«Философии желательно дистанцироваться от власти»

 

 

– Владимир Васильевич, мы находимся на одном из старейших факультетов Московского университета – философском факультете. Давайте вспомним, как все начиналось.

– Существование философского факультета в нашей стране – это  весьма противоречивая история. Изначально, модель классического университета всегда включала в себя 4 факультета: философский факультет, медицинский, теологический и юридический. Есть очень интересная работа Иммануила Канта «Спор факультетов», где он рассуждает о месте каждого факультета в системе образования и делает вывод, что базовым, говоря современным языком, выступает именно философский. Хотя, конечно надо иметь в виду, что в те времена в философию включались и почти все другие науки. Любопытно, инициатором создания университетов в России был один из крупнейших математиков и философов своего времени Лейбниц, который рассматривал Россию как своеобразный форпост Европы на Востоке и некий щит европейской цивилизации от Османской империи.

Михайло Ломоносов перенёс на нашу почву модель такого классического немецкого университета. Правда, было одно отличие. В нём не было теологического факультета. Предусматривалось, что этим должен заниматься Священный Синод. Таким образом, наш факультет возник одновременно с Московским университетом.

Штат его изначально составляли четыре профессора: философии, физики, красноречия и истории. Все студенты три года обязаны были обучаться на философском факультете, а затем проходили дальнейшую специализацию по философским дисциплинам или отправлялись на другие факультеты.

Ну а далее в истории факультета наступает череда неприятностей. Уже в 1821 году чтение лекций по философии в Московском университете фактически прекратилось, изучение философии осталось уделом слушателей Духовных академий, хотя номинально философский факультет в составе Университета оставался. По уставу 1835 года он был разбит на два отделения - историко-филологическое и физико-математическое. Однако это не означало ослабления интереса к философии в Московском университете. 20-е-30-е годы XIX века - время, когда вся общественная атмосфера была пропитана философскими идеями, увлечением германской метафизикой.

Затем следующий «зигзаг» истории.  В 1850 г. по предложению министра народного просвещения кн. Ширинского-Шихматова царь повелел изъять из преподавания философии теорию познания, метафизику, нравоучительную философию и историю философии, оставив в учебном курсе только логику и опытную психологию. Факультет и кафедра философии в Московском университете были ликвидированы, а на базе двух отделений философского факультета образованы два самостоятельных факультета – историко-филологический и физико-математический. Последовала резолюция, после чего факультет был закрыт: «Польза от философии сомнительна, а вред очевиден».

Это не значит, конечно, что философия не преподавалась. Но официальное открытие философского факультета состоялось более чем через 90 лет в декабре 1941 года путем реорганизации соответствующего факультета МИФЛИ. Мы регулярно теперь отмечаем эту дату воссоздания факультета.

– А в чем Ширинский-Шихматов усматривал вред философии?

– Как говорят источники, это было отражением некой внутренней борьбы с засильем немецкой профессуры. Но по большому счёту это было связано с тем, что философия есть проявление свободы мышления, а это не всегда устраивает власть предержащую. Между прочим, свобода философского мышления всегда была присуща факультету, даже в весьма сложное для него советское время, когда он частично выполнял функцию идеологического факультета. И тогда, если можно так выразиться, – это был источник вольнодумия. Ведь люди мыслят внутри себя, много читают и размышляют. В этом смысле, по большому счёту, мысль человека невозможно подавить. Поэтому, можно быть свободным в условиях самого тоталитарного режима, а можно быть абсолютно зависимым и ангажированным внутри самой развитой демократии.

Конечно, на факультете были в то время люди, которые затем активно включились в идеологическую работу, причем весьма известные и заслуженные. Наш факультет окончил, например, Ричард Иванович Косолапов, который входил в ЦК партии, был ближайшим соратником Андропова, когда тот пришел к власти. Но на факультете также всегда присутствовали и  критически настроенные к системе  мыслители, такие, как например, Александр Александрович Зиновьев, который, как известно уже позже был выслан за свои убеждения из страны. Или Александр Сергеевич Панарин, который был исключен с факультета и даже выслан из Москвы. Позже он был на факультете профессором и заведующим кафедрой. Такая вот любопытная аура философского факультета.

Мы всегда находимся под огнём критики то с одной, то с другой стороны. Например, на факультете глубоко исследуется религия, причем исследуется, прежде всего, как часть духовной культуры, а значит, признается равноправное существование многих религий. И соответственно, нас упрекают либо за излишнюю связь с православием, либо за активность, проявленную за приглашение представителей ислама. То обвиняют за то, что факультет занимает атеистические позиции. И так до бесконечности. На самом деле у нас очень хорошие и дружественные отношения с представителями всех конфессий. У меня в кабинете стоит икона Пресвятой Богородицы «Прибавление ума», которая была мне подарена Патриархом Алексием II. Несколько вариантов библий. Но у меня же на полке есть Коран в известнейшем переводе Нури Османова и книга Далай-Ламы. Это естественно для философии и философского факультета.

– Кто ещё из знаменитых русских философов здесь преподавал?

– На этот вопрос и трудно, и легко отвечать. Здесь преподавали крупнейшие русские философы, но их так много, что сам перечень занял бы слишком много времени. Тем не менее, некоторых я могу отметить. Это конечно Вл. С. Соловьев, который уже в своей магистерской диссертации выступал против позитивистского идеала научности, читал здесь публичные лекции. Это Н.Я. Гротт, один из основателей знаменитого журнала «Вопросы философии и психологии». Это С. Н. Трубецкой, ставший затем ректором нашего университета. На кафедре философии работал, приехавший из Киева, Г.И. Челпанов. Работа П.И. Новгородцев, учениками которого были Б.П. Вышеславцев, Н.Н. Алексеев и И.А. Ильин, также затем работавшие в университете. Уже в ранее советское время работали С.Л. Франк, Г.Г. Шпет, Н.А. Бердяев, Совсем недавно в возрасте 97 лет ушел из жизни Василий Васильевич Соколов, известный историк философии, ветеран войны. Неординарный человек: до войны на одном из комсомольских собраний стал критиковать договор между Германией и Советским Союзом. В результате его осудили, заклеймили. Во время войны войну он совершил подвиги под Москвой, остановил несколько танков. После войны вернулся на философский факультет и до конца жизни здесь работал. Кстати, они не раз пересекались с Зиновьевым, у них были близкие и одновременно дискуссионные отношения. Зиновьев – человек очень сложный и принципиальный, на компромиссы не шел. И Василий Васильевич такой же. Людей такого типа всегда хватало на факультете.

Ещё у нас работал Иван Тимофеевич Фролов – тоже фигура очень крупная. Иван Тимофеевич одно время работал с Михаилом Сергеевичем Горбачевым. Кстати, Раиса Максимовна Горбачева тоже училась у нас на факультете в начале 50-х годов. Затем она поступила в аспирантуру и уехала тогда уже к мужу М.С. Горбачеву в Ставропольский край и там преподавала в одном из вузов.

– Хорошо училась?

– Очень хорошо. Тут тоже была своя история: она занималась социологией и подготовила диссертацию о колхозном крестьянстве на социологическом материале ставропольского края. Рассказывают, что пыталась защититься на нашем факультете, но ей отказали и она защищались в педагогическом.

– А почему отказали?

– Идеи, которые она отстаивала, скажем, так, противоречили линии партии. Насколько мне известно, она критиковала тезис о необходимости слияния города и деревни.

– Выходит, вы тут взрастили перестройку?

– Отчасти это так. Ведь это годы зарождения движения «шестидесятников», появления таких философов, как Мераб Мамардашвили, А.А. Зиновьев, Э. Ильенков и близкое к ним поколение таких фигур как Э.Ю. Соловьев, Н.В. Мотрошилова, В.М. Межуев, В.С. Швырев. Последний уже был моим оппонентом на кандидатской и докторской диссертациях. Кстати говоря, Р.М. Горбачева, поскольку она дружила с академиком Д.С. Лихачевым, поддержала, повлияв на своего супруга, открытие на факультете кафедры истории и теории мировой культуры уже в конце 80-х годов. А вообще на факультете учились многие известные люди. Это и крупнейшие философы, такие как Т.И. Ойзерман, А.А. Гусейнов, В. А. Лекторский, С.Т. Мелюхин, Г. П. Щедровицкий, Ю.А. Левада и множество других. Есть и широко известные деятели политики, масс-медиа. Например, Н.А. Тимакова, В.В. Фёдоров (руководитель ВЦИОМ), И.Е. Малашенко (один из основателей НТВ), Валдис Пельш, Ирина Богушевская, А. Остудин (долгие годы редактор МУЗ ТВ), А. Йошпе, которую помнит уже лишь старшее поколение; крупные бизнесмены: К.Ю. Николаев и Н.А. Мишин. А.А. Шарапова – телеведущая, которую мы сейчас хотим пригласить на встречу со студентами. Перечислять наших известных выпускников можно очень долго.

– Владимир Васильевич, вы говорите о том, что сотрудники факультета всегда находились в дискуссионном состоянии. Сейчас наверняка эта тенденция сохраняется. А ведь это очень важно для философии –  возможность уважительно по отношению к собеседнику высказывать свою точку зрения, даже если они совершенно не совпадают.

– Вы абсолютно верно говорите, потому что в основе философии от Сократа лежит диалог. А диалог – это признание другого человека, с которым я говорю. Одновременно, это  столь же объективное присутствие непонимания другого, что не менее ценно в рамках диалога, мотивируя сам путь к пониманию. Между культурами тоже ведется диалог. Он связан с тем, что часть культур пересекается, но как раз это нам не очень интересно, потому что в пересекаемой сфере смыслы тождественны, а интересно то, что не пересекается. Это позволяет познавать не только другую культуру, но и себя. Почему я сейчас выступаю оппонентом онлайн-образования? Потому что нет диалога. Мы не видим глаза.

– Вы вообще против онлайн-образования?

– Нет. Я против того, чтобы оно стало единственной формой обучения. Онлайн-образование должно быть  дополнительным фактором. Только оно должно быть сделано не топорным образом, когда перед нами, по сути, «говорящая голова», которой вы не можете задать вопроса.  Важно  использовать всю мощь медийных технологий, интернета и так далее. Но для меня как для преподавателя очень важна обратная связь. Я студентов предупреждаю на лекциях, что вижу глаза каждого и слышу все, что они говорят.

– Неужели это правда?

– Конечно, это отчасти метафора, потому что аудитория огромная, но, тем не менее, действительно, когда ты читаешь лекции каждый год, тем более, много лет, ты ориентируешься на глаза студента. Понимаешь, что доходит, что не доходит. Видишь, как меняются студенты. Я декан уже более двадцати лет. А до этого был одиннадцать лет заместителем декана. Можете себе представить, сколько поколений студентов я уже выпустил и скольким поколениям читал лекции. Они все очень разные. И мы видим, как меняются эти глаза. Поэтому в философии важнее всего именно диалог. Дискуссия – это основная форма существования.

– Сейчас дискуссий не стало меньше?

– Вы знаете, их действительно стало меньше. Раньше преподаватель, несмотря на некую идеологичность атмосферы, которую нельзя просто отбросить, тем не менее, был внутренне более свободен. Ибо от идеологии можно было отгородиться, уйдя в собственное творчество или в такую сферу философии, которая была более дистанцирована от этого - например, в историю, или философию науки.

Но главное, преподаватель был свободнее от массы ограничений, которые он вынужден сам на себя накладывать, подчиняя свое время всем этим безумным наукометрическим регламентам и правилам. Это одна сторона. А вторая сторона этого парадокса в уровне дискуссии. Не было пространства нынешнего интернета, многие тексты были не доступны или просто запрещены, но зато, когда книга выходила, её читали все - от преподавателя до студента, поэтому уровень дискуссии, основанной на знании текста, был гораздо выше.

А сегодня ситуация клипового сознания, когда люди вырывают кусочки текстов, фамилии авторов, и дискуссия ведется очень поверхностно. Человек становится придатком информации.

Я вчера делал доклад и сказал, что не смартфон является периферийным устройством по отношению к человеку, а мы – по отношению к нему, являемся периферийным устройством.  Утром мы смотрим на экран: кто нам за ночь что-то сообщил? Таким образом, мы свой день выстраиваем уже с утра, взглянув на эти ночные сообщения. Получается, смартфон диктует нам правила жизни и моделирует её протекание в дальнейшем.

– Это плохо или вы просто констатируете факт?

– Это естественно. Я против крокодиловых слез, когда ругают молодежь. Помните историю про древнюю амфору, внутри которой обнаружили письмо, где было написано: молодежь все хуже, она много пьет, много танцует... Оказалось, что это было 2,5 тысячи лет назад. То есть, это всегда было так. Определенное напряжение между поколениями существует во все времена. Но резко нарастает скорость изменений. Сегодня студент первого курса иногда с трудом понимает студента пятого курса.

– В каком смысле он не понимает?

– Это я, конечно, немного утрирую, говорю образно, но имеется в виду ряд проблем, которые на первом курсе являются популярными, а студент пятого курса о них даже не знает. В то время как для моего поколения, когда я был студентом, университетское пространство, пространство нашей жизни в стране было общим. Сегодня же эти расхождения начинаются значительно раньше, потому что с детства они приобщаются к визуальной информации, которая во многом формируется чисто технологически под них. Гипотетически они могут просто не знать, что нечто может быть по-другому. На второй план уходит понятийная информация, потому что мы учимся всем этим пользоваться до начала изучения алфавита. Это резко меняет систему коммуникации и критичность отношения к информации. Молодые люди часто не понимают, что информация мало того что дозирована, так она ещё и рассчитана прямо на вас, на ваше местоположение. Скажем, реклама в Московском университете на ваш «Айфон» придет другая, нежели если бы мы сейчас были в «Балчуге». И  так же новостная лента. Взрослый человек может это осознать, а для молодого человека это часто недоступно.

– Давайте поговорим о сегодняшней жизни факультета, назовем топовые кафедры, чем они занимаются, какую работу ведут.

– У нас традиционно сама структура факультета, я бы сказал, классическая, идет прямо от Аристотеля. Если брать Аристотеля, его структуру дисциплин, то с некоторыми модификациями она совпадает. У нас есть группа кафедр, которые мы называем историко-теоретическими. Это, в том числе,  кафедра онтологии и теории познания, которую я возглавляю. Это кафедра истории зарубежной философии, философии и методологии науки…

– У меня там преподавал отец – Леонид Васильевич Лесков. Читал лекции по космологии. Хотя он был физик.

– Да, я хорошо знаю его работы в области системного подхода и космонавтики.  Вообще некоторые наши преподаватели - не философы по первому образованию. Одной из базовых кафедр является кафедра логики. К этой группе можно отнести кафедру социальной философии – её возглавляет Карен Хачикович Момджян.

Кроме того, есть кафедры этики, эстетики, истории и теории мировой культуры, которую, кстати, когда-то возглавлял Вячеслав Всеволодович Иванов. Кроме того, в последние годы, когда от нас отделились политологи (от философии всегда кто-то отделяется – когда-то психологи, потом социологи, политологи), мы образовали три новых кафедры.

Это кафедра философии образования. Вчера как раз отмечалось её десятилетие, была большая конференция. Это кафедра философии языка и коммуникации, которая занимается проблемами философии языка и  курирует важное направление связи с общественностью. И третью новую кафедру составляют люди, которые не захотели уходить на факультет политологии и остались здесь. Так у нас появилась кафедра философии политики и права.

Есть у нас также большое направление религиоведения. Есть кафедра философии религии и религиоведения, которая занимается исследованием всех мировых религий, их источников, ставит вопрос, что есть религия и так далее.

– И что есть религия? Это уже не опиум для народа?

– Эту фразу Маркса, как часто  у нас бывает, выхватили из контекста. Маркс говорит не столько о религии, сколько о «религиозном убожестве», то есть абсолютизации этой формы восприятия мира.  Поэтому сначала он пишет о том, что религия есть «сердце бессердечного мира», а потом уже о том, что она выполняет функцию своеобразного опьянения как ухода от тяжелого существования.

Тем не менее, и атеизм нами также исследуется как одна из форм свободомыслия.  В мире немало людей занимают эту мировоззренческую позицию.  Важно исследование самого широкого спектра этих проблем. Как я уже говорил, у нас есть контакт со всеми конфессиями. На днях на факультете читал лекцию представитель Далай-ламы. У нас бывают представители ислама и, безусловно, православия. Митрополит Иларион, например, у нас два раза участвовал в конференциях и часто приглашает наших преподавателей к себе. Его интересно послушать.

– Наверняка даже кто-то из священников учился здесь.

– Могу назвать самого популярного – это протодиакон Андрей Кураев. Когда он здесь учился, я был зам.декана. Он окончил кафедру, которая тогда, скорее, была атеистической, чем религиоведческой. Это тоже парадокс. Я насчитал несколько десятков человек, которые окончили эту кафедру, а потом стали священниками и имеют свои приходы. С чем это связано? Дело в том, что философский факультет, когда он считался идеологическим, имел некоторую льготу: стипендия была чуть-чуть повыше, чем у других факультетов на пять рублей, но главное даже не в этом. Читать можно было то, что для студента другого факультета было невозможно. Например, Библия была в свободном доступе в кабинете атеизма.

– Вот они и начитались.

– Да. К тому же в советские времена логика была другой. Даже если кто-то был верующим человеком, для того чтобы не расстаться с религией, он был вынужден идти, как это ни парадоксально, «изучать врага в лицо». Поэтому очень многие наши выпускники стали крупными религиозными деятелями, причем высокого ранга. Кстати, тот же Кураев у нас читал лекции, работал здесь. Это обычное состояние факультета: совершенно разные люди могут найти себе применение.

– Чем живет и дышит ваша кафедра?

– Моя кафедра – как я уже сказал, классическая. Когда уже после перестройки шла реформа, я хотел назвать ее кафедрой метафизики. Но метафизика с советских времен термин непопулярный…

– Даже ругательный, я бы сказала.

– Очень интересная история была еще при предыдущем ректоре Логунове, известном физике. Раньше она называлась кафедрой диалектического материализма. Мы ее хотели переименовать в кафедру теоретической философии. Но Логунов как физик не мог совместить слова «теоретическая» и «философия», и поэтому слово «теоретическая» зачеркнул. Какой-то период была просто кафедра философии на философском факультете, что абсурдно. Потом мы переименовались и стали кафедрой онтологии и теории познания. Кстати, оказалось, что это не так уж редко случается. Например, в Бонне Маркус Габриэль, известный современный немецкий философ, также заведует кафедрой, которая называется сходным образом. Кафедра исследует метафизические проблемы бытия и мышления на разных уровнях; онтологическом, гносеологическом, аксиологическом и праксеологическом. Это сопряжено с исследованием науки, поэтому понятно, что, рисуя какую-то картину мира или философски обобщая ее, мы не можем обойтись без науки. Присутствие ученых здесь всегда поощрялось. Хотя реформа образования и здесь внесла свои существенные минусы. У нас в университете этого нет, а вот во многих других вузах сегодня уже нельзя пригласить преподавать философию математика или физика, так как у них нет философского образования. В ряде случаев люди, уже имеющие высшее образование, вынуждены получать еще одно профильное в магистратуре. 

– Неужели это касается и пожилого профессора?

– Да, и это уже есть и  в регионах, на эту тему уже разгораются скандалы. Это, конечно, абсурд. Хайдеггер, например, заканчивал теологию. Многие философы – например, Гуссерль - изначально были математиками.

– Да и вообще многие великие умы приходят к философскому осмыслению мира – Вернадский, Чижевский, например.

– Конечно, для философии просто беда, если мы не будем иметь возможность приглашать представителей науки. Так быть не должно.

– Но вернёмся на вашу кафедру…

– На ней работали крупнейшие фигуры в нашей философии – такие как Василий Сергеевич Молодцов, который был и деканом одновременно. Он, кстати, в военное время приложил усилия к тому, чтобы факультет в очередной раз не закрыли. Заведующим кафедрой был Серафим Тимофеевич Мелюхин, известнейшая фигура, философ, очень хорошо знающий науки. Александр Владимирович Панин, который до меня был деканом одиннадцать лет, потом он возглавлял кафедру методологии науки. Это человек, который встречался с Карлом Поппером, с Куном. Кафедра всегда была очень сильной. Студенты всегда охотно к нам идут, потому что без онтологического подхода к миру все остальные проблемы останутся только вашим мнением. Например, простой пример. Вы вышли покурить в коридоре.

– Я не курю.

– Хорошо, просто вышли. Я тоже не курю, кстати, и не курил никогда. Так вот, и вдруг ваш сосед говорит, что с завтрашнего дня вы должны выполнять то-то и вести себя так-то. Вы его можете послать куда-то или предложить просто вернуться в комнату.

А вот если вам скажут, что с завтрашнего дня надо выполнять десять заповедей Евангелия, то, согласитесь, совсем по-другому это действует. И когда Кант говорит, что надо поступать определенным образом, то он говорит это не от имени Канта. Он говорит, что ему удалось проникнуть в устройство бытия, и теперь он знает, как устроен мир, поэтому может учить, как надо поступать.

Любая этика, эстетика, конкретная философская дисциплина не может обойтись без онтологии. Онтология задает ваше понимание истины и системы ценностей,  то есть общее понимание бытия, которое пронизывает более конкретные философские проблемы. Иначе они есть лишь частное мнение.

– В социальных сетях я периодически читаю посты человека, который якобы познал космос и делится от его имени космической информацией, совершенно бредовой, надо сказать. Но многие верят и даже деньги ему переводят, чтобы вылечиться от страшных болезней.

– Это уже перевод в проблему веры. В чем заключается противостояние религии и философии, философии и теологии, которые всегда взаимосвязаны, но это вовсе не одно и то же? В основе философии лежит истина, а в основе религии – вера. И кстати, знаете, кто блестяще показал это? Христос. В одном из Евангелий есть совершенно фантастический эпизод, который одновременно направлен против ретивых людей от религии. Христос уже распят на кресте, толпа беснуется около креста: «Если ты сын Божий, яви чудо, сойди с креста». И Христос даёт совершенно потрясающий ответ. Примерно так: «Ребята, это слишком просто. Сначала вы поверьте в меня, а потом чудо, может быть, кому-то и явится». То есть в религии первична вера. Причем она не гарантирует, что чудо придет или немедленно наступит исцеление. Сначала человек должен поверить.

– А в философии наоборот.

– А в философии обратное. Ты сомневаешься. Тебе еще нужно доказать. Я привожу студентам пример, опять же, связанный с Библией. Кто такой философ в библейском контексте? Змей-искуситель, дьявол или Бог? Ведь рай сам по себе безоблачен, бесконфликтен.

– Неинтересен.

– Да, познание начинается с момента искушения. Вы помните, за что был осужден Сократ? За растление молодежи. Хотя он просто ходил по улицам и обсуждал идеи. Но что он делал? Он заставлял людей сомневаться.

В масштабах государства тоже так. Философы всегда нужны, когда необходимо оправдывать, например, какую-то идеологию. И тогда философия приближалась к власти. А как только наступают проблемы, философия становится плохой, факультеты закрывают, потому что возникает противоречие с задачами власти.

И здесь возникает еще одна проблема последних лет, которая остро обсуждается в связи с «Черными тетрадями» Хайдеггера. Это проблема взаимоотношений философа и власти. Например, Платон. Он три раза пытался работать на тирана из Сиракуз. И всегда терпел поражение. Философ думает, что он благодаря власти свои идеи реализует, а происходит все наоборот, потому что у власти свои законы, и власть всегда философов переигрывает.

То же самое произошло с Хайдеггером, который попытался реализовать ряд идей, будучи первым нацистским ректором. Всё это закончилось для него печально. Я часто говорю своим студентам, что философ должен быть дистанцирован от власти. Это не значит, что он не исследует власть, но он должен понимать, что, вступив в пространство власти, он неизбежно уйдет и от философии, и от созерцания власти со стороны. И власть всегда его переиграет. Он начнет подчинять свой интеллект прагматичным задачам власти.

– Вам удается дистанцироваться от власти?

– Это, конечно, непросто. Приведу пример. У нас есть большая аудитория, и вот я читаю студентам первую лекцию, говорю вот эту фразу, что философия должна быть дистанцирована от власти. И тут открывается дверь, входит Юрий Михайлович Лужков и наш ректор. Аудитория смеется. Лужков смотрит недоуменно, а я ему объясняю, что я сейчас за фразу сказал.

– А ведь вы могли бы ему сказать: «Выйдите, пожалуйста, вы мне мешаете».

– Мы не могли это сделать, потому что Лужков объективно очень много помогал Московскому университету.

– Видите как, не получается дистанцироваться.

– Ну почему? Мы не обязаны отрицать власть, вступать с ней в конфронтацию. Дистанцироваться – значит не быть с ней идентичными. Крайности – это тоже плохо. Например, сегодня в Израиле запрещают исполнение некоторых произведений Вагнера. Ну, наверное, Вагнер не виноват в том, что его музыку использовали нацисты. Или Ницше обвиняют в том, что он стал идеологом фашизма. Какой он идеолог фашизма?

Тем не менее, определенная ответственность за идеи, которые человек транслирует в мир, присутствует. Другое дело, какую позицию занимает сам философ. Он может быть прямым идеологом, что тоже бывает, а может быть дистанцированным от этого. Это вопрос выбора, как и у любого человека.

Точно так же студенты во многих процессах, которые сегодня происходят, не виноваты. Нынешняя реформа образования, ЕГЭ, которое понизило мотивированность – это не студенты делали и не школьники. Я в свое время критиковал ЕГЭ и говорил, что он разрушит мотивированность. Так и вышло. Особенно после того, как стало можно подавать документы сразу в несколько вузов. Я, например, очень сознательно пытался поступить в университет. Причем, поступал три раза.

– На философский?

– Первый раз на факультет журналистики, потом на философский. Не сразу удалось. Пошел в армию, работал токарем, потом через рабфак всё-таки поступил. Была мощная мотивировка. Я хотел именно сюда. Сегодня эта система разрушена, а последствия ложатся на студентов. Представьте себе сегодняшнего человека, который проучился в школе 10-11 лет. Он ни разу не учился при стабильной ситуации в школьной системе. Не знания в основе лежат, а натаскивание на определенные тесты. Это абсурд.

– Вы чувствуете результаты внедрения ЕГЭ на своих студентах?

 – Это проявляется в частности в том, что люди гораздо меньше читают. Я каждую лекцию бросаю быстрые вопросы в зал. Ну, например, с чего начинается «Война и мир»? Лет пятнадцать назад половина аудитории бы ответила.

– А сейчас?

– Сейчас практически никто. Кто читал «Имя розы» Умберто Эко? На философском факультете лет десять назад вся аудитория подняла бы руки. Сегодня уже мало кто. Еще раз говорю, они не виноваты, потому что система деформирована. И соответственно, наша задача – ребят ввести в это, заставить их, в том числе, и читать.

Второе – это клиповое мышление. Ведь классическая культура базировалась на том, что произведение должно быть завершено. Теперь иначе. Анна Каренина до поезда дошла, а дальше мне не хочется читать. Сегодня всё превращается в клип, даже классика. Бах тоже сегодня может отвечать этим стандартам, потому что я вставляю диск или флешку в приемник автомобиля и слушаю сто лучших произведений Баха до первого светофора. Если вам не нравится Шнитке, вы в консерватории сидите, встать на глазах у всех и выйти – это неприлично. Лучше спать потихонечку. А сегодня технологии всё это позволяют. Включил – выключил. Это кардинальным образом меняет культуру.

Так же и студент. Когда он приходит на лекцию, ему надо  фотографировать слайды, включать диктофон и так далее. На каждой лекции – щёлк, щёлк. У него такое ощущение, что он переводит информацию в голову. Но это совсем не так. Вы потратили полтора часа на лекцию, потом полтора часа на прослушивание записи лекции – это уже три часа, а потом час-полтора на расшифровку. Что лучше? Вот в этом парадокс. И надо это ребятам объяснять.

Я это объясняю с помощью платоновского образа пещеры. Люди прикованы в пещере и видят только тени на стене. Для них мир воспринимается как эти тени. И Платон говорит: ведь для них и истина такая же. А если людей вывести оттуда? Им будет некомфортно. Современный виртуальный мир, мир интернета, во многом стал такой виртуальной пещерой, только высокого качества. Ведь это та же пещера, та же имитация. Что такое социальные сети? Это имитация информации. А выйти оттуда они не могут. У немцев родилось понятие – «поколение с опущенной головой». Люди даже между собой беседуют посредством смартфона. Внешне большая социализация внутри социальных сетей, а реальная социализация - нулевая.

– А ведь потом, если в реальности надо с теми же людьми поговорить, они зачастую не могут найти общий язык.

– Есть и более серьезные проблемы. Люди в интернете очень много играют. Но самое страшное, что это игровое сознание переносится в реальность. Вы можете вести войну на клавиатуре. Вы нажимаете кнопки, а в это время реальные ракеты и бомбы падают на реальную землю, уничтожая реальных людей. В Средние века вам надо было надеть кольчугу, поднять тяжелый меч, отрубить голову сопернику, обагрить руки кровью. И очень серьезно задуматься: а поднимете ли вы его еще раз? Это меняет проблему ответственности.

Мы с ребятами об этом очень много говорим. Они понимают это. Но есть и плюсы. Например, информативность. Сегодня с точки зрения информации ребята, которые приобщаются с детства к интернету, могут быть более продвинутыми, чем мы. При этом они зачастую не умеют ориентироваться в потоке информации. Значит, должна меняться система преподавания. Надо формировать умение выбирать, ориентироваться в лавине информации, которая на нас сегодня обрушивается.

– А вам интересно с сегодняшними студентами?

– Мне по-прежнему интересно, потому что я вижу их глаза. Я пытаюсь найти те моменты, которые позволяют им эти глаза приоткрыть. Буквально сегодня у меня была лекция, связанная с Лейбницем. Я рассказывал, например, о том, что Лейбниц был советником Петра I, что идею университетов он вложил ему в голову, в том числе Московского университета. Лейбниц считал себя славянином, хотя не был таковым. И он писал Петру I, что «мы славяне», и поэтому университеты должны быть в России.

– Петр хотел всех сделать немцами, а Лейбниц хотел, чтобы его считали славянином. Неожиданно.

– Да, и ребята многих вещей не знают, но им интересно. Это я не из чувства квасного патриотизма рассказываю, а чтобы показать, что мир сложнее. Мы начали с диалога культур. Когда культуры пересекаются, у них есть зона сопротивления. Что-то культура пропускает, что-то нет. Вот поэтому все удивляются, что Пушкина за рубежом почти не знают, а для нас это великий поэт. А, например, Достоевского знают все.

Дело в том, что русская культура была уже на другой стадии. В период Пушкина она была воспринимающей в диалоге, а в период Достоевского – уже отдающей. Познание другой культуры, как говорил академик Лихачев, есть условие познания своей культуры. Этот диалог культур – центральная вещь. Но одновременно надо понимать, что для меня другая культура – чужая, а значит, иногда, может быть, и враждебная.

Сегодня в связи с  миграционными процессами проблема толерантности очень серьезно искажается. Люди не понимают, что не может быть толерантности за счет себя. Гете об этом писал. Толерантность – это временное состояние. За периодом толерантности должно наступить признание, потому что одинаково некомфортно и тому, кого терпят, и тому, кто терпит. А вот навязывание толерантности, что я должен терпеть, даже если я не могу терпеть, – это неправильно. Все эти проблемы мы со студентами тоже обсуждаем.

– А вы с этими студентами чувствуете, что у вас диалог разных культур?

– Чувствую, но я при этом знаю, что мы находим точки соприкосновения.

– Вы у них чему учитесь? Ведь это же взаимный процесс.

– Это хороший вопрос. Я говорю: понимаете, ребята, преподаватель в этом смысле вампир, он адаптируется под студента. Даже визуально, во внешнем облике. И точно так же студенты позволяют вам взглянуть на ту проблему, которая для вас казалась ясной, несколько с другой стороны. Это взаимная адаптация. Мы подвигаем их к себе, они подвигают нас. Мы удивляемся им, они удивляются нам, и это интересно, потому что если бы мы идеально понимали друг друга, мы были бы тождественными. А это неинтересно.

В Средние века, когда возникло книгопечатание, студенты бунтовали в университетах, потому что преподаватели отказывались им диктовать лекции. И студенты воспротивились, когда вдруг преподаватель стал говорить: «Я вам диктовать не буду. Идите книжку почитайте».

Схожие процессы изменения были всегда. Изменялись темпы, способы коммуникации. Но изменения неизбежны, и это нормально. А то, что должно оставаться неизменным, – это живое общение, это глаза студента, которому интересно слушать твою лекцию, а тебе интересно её читать.

Беседу вела Наталия Лескова.