработок во главе с А.Л. Кудриным? Конечно, академия наук должна дать ее научную проработку и представить ее тем, кто принимает решения. Л.Н. Толстой говорил: «На науку надежда слабая. Уж очень она сама собой занимается». А П.Л. Капица писал Нильсу Бору в 1936 г., что ученые «больше всего озабочены созданием условий для своей личной работы и терпеть не могут широкой постановки вопросов». Эти синдромы ученые должны преодолеть. В 1950–1980-х гг. вице-президенты были членами ЦК, депутатами Верховного Совета СССР. Их приглашали на заседания Политбюро. Государственный комитет по науке возглавляли академики В.А. Кириллин, Н.П. Лаверов, Г.И. Марчук. Это подстегивало АН СССР к участию (хотя и в определенных «идеологических» пределах) в решении государственных проблем, в частности в разработках по атомным
и космическим программам. А сейчас только президент академии участвует в работе правительства и регулярно встречается с президентом страны. На этих заседаниях и встречах президент РАН должен ставить не только вопросы, связанные с наукой, но и государственные проблемы, высказывать научный взгляд на социально-экономические проблемы, на развитие российской цивилизации. Академик И.И. Дедов, выступая на встрече академиков с президентом, напомнил, что
здравоохранение — это не только медицинская проблема. В здравоохранение проникают математика, физика, химия, информатика, новые технологии. Здравоохранение результате понижаются интеллектуальный уровень и интеллектуальная воля управленцев, чиновников, молодежи, уровень инженеров и врачей. Нововведения в образовании не должны проходить без обсуждения в академии наук.
— Ее активность зависит от позиции президента РАН?
— Безусловно. Президент РАН должен уметь четко изложить научное видение проблемы, которое он вырабатывает с лидерами соответствующих наук.
— Вы сможете решать эти проблемы? Жизненного опыта и судьбы в науке достаточно для этого?
— Если говорить о социально-экономической сфере, то меня приглашают на экономические форумы, где я выступаю с пленарными лекциями и получаю поддержку лидеров нашей экономической науки. Мои разработки по экономической теории поддерживали выдающиеся академики Л.И. Абалкин и Д.С. Львов. Это во-первых. Во-вторых, у меня есть разноплановый
опыт. Я прошел путь от выпускника МВТУ им. Н.Э. Баумана (энергомашиностроение) и МГУ им. М.В. Ломоносова (математика)
до профессора МГУ. Я работал во Франции и США и до сих пор публикую с американскими коллегами результаты наших совместных работ. Я участвовал в создании Тюменского научного центра Сибирского отделения РАН, был председателем Уфимского научного центра РАН, президентом Академии наук Республики Башкортостан и, наконец, членом президиума РАН и директором одного из крупнейших институтов РАН — Института океанологии им. П.П. Ширшова.
— Как вы попали в Башкортостан?
— В январе 1993 г. руководство РАН направило меня в Уфу, где возник острый конфликт между двумя группами научных сотрудников в связи с организацией Академии наук Республики Башкортостан. Организаторы АНРБ подтолкнули руководство РБ к тому, чтобы все институты РАН в Уфе, объединенные в Уфимском научном центре РАН, подчинить АНРБ. Вместе с Ю.С. Осиповым и группой единомышленников в Уфе мы сумели убедить руководство РБ в необходимости реформировании
АНРБ, преодолении волюнтаризма. Я был избран президентом АНРБ и возглавил обе академические структуры УНЦ РАН и АНРБ. А это большой комплекс разных академических и отраслевых исследовательских институтов. В УНЦ РАН — институты фундаментальных наук. Это институты математики, физики, механики, химии, катализа, биологии, биохимии, геологии, материаловедения, экономики, этнографии, филологии и истории, ботанический сад. В АНРБ отраслевые институты. Это
институты глазных болезней, медицины труда, иммунопрепаратов, нефтедобычи, транспорта нефти, нефтепереработки и нефтехимии, гербицидов, сельского хозяйства. В обеих академиях около 3 тыс. сотрудников. А Башкортостан, между прочим, — это небольшая модель всей России. Многонациональная республика. В горячие и кризисные 1990‑е гг. пришлось вникать и в национальные (этнические) проблемы. Все там было! Борьба и сотрудничество, преодоление распрей и созидание, завершившиеся совместной работой президиумов и общих собраний УНЦ РАН и АНРБ. Именно в АНРБ мы привлекли ведущих докторов наук в отделения и общее собрание в качестве ассоциированных членов. Они имелправо решающего голоса в своих отделениядаже при выборах академиков АНРБ. Мне приходилось много работать и с властными структурами. И в эти лихие девяностые нам удалось поднять авторитет науки. За счет республиканского и федерального бюджетов мы строили жилье для ученых, построили современный лабораторный корпус для институтов УНЦ РАН. Пришлось работать и депутатом республи-
канского парламента, Госдумы РФ и Парламентской ассамблеи Совета Европы. На одной из сессий ПАСЕ в 2001 г. я по поручению Госдумы был единственным представителем РФ и выступал в окружении недоброжелательных парламентариев Европы, защищая наш парламент от санкций за войну в Чечне. Семь лет в Сибири и 13 лет в Башкортостане мне, выросшему в московском дворе и московской школе на Арбате, получившемуобразование в МВТУ и МГУ и ставшему профессором на знаменитом мехмате в МГУ, дали колоссальный опыт руководителя. Конечно, все это президентский опыт «в лаборатории» по сравнению с «заводом», каким можно назвать Российскую академию наук, однако такой опыт мало у кого есть.
— Но ведь не только Уфа?
— Безусловно. Кроме Московского университета, Сибири и Башкортостана после возвра-в президиум РАН, а по настоянию вице-президента РАН Н.П. Лаверова назначен директором Института океанологии им. П.П. Ширшова. Это большой (1,2 тыс. человек) комплексный институт с пятью филиалами в разных городах. В нем и гидродинамика, и акустика, и математическое моделирование, и география, и химия, и биология, и геология, и инженерия.
— Весь Мировой океан как объект изучения...
— Да, океан, покрывающий 72% поверхности Земли. А это климат, пищевые и минеральные ресурсы, транспорт, катастрофы (цунами и волны-убийцы), военно-морской флот. Не только нефть и газ, но и даже руды будут лет через 20 добываться в открытом океане. Институт вместе с ВНИИОкеангеологией получил премию Правительства РФ за отработку сульфитных океанских месторождений. Самая главная трудность в таком проекте — не технология извлечения, а экологические проблемы.
Академик В.А. Садовничий вернул меня на родной мехмат МГУ, где я заведую кафедрой газовой и волновой динамики.
В общем, по сравнению с другими кандидатами у меня есть преимущества. Впрочем, каждый кандидат имеет свои преимущества. По закону РФ отбирать кандидатов будет правительство, голосовать будут члены РАН, утверждать будет президент РФ. А я лишь предлагаю свои услуги. Примут — буду работать, не жалея сил. Не примут — буду помогать новому президенту.
— А какие личные достижения в науке вы бы выделили?
— Я специалист в области механики и термодинамики многофазных многопараметрических систем, их математического моделирования. Это газожидкостные потоки с физико-химическими превращениями и ударно-волновыми процессами. Эта тематика актуальна в атомной энергетике, в химических технологиях, нефтегазовой сфере, океанологии, экологии. Помимо теоретических разработок пришлось заниматься процессами в тепловыделяющих каналах ядерных реакторов, в трубчатых печах нефтепереработки, предотвращать в них кризис теплоотдачи. В последние годы я со своими учениками и группой американских коллег увлечен сверхсжатием пузырьковых кластеров в жидкости для достижения экстремальных параметров,
в том числе и термоядерных. Я занимаюсь также изучением экономических процессов, теорией межотраслевых балансов, которые аналогичны балансам массы в многофазных системах. Многофазные системы — это и нефтяные пласты. У меня есть труды по увеличению и интенсификации нефтеотдачи пластов.
— Не только воду закачивать?
— Верно. Закачивать мицеллярные растворы, высоковязкие жидкости. А сейчас я занимаюсь уточнением гидро- и термодинамических уравнений, описывающих климатические и метеорологические процессы.
— Значит, вы можете объяснить, что происходит у нас с погодой?
— Климатическая система чрезвычайно сложна. В РАН ее исследование сконцентрировано в Институте физики атмосферы и Институте вычислительной математики. Всех волнует глобальное потепление климата Земли. Одна из причин —
увеличение концентрации углекислого газа. Но изменение климата определяется не только им. Должны быть и обратные связи. В частности, повышение температуры из-за углекислого газа приводит к увеличению содержания водяного пара, поскольку воды на Земле много. Хотводяной пар — это тоже парниковый газ, однако увеличение его содержания может усилить облачность, которая будет лучше отражать солнечную радиацию и остановит глобальное потепление. Но это пока гипотеза.
— Ваш коллега академик Ю.А. Израэль предлагал создать пылевой экран вокруг планеты и тем самым понизить температуру.
— Юрий Антониевич был выдающейся личностью. Но мы боимся засорять Землю такой пылью, к тому же это дорого. И много еще неясного.
— Через столетие-другое все прояснится…
— Я думаю, раньше.
— А выдержите ли вы нагрузки, которые ложатся на президента РАН?
— Прежде чем поддаться уговорам моих коллег, настаивавших, чтобы я согласился на выдвижение, я проанализировал все обстоятельства, связанные с моим возрастом. «Мои года — мое богатство». Я занимаюсь физкультурой, каждый год прохожу медицинский скрининг. Врачи меня ободряют. Меня ободряют возгласы моих коллег: «Только вы сможете!» Я смогу.
— Кто из президентов академии вам ближе всего по складу характера, по отношению к людям, по занятию наукой?
— Сочувствую С.И. Вавилову. Выдающийся ученый, драматическая судьба. Я читал его воспоминания. По складу характера, мне кажется, нам нужен президент типа А.П. Александрова. Он объединял в себе физика, инженера и государственного деятеля, умел четко и доходчиво объяснить суть научных открытий. Руководители страны, слушая его, проникались уважением к науке. Это сейчас очень актуально. Мне близок, конечно, и математик М.В. Келдыш. Недооценен выдающийся химик А.Н. Несмеянов, определивший судьбу МГУ и противостоявший волюнтаризму Н.С. Хрущева. Кстати, все упомянутые президенты АН СССР были выдвинуты руководством СССР.
— Вы коснулись темы «наука и власть». В чем беда последних десятилетий Российской академии наук?
— Тут много всего. Во-первых, хотя в мировой науке есть колоссальные прорывы, у руководителей многих стран создается впечатление, что на науку тратится слишком много средств. А бюджеты США и Европы отягощены избыточными долями доходов, приходящихся на богатейший процент населения. Об этом пишут нобелевские лауреаты по экономике Джозеф Стиглиц и Эрик Маскин, автор выдающей книги о капитале XXI в. Тома Пикетти. Сверхдоходы 1% богатейших изымаются из реальной экономики и идут на создание финансовых пузырей. А в России эта доля особенно велика. Во-вторых, в 1990-е гг. многим было не до науки, потому что наша страна рухнула. В эти годы я четверть времени работал в Америке и оттуда возил писчую бумагу в Уфу. Вот в таком состоянии мы были… Конечно, науку, как и всю социальную сферу, обрушило катастрофическое недофинансирование. Сейчас нам не хватает 40–50-летних специалистов, способных быть руководителями, потому что 25 лет назад многие энергичные 25-летние парни и девушки или уезжали за границу, или
уходили в торговлю импортом и экспортом. Острое недофинансирование мы до сих пор с В.В. Путиным я привел цифры: на социальные расходы для развития человека (образование, здравоохранение, науку и культуру) у нас отводится 10% ВВП, в Европе — 25%. За счет чего взять недостающие 15%? Вот этим должна заняться экономическая наука. У интеллигенции складывается впечатление, что их можно получить в результате сокращения военных расходов. Но они в России составляют 4% ВВП. Тем более что часть из них должна идти и на академическую науку. А катастрофическое недофинансирование приводит к нищете духа. Это надо преодолеть. Все-таки в науке обязательно должны быть полет и страсть. Обязательно! А со старыми приборами и в изношенных лабораториях не взлетишь.
— Но отправлять-то в полет должна власть!
— Власть должна обеспечивать полет. Но ответственность ложится и на руководство РАН. Академия наук — часть государства российского.
— А как вы относитесь к идее А.Д. Сахарова о том, что в правительстве должны быть технари и ученые, а политологов и юристов держать в статусе советников?
— Политическая жизнь, государственная деятельность в странах западной демократии близка к кризису. Мы видим, как происходят выборы в США и Европе, кого они избирают. Как голосованием «всех» (а на практике это не более 50% имеющих право голоса) с преимуществом 1–2% принимаются решения не только по выборам глав правительств, но по сложнейшим вопросам жизни страны. Голосованием некомпетентных. Программы должны предлагаться не только партиями, где преобладают юристы, политологи и менеджеры. Возможно, половину парламента лучше выбирать по «сословиям», по опре-
деленным квотам — от РАН, от общества медиков, учителей, инженеров, деятелей культуры и т.д., как это было в горбачевском Съезде народных депутатов. Опыт оказался неудачным, но это не значит, что его не надо изучить.
Я убежден, что в экономике и государственных делах надо усилить роль инженеров, специалистов аграрного комплекса, ученых, врачей — специалистов, имеющих опыт конкретного созидания.
— Я вспоминаю, какую борьбу за исследовательские суда вы вели в Институте океанологии. Как удалось спасти их?
— Мне чуждо рыночное общество. Рынок — один из механизмов экономики, который превратили в суть экономической и социальной жизни. Приведу пример. Как было в Институте океанологии в 1950–1980-е гг.? Научные сотрудники говорили, какие нужны экспедиции, исходя из интересов науки. Программа экспедиций утверждалась в президиуме академии наук и от-
сылалась в Министерство морского флота, для которого эти академические экспедиции стоили буквально копейки. А сейчас мы должны сами содержать эти суда. Мне удалось добиться того, чтобы расходы на содержание флота институтов РАН выросли от 170 млн руб. в год до 1 млрд руб. И помог нам В.В. Путин после того, как он в 2010 г. посетил нашу экспедицию на Байкале. Когда мы с ним остались один на один, я сказал: «Владимир Владимирович, не мое дело заниматься сдачей в аренду помещений, судов. Дайте мне полфутболиста в год, я решу проблемы». Вот эта формула — «полфутболиста» — ему запомнилась. Он сказал: «Хорошо, через полтора-два года». Я тогда подумал: «Как я ему напомню через полтора-два года?» В.В. Путин, тем не менее, не забыл. Поразительно, ведь рядом никого не было. Через два года выходит его резолюция:
«Правительству и РАН рассмотреть вопросы материально-финансового обеспечения исследовательского флота». Думаю, ну все, дело сделано. Нет, оказывается. Еще два года проходят, правительство ничего не делает. Тут нам помог помощник президента А.А. Фурсенко, который подписал письмо В.В. Путину, что правительство ничего не сделало, что ученые оптимизировали свои потребности, готовы объединить все суда в центре коллективного пользования и тогда минимальная сумма для обеспечения флота РАН составит 1 млрд руб. в год. Президент написал: «Согласен». А через полтора года пришло ФАНО. Я объяснил М.М. Котюкову, как должен быть устроен академический флот, что содержание судов — не научная, а почти коммунальная проблема, что суда нужно объединить в центре коллективного пользования, ненужные списать… И тогда он как бывший замминистра к 2016 г. пробил в Минфине этот миллиард в год. Если бы не это, не знаю, как бы мы содержали научно-исследовательские суда.
— Списали бы и забыли о том, что нужно исследовать Мировой океан.
— О такой перспективе я даже думать не хочу. Многие в Академии наук недооценивают исследования океана. Океан — до конца не оцененный резерв ресурсов для растущего населения на Земле.
— Много довелось в жизни походить по океану?
— Вы знаете, нет. Я же теоретик, математик. Но на Северном полюсе был, в некоторых небольших экспедициях участвовал.
— Вернемся к проблемам академии?
— Среди академического сообщества преобладают пожилые люди. Я понимаю, возраст у всех проявляется по-разному. Академику А.П. Лисицыну 94 года, он был штурманом на бомбардировщиках во время Великой отечественной войны, потом стал выдающимся ученым, и сейчас его научной активности и страсти могут позавидовать многие молодые. Но всетаки когда преобладают пожилые, это проблема. Омолаживать наше академическое сообщество следует путем привлечения ведущих ученых из докторского корпуса НИИ и университетов. И не просто избирать профессоров (причем без жестких возрастных ограничений), а привлекать их в качестве ассоциированных членов наших отделений и научных советов РАН сроком на пять лет. Они могут отвечать, например, за координацию работ по государственным заданиям, распределение ресурсов по программам фундаментальных исследований РАН и т.д. Эту работу ассоциированных членов научных советов надо оплачивать на уровне половины стипендии членов-корреспондентов РАН,согласовав это с Правительством РФ. Да и выборы новых членов академии нужно усовершенствовать. Может быть, стоит поручить научным советам РАН проводить голосование по соответствующим вакансиям, чтобы отбирать двухтрех кандидатов на каждую вакансию для голосования на секции РАН. Надо подумать об этом.
— То есть нужно создать систему отбора талантливых исследователей и руководителей?
— Да, но прежде чем дать пожизненное звание более молодому ученому, нужно посмотреть, как он справляется с ответственной работой в отделениях и научных советах РАН. Все это нужно делать с общего согласия членов академии, оценив возможные последствия. Здесь нельзя рубить сплеча. Беспокоясь об омоложении РАН, мы не должны забывать и о пожилых ученых. Во-первых, других выдающихся ученых у нас нет, их опыт бесценен и не должен игнорироваться. Во-
вторых, общество и власть должны проявлять особую заботу о своих выдающихся ученых, условиях их жизни. До перестройки ученые жили в относительно привилегированных условиях, но сейчас привилегии перешли к чиновникам, депутатам,
банкирам и топ-менеджерам, а ученые стали бедными. Рухнула академическая медицина. Даже академики нуждаются в улучшении жилья, лечении. Это должностать особой заботойпрезидента РАН.
