Беседа с директором Геологического института РАН, доктором геолого-минералогических наук, член-корреспондентом РАН Кириллом Евгеньевичем Дегтярёвым.
– Кирилл Евгеньевич, вы работаете в институте с 1991 года, то есть уже почти 30 лет. В каком году он был основан, кем и с какой целью?
– Институт имеет длинную историю. Он основан в 1930 году в соответствии с Постановлением Комитета по заведованию учеными и научными учреждениями ЦИК СССРB на основании решения Общего собрания Академии наук и назывался тогда Институтом геологических наук. Позже, в 1956-м году разделился на два института – наш Геологический институт и Институт геологии рудных месторождений, геологии и геохимии, который находится рядом с нами. Там исследования направлены на изучение рудных месторождений и состава и происхождение горных пород, а наша задача была всегда – изучение геологического строения и геологическое картирование, построение моделей развития того или иного региона в геологическом времени, прежде всего, на территории Советского Союза.
Наши сотрудники – выдающиеся ученые, многие из которых стояли у истоков многих дисциплин и научных школ. Среди этих ученых хотелось бы назвать академика Андрея Дмитриевича Архангельского, который был автором первой тектонической карты СССР. Академики Николай Сергеевич Шатский, Александр Вольдемарович Пейве тоже стояли у истоков многих учений о глубинных разломах, о древней океанической коре, которые в настоящее время в той или иной степени развиваются.
Кроме направления чисто геологического у нас еще развиваются направления эволюции органической жизни, связанной с ней истории геологического развития. У нас очень много специалистов, изучающих распространение по шкале геологического времени различных групп органических остатков, на основании эволюции которых реконструируется возраст тех или иных комплексов. Хотелось бы назвать Владимира Васильевича Меннера, Михаила Александровича Семихатова, который занимался самыми древними органическими остатками. Предыдущий наш директор, академик Михаил Александрович Федонкин, тоже занимался группами фауны возрастом примерно 600 миллионов лет.
Исследования сотрудников Института внесли большой вклад в развитие учения о процессах осадконакопления в морских и океанических бассейнах, а также на континентах. Это направление в нашем институте развивал, в частности, Петр Петрович Тимофеев. Он занимался процессами и вторичным преобразованием угольных месторождений и угленакопления вообще. Многие другие наши ученые также внесли большой вклад в летопись института. На основе их работ эти направления продолжают развиваться.
– А что сегодня представляет собой институт?
– В нашем институте сейчас развиваются три направления геологических исследований. Первое – тектоническое. Сейчас все знают про движение континентов. Эо процессы движения и взаимодействиями континентальных и океанических разных плит друг с другом, при этом возникают сильные деформации на границах плит – это всё тектоника. Наверное, наибольшее количество сотрудников нашего института занимается этим направлением. Второе – это направление литологическое, связанное с процессами осадконакоплений и вторичными изменениями осадочных пород в океанических и морских бассейнах, а также на континентах. И третье направление, которое тоже является одним из ведущих, – стратиграфическое.
– Если сравнивать отечественную и мировую геологическую науку, – в каком мы положении?
– Вообще наши специалисты без преувеличения являются одними из наиболее квалифицированных и авторитетных в мире. При этом я бы сказал, что стратиграфическое и тектоническое направления более востребованы – в том числе и потому, что связаны с процессами формирования месторождений углеводородов.
– Давайте коснемся конкретных работ, которые ведутся в институте в этих направлениях.
– Наиболее простой подход – региональный. Наш институт, несмотря на все политические изменения в стране, сохранил этот принцип. Это, конечно, Россия, страны СНГ и сопредельные с ними государства. В последние годы наиболее актуальные и востребованные исследования – арктические. Наши ученые очень активно работают в Арктике. Каждый год у нас по несколько экспедиций – Земля Франца-Иосифа, Новосибирские острова, остров Врангеля и так далее.
– Какова цель?
– Сейчас мы преследуем две цели. Первая связана с заявкой России в комиссию по морскому праву на расширение внешней границы шельфа. С этим связаны все исследования, как наши, так и многих других институтов министерства. Мы занимаемся изучением конкретного геологического строения и эволюции тех регионов, которые доступны для изучения.
– Изучить можно не всё?
– Это проблематично, потому что в основном там всё скрыто под водой. Для этого используются косвенные методы – геофизические, прежде всего. Наши специалисты, естественно, участвуют в анализе результатов, полученных с помощью морских геофизических исследований. Ведём также геологические работы по изучению истории арктического региона, которые остаются недостаточно расшифрованы – опять же, в силу, прежде всего, труднодоступности.
– К каким выводам приходят ваши ученые? Шельф наш?
– Наши ученые, конечно, патриоты…
– Я спрашиваю про научную точку зрения.
– Если серьезно, ситуация следующая. Северный Ледовитый океан, в отличие от других океанических бассейнов, устроен значительно сложнее. Там есть участки, где несомненно есть то, что называется корой океанического типа, маломощной, сложенной породами основного состава. Ни у кого не возникает сомнений, что это к шельфу отношения не имеет. Здесь вопросов нет. Но большая часть, восточная, устроена очень сложно. Там есть глубоководные котловины, для которых непонятно строение и тип фундамента, хребты и поднятия, имеющие имена наших выдающихся ученых – хребет Ломоносова, хребет Менделеева. Их строение является дискуссионным. Кто-то считает, что это тоже к шельфу отношения не имеет, кто-то считает иначе.
– Возможно ли однозначно ответить на этот вопрос?
– Нашими довольно простыми средствами эти регионы изучить невозможно. Эти образования находятся на глубине 2000 метров. Наши ученые изучают сопредельные с ними территории и приходят к определенным выводам о строении, о тех породах, которые там имеются. Но в последние два года мы активно сотрудничаем со структурами Министерства обороны. Уже три раза наши специалисты на подводных лодках погружались в этих районах. Они очень сложно оборудованы. Каждое погружение – это как первый выход человека в космос. Это намного сложнее, чем сейчас слетать на Луну, потому что нет ни нужного опыта, ни подкрепления с суши. Когда космонавты находятся на орбите, за ними пристально следят специалисты ЦУПа. За нами же никто не следит. Мы одни в океане. И огромные подводные горы, к подножью которых мы погружаемся, и в обрывах этих хребтов с помощью манипулятора отбираем образцы горных пород. Это, как вы понимаете, очень непростое и дорогостоящее мероприятие. В этом году, в июле, они опять собираются в такой поход на подводной лодке. Как она устроена – я не знаю, нам ничего не рассказывают и не показывают. Но без нас исследования не проходят.
– Как интересно, что для изучения горы можно не только восхождения совершать, но и погружения.
– Да, и погружения. Тут еще все осложняется регионом, потому что это Арктика, это лед. Обычное научно-исследовательское судно типа «Академика Келдыша», где есть глубоководные аппараты тоже есть, туда просто не пройдет. И вот наши ученые, получив результаты изучения тех пород, которые они отобрали с помощью манипуляторов, а потом еще и драгированием, то есть забирая ковшом со дна, сопоставляют полученные данные с тем, что мы получили на островах, и приходят к выводу, что эти погруженные участки являются продолжением шельфа.
– То есть, Россия может на него претендовать?
– С одной стороны, да. В то же время надо сказать, что эти длинные подводные поднятия соединяют Канаду и Россию, Гренландию и Россию, то они являются как частью шельфа России, так и частью шельфа тех государств. Поэтому где-то разделительную линию между ними, наверное, будут проводить. Тут однозначного решения не может быть. Думаю, будет найден какой-то компромисс.
Для нас важно то, что мы вносим свой вклад в это дело. Военные очень довольны нашими совместными работами и всячески приветствуют их продолжение. Мы, конечно, тоже рады, потому что сами такие дорогостоящие работы проводить не можем, а тут получаем важную пищу для научного поиска.
– Какие еще актуальные работы у вас ведутся?
– Еще мы активно занимаемся изучением истории геологического развития и эволюции различных регионов России. Самым пристальным вниманием пользуется европейская часть России, Кавказ, так называемый Альпийско-Гималайский пояс. В Сибири наши ученые тоже работают в разных регионах, на Дальнем Востоке, на Камчатке, на Сахалине, на Чукотке активно ездят в экспедиции и занимаются различными аспектами тектоники, стратиграфии и литологии всех этих регионов.
Кроме того, мы активно изучаем регионы, которые долгие годы составляли славу геологической науки Советского Союза. Это, прежде всего, Тян-Шань, Кавказ и Закавказье. Там рельеф наиболее расчлененный, и можно увидеть породы совершенно разного состава, возраста и происхождения, которые в равнинных территориях перекрыты молодыми отложениями, и их просто не видно. Там это все очень хорошо обнажено и доступно для изучения. Поэтому там мы продолжаем очень активно работать.
Буквально вчера у меня были коллеги из Азербайджана. У нас совместные договоры и проекты по изучению территорий Кавказа и Закавказья. Есть у нас, несмотря на все сложности совместной работы, договоры и с Арменией, и с киргизскими учеными. В Бишкеке, столице Киргизии, даже есть Научная станция РАН. Мы с ними уже лет 20, наверное, сотрудничаем. Представительство ее находится в нашем институте.
– Какие из недавних ваших работ можно назвать самыми важными?
– Я считаю очень важным наш уникальный труд – «Атлас шельфов России», который мы подготовили и издали. Это результат работы, в том числе, и наших специалистов. Этот атлас можно назвать настоящим книжным бестселлером для геологов.
– Давайте поговорим о том научном направлении, которое вам наиболее близко и интересно. Остается ли у вас время на научные исследования?
– Научный интерес у меня следующий. После окончания геологического факультета Московского университета в 1986 году, я пять лет работал в университете. Там при геологическом факультете в течение почти полувека существовала Центрально-Казахстанская экспедиция, которая занималась составлением геологических карт на территории Казахстана. Работая там, каждый год на три месяца сотрудники университета выезжали в Казахстан, занимались геологической съемкой, составляя геологические карты. И я в этой экспедиции работал в разных должностях. А когда в связи с понятными процессами экспедиция прекратила свое существование, меня пригласили в институт. Начиная с 1991 года и до сих пор я здесь. И регион, которым я занимаюсь, не изменился. Мы занимаемся изучением геологического строения и эволюции Центрально-Азиатского пояса, который включает в себя юг Урала, Казахстан и Тянь-Шань.
– Чем же интересен Казахстан?
– Казахстан интересен очень многим. Прежде всего, комплексами и породами такого возраста и происхождения, каких на территории бывшего Советского Союза больше нигде нет. Это уникальная территория. Что-то похожее есть в Монголии. У нас раньше была советско-монгольская экспедиция, в которой несколько институтов участвовали, в том числе, и наш. Но в начале 90-х годов она перестала существовать. А мы сосредоточились на Казахстане. У нас налажено многолетнее сотрудничество с местными учеными, которые сейчас переживают не лучшие времена. Результаты, которые мы получаем с помощью современных методик, уникальны для этого региона. Поэтому они являются ценными и востребованными.
– У меня не совсем научный вопрос. Как вам нравятся игры со столицами Казахстана? То перенесли в Астану, теперь Астана вообще Нурсултан. Ваше личное отношение ко всему этому?
– Вопрос, почему перенесли столицу в Астану, – это дело давнее. Кстати, этот город раньше назывался Целиноград. На самом деле мы и сейчас чаще всего в Алма-Ату приезжаем, оттуда выезжаем работать. Действительно городу уже развиваться было некуда, потому что там предгорья. А если двигаться в долину – там для жизни не очень приспособленный регион, пустынный, очень жаркий. Хотя и Астана тоже не самый лучший вариант для жизни, особенно зимой. Там очень холодно и очень ветрено. Когда мороз 30 градусов, а ветер 15 метров в секунду, на улице людей сносит.
– А там вообще есть более комфортное место?
– Ну, при желании, наверное, можно найти. Северные районы значительно комфортнее. Кокчетав – там прекрасные места. А что касается вопроса про нынешнее название столицы, то к Нурсултану Абишевичу Назарбаеву мы всегда очень тепло относились. Я даже книжку ему свою дарил. Получил из его канцелярии благодарственное письмо, которое, между прочим, нам в сложных случаях очень помогает до сих пор. Когда мы такую же книжку передали в канцелярию российского президента, то никакого ответа не получили. Другое дело, что при жизни, мне кажется, это не очень здорово. Но, человек он, безусловно, достойный и заслуженный.
– Какими, будучи директором, вы видите перспективы развития института?
– До последнего времени у нас было три проблемы. Это возрастной состав коллектива – слишком мало молодежи, низкие зарплаты и устаревшее оборудование. Понизить средний возрастной уровень сотрудников – это не так просто. Понимаете, с одной стороны, с нас требуют, чтобы у нас было много молодежи, а с другой стороны – хотят, чтобы наши ученые публиковали статьи в ведущих научных журналах. Эти вещи не очень складываются, потому что молодежь не может высококвалифицированные работы писать сразу. Их нужно воспитывать, учить. Но министерство, тем не менее, приступило к реализации направлений деятельности и программ, которые позволят подойти к решению этих проблем.
– Каким же образом?
– Как вы, наверное, знаете, все институты сейчас разделены на несколько категорий. Принадлежность к той или иной категории предполагает те или иные блага, которые должны на них посыпаться. Мы относимся к высшей первой категории.
– Значит, на вас сыплются блага?
– Должны. Хотя одно благо, я считаю, уже посыпалось. Бюджетное финансирование, которое каждый год министерство доводит до нас, в этом году существенно увеличено по сравнению с прошлым годом.
– Выходит, государство считает вас важным научным подразделением?
– Выходит, да. Вы знаете, нацпроект «Наука», в котором мы тоже будем участвовать. Там есть несколько целевых показателей, в том числе, и по количеству публикаций. Мы должны занять пятое место в мире по количеству публикаций в научных журналах. Понятно, что финансовые блага сопровождаются определенными обязательствами, которые нас призывают выполнить, прежде всего, в количестве этих самых работ.
– Ну а молодежь к вам пошла?
– Увеличение финансирования, прежде всего, позволило нам примерно вдвое повысить зарплату научным сотрудникам. А это, в свою очередь, позволило нам эффективнее завлекать талантливую молодежь. Мы и раньше старались привлекать их различными способами, прежде всего, устанавливая какие-то надбавки для молодых ученых. Собственно, главная проблема молодежи – это зарплата. Если раньше мы могли предложить 15 тысяч после окончания университета, а какая-нибудь нефтяная компания – 115, – ну, мы тут не конкуренты.
Но сейчас у молодых очень много разных возможностей. Молодежных грантов сейчас, самых разных, огромное количество. Конечно, для того чтобы их подавать, молодой человек уже что-то должен знать и уметь. Они к нам приходят после институтов. Как правило, они начинают уже студентами с нами работать, на практику с нами ездят, в экспедиции. У нас и раньше были такие так называемые гранты для молодых ученых, которые им институт выдает непосредственно из своих денег. Мы их ввели, наверное, в 2007 году. Потом финансирование стало совсем плохое, и мы эти выплаты прекратили. А с нынешнего года их возобновили. Ребята выступают перед комиссией, которая оценивает, что они собираются делать, и на этом основании потом им выдают деньги в виде надбавки к зарплате. Конечно, пополнение коллектива молодежью – это процесс не быстрый, но, тем не менее, он идет. У нас сейчас заведующие лабораторией появились в возрасте от 26 до 35 лет, чего раньше никогда не было. Будем стараться их и дальше привлекать, а без этого просто вымрем тут, как мамонты.
– А что с оборудованием?
– Сейчас в рамках нацпроекта «Наука» министерство объявило о программе 50% обновления оборудования к 2024 году. И мы в этом проекте будем участвовать. Нам, прежде всего, необходимо оборудование, значит позволяет определять возраст пород. Это масс-спектрометры, различные микроскопы – оптические, электронные. Они сейчас очень разные, с разными возможностями. И, конечно, материал, который с помощью их получается. Еще у нас, конечно, имеется разное оборудование, но оно не такое дорогое, и мы его покупаем чаще из своих средств.
– Это что? Молоток?
– Молоток – это святое для геолога. Он никуда не исчез. Когда мы ездим в экспедицию, это основной инструмент, без него ничего и не происходит. Но, к сожалению, принцип «умом и молотком» – увы, уже не работает. Этого сейчас недостаточно.
– Скажите, пожалуйста, а какая-то романтика в вашей профессии осталась? Вот это – «люди идут по свету, людям не много надо»? Это есть?
– А куда без этого-то? Все это имеется. Конечно, люди у нас работают в самых разных регионах, и в зависимости от освоенности этого региона условия их пребывания там разные. Те, кто у нас работают в Сибири – там все то, о чем вы говорите. Люди живут палатке, сплавляются на лодках, передвигаются на вездеходах.
– А где-то другие условия?
– В более освоенных регионах люди живут в гостиницах.
– Уже без романтики?
– Ну почему же? Я вот каждый год езжу в поле примерно на два с половиной месяца. С палаткой, конечно. С девяносто первого года я ни разу не пропустил.
– Ну и как, щемящее чувство дороги вас посещает?
– А как же. Но многое меняется. Если раньше мы ездили на каких-нибудь «ГАЗ-51» или, в лучшем случае, «Уазике», то сейчас мы ездим на «Тойоте». Разница имеется. И гостиницы тоже меняют быт, хотя они есть не везде. Где-то мы в палатках живем, и дождь, и ветер – всё это присутствует.
– Так что же, наличие «Тойоты» и гостиницы не разрушает романтики?
– Нет, наличие «Тойоты» дает возможность быстро перемещаться. А романтика остается все равно. В последние годы появляется очень много хороших дорог, по которым можно ехать со скоростью 140 километров в час. Порой по полторы тысячи километров мы проезжаем за день. А раньше мы их проезжали за три дня. Хотя есть места, где никакая «Тойота» не проедет. Там только сами – пешочком, с молоточком. И тут уже деваться некуда. И в палатке ночуешь, потому что в «Тойоте» не просидишь целый день. Конечно, палатки тоже стали другие. Я помню, в каких мы ночевали в 80-е годы. Разве можно сравнить? Но романтика осталась. И закаты, и восходы – всё имеется.
– Значит, новые возможности – это хорошо?
– Безусловно. На сами работы, на обработку материалов остается значительно больше времени. Эффект на каждый вложенный рубль в различных районах совершенно разный. В легкодоступных регионах эффект значительно выше, чем, например, на острове Врангеля, где работа очень дорого стоит. Но Арктика – это стратегически приоритетный и очень важный для страны регион. Поэтому мы, геологи, будем его осваивать.
