В начале интервью я назвал академика Владимира Павловича Чехонина «главным врачом России». Как же — вице-президент РАН по медицине, известный в медицинских кругах человек, координатор многих медицинских исследований. Живет так, будто в сутках 30 часов, не меньше. Достаточно закрытый. Без присущего многим большим людям снобизма. Оптимист — то ли по должности, то ли по жизни. В конце беседы он напомнил мне ту самую лягушку, которая сбила масло. По-моему, В.П. Чехонин не обиделся на сравнение. 

Академик В.П. Чехонин

Академик В.П. Чехонин

Фото: Николай Малахин / "Научная Россия"

— Владимир Павлович, вы ученый, врач и, скажем так, видный общественный и государственный деятель. Вопрос ко всем ипостасям: в последние два-три года самыми популярными и уважаемыми стали профессии, которые не были в фаворе у власть имущих. До верхов стало доходить, что не финансисты с банкирами — столпы общества, настоящая элита? Кого вы сами считаете элитой общества?

— Я всегда считал, что настоящая элита общества — это ученые. А на вершине находятся ученые-медики. Здесь и вопросы чисто научного плана, и вопросы социальные, которые врачи волей судеб должны решать. Врачи-ученые — это элита безусловно.

— Власть стала это осознавать?

— В сложные моменты развития общества, например при пандемической угрозе, когда имеются проблемы и люди начинают испытывать недовольство системой здравоохранения, это те площадки и направления, на которые власть вынуждена обращать внимание, реагировать. Но пандемия проходит — и все потихоньку затухает.

— Мы помним, как конкретные люди сокращали больницы, поликлиники. И тут пришла пандемия благословенная, и те же самые люди принялись пытаться восстанавливать то, что несколько месяцев назад самозабвенно уничтожали. Серьезный урон нанесли реформаторы?

— Очень серьезный. Особенно первичному звену здравоохранения. По сути, мы утратили налаженную систему, которая всегда была приоритетом в СССР. И, к сожалению, темпы восстановления не те, которых бы хотелось. И правительство, и президент понимают проблему, нацелены на то, чтобы восстановить утраченное первичное звено оказания медпомощи.

Думаю, что все разумные люди понимают это. Нужны финансовые ресурсы, нужен опыт специалистов по организации этого звена. Конечно, все восстановится, но когда?

— От РАМН, простите за консерватизм, что-то зависит?

— У нас есть целый ряд структур, которые возглавляют крупнейшие специалисты в области организации здравоохранения. Они готовят рекомендации, дают советы, чтобы восстановить ту систему, которая проявила себя в лучшие годы СССР. Надо сказать, что эта система на закате Союза уже была выхолощена, накопились нерешаемые проблемы в организации оказания медицинской помощи. Они подогревали, будоражили общество, были одной из основных причин общественного недовольства. Вот это повторять не стоит.

— Вы говорите: «рекомендации и советы». В народе это называется: «А Васька слушает, да ест». К советам профессионалов нынче прислушиваться не модно.

— Почему же? Прислушиваются. С разной степенью «прислушивания», правда. Да и это не означает, что проблема будет решена. Покивают, «да только воз и ныне там». Кроме советов должно быть выполнено еще много условий для решения любого вопроса. На одних рекомендациях далеко не уедешь.

— Как в спорте: есть школы олимпийского резерва, и есть дворовый футбол. Первый красив для нескольких, второй полезен для многих. Первый — о деньгах и успехах, второй — дай бог, в сухом подвале. Первый — для избранных, второй — для всех. Ваше личное отношение к разделению медицины для избранных (не коммерческая, а статусная!) и в рамках ОМС?

— Я согласен. Но так организовано здравоохранение практически во всем мире. Впрочем, уровень медицины по ОМС у нас гораздо ниже, чем в так называемых развитых странах. Даже в той же Прибалтике уровень ОМС выше. Хотя и там большое различие между медициной класса VIP и общего канона для всего населения. И дело не только в отдельной палате, это еще и уровень медицинских технологий, которые можно использовать без ограничений и излишней отчетности.

— Простите?

— По ОМС (и ДМС, кстати, тоже) врач имеет право лечить: назначать исследования, консультации, проводить определенные манипуляции, — только в рамках спущенного ему из страховой компании протокола лечения. Другие операции просто-напросто не будут оплачены. В медицине VIP об этом вообще не думают, а назначают то, что считают нужным. Вроде все для всех, но в плане применяемых препаратов и технологических подходов есть четко выраженная разница.

— Это правильно или невозможно преодолеть?

— Это очень сложно преодолеть. Но этим путем шли и идут все страны мира, везде есть разделение на медицину для богатых и бедных.

Коммерческая медицина, на мой взгляд, имеет право на существование, и бороться с ней не стоит. Но разница в подходах, препаратах, технологиях, этот барьер между платной и условно бесплатной медициной, должна все время уменьшаться. Постоянно. А у нас она остается прежней, если не растет.

— Вы занимались гипертоксической шизофренией, кататонией. Точнее, изучали гематоэнцефалический барьер, как через него доставить лекарство в определенный участок мозга. Вам нравится не фантазировать, а получать, может быть, приземленный, но реальный результат? Спасти не все человечество, а конкретного человека?

— Я всю жизнь занимался фундаментальной наукой, нейробиологией, используя самые разные пути для решения поставленных задач. Это иммунология, иммунохимия, клеточная, регенеративная медицина, клеточная биология. Уровень наших фундаментальных знаний определяет перечень для трансляции решений, находок в практическое здравоохранение. Можно фантазировать сколько угодно, но если нет механизмов передачи фундаментальных знаний на помощь людям, то каков смысл такого знания? Поэтому всегда, занимаясь фундаментальными исследованиями, нужно думать о трансляции их в практику. Без этого ты не получаешь подлинного научного удовлетворения.

Несколько дней назад мы прощались с выдающимся биохимиком академиком В.Т. Ивановым. Это колоссальная потеря для российской биохимии. Вот он был счастливым человеком. Работая в очень широкой области фундаментальных наук, ему удалось транслировать несколько своих изысканий в практику.

Уровень наших фундаментальных знаний определяет перечень для трансляции решений в практическое здравоохранение. Если нет механизмов передачи этих знаний на помощь людям, то каков их смысл?

Например, он синтезировал такой препарат, как пептид дельта-сна, для лечения целого ряда когнитивных расстройств и психолого-психиатрических проблем, а также вакцину против ящура! Это человек, который много сделал для создания иммунномодулятора «Ликопида». Вадим Тихонович — образец большого ученого-теоретика, который видел пути реализации своих изысканий. И в этом подлинное счастье ученого, который занимается фундаментальной наукой. Если, конечно, он не замыкается только в теории, а идет дальше и видит конечные цели своих исследований.

— А вы в таком случае счастливый человек?

— Вы знаете, да. Но все это результаты работы коллектива. Мне посчастливилось работать в очень серьезном взаимодействии с практическими врачами. С академиком Г.В. Морозовым, в то время директором НИИ психиатрии им. В.П. Сербского, с нынешним президентом института З.И. Кекелидзе. Обсуждая работы моей лаборатории по изучению проницаемости барьера между мозгом и кровью у больных гипертоксической шизофренией, мы увидели, что за всем массивом фундаментальных исследований есть возможность создать российский иммуноадсорбент для защиты головного мозга от агрессии аутоантител в мозг и защитить людей от смерти. Была смертность 70%! И тогда при участии Е.И. Чазова было решено множество вопросов, вплоть до законодательных, для проведения испытаний этого иммуноадсорбента. 

За рубежом медики под прессом судебного преследования очень жестко работают по инструкциям, спущенным сверху. У нас же врачи больше доверяют решениям своего сердца, и в этом есть свое преимущество.

— Это была очень серьезная работа, лежащая в основе защиты мозга при боковом амиотрофическом склерозе и некоторых видах миастении, когда возникает серия аутоиммунных процессов и других заболеваний нервной системы, при которых появляется нарушение гематоэнцефалического барьера, аутоимунная агрессия. И эта задача была решена созданием конкретного препарата, реально помогающего людям. Кстати, эта работа была отмечена Премией Правительства РФ в области науки и техники за 2021 г.

И еще на один препарат мы возлагаем большие надежды. На основе стволовых клеток верхнего обонятельного хода был создан клеточный продукт для лечения травм спинного мозга. Сейчас он проходит доклинические испытания. К сожалению, мы мало можем помочь пациентам с травмой спинного мозга — тяжелым инвалидам, как правило, людям активной возрастной группы.

— Простите, болезненный вопрос: нужно ли — и зачем — спасать безнадежного больного? Знаете, как в военной медицине: в первую очередь спасают тех, кого можно спасти. Остальным пусть помогает бог.

— Очень важный вопрос. Когда человек получает диплом врача, он дает клятву (прежде всего, себе) делать все возможное, чтобы вернуть человека к нормальной жизни. И если есть те или иные предпосылки даже в поисковом характере возможностей, то нужно попытаться помочь.

Но это и очень сложный вопрос медицинской сортировки, который в российской истории на высокий уровень поднял Н.И. Пирогов. Он тогда еще говорил о том, что крайне важно оценивать перспективы жизни травмированного пациента и принимать многоплановые решения, заглядывая вперед на годы, на перспективу жизни этого человека. Поэтому сортировка, конечно, нужна. Но нужна и подготовка к ней, нельзя поступать импульсивно, должны быть очень глубоко продуманные медицинские алгоритмы, которые позволяют принять единственно правильное решение. Созданию таких алгоритмов уделяется колоссальное внимание за рубежом. Там врачи под прессом судебного преследования очень жестко работают по инструкциям, спущенным сверху. У нас тоже это зарождается, но пока врачи больше доверяют решениям своего сердца. И в этом есть свое преимущество. 

— Добро пожаловать в дивный новый мир! Плавно переходим к российской фарме. Вакцины мы сделали свои, это хорошо. Но можно ли считать своими лекарства, которые изготавливаются из чужого, не нами открытого или синтезированного действующего вещества на территории нашей страны? Каков процент именно своих лекарств, созданных за последние лет десять?

— Крайне небольшой! Нас много за это критикуют, в том числе и президент. Во времена СССР это число было гораздо выше, но в 1990-е гг. инновационная деятельность российской фармацевтической науки была разрушена. И сейчас воссоздать ее крайне сложно.

— Но нам проще закупать!

— Да, так мыслили все последние годы. Разрушить можно быстро, а вот вернуть хотя бы тот уровень, который был при СССР... 15 лет работы и несколько миллиардов долларов — вот средняя цена нового препарата.

Мало того, нужен гигантский научный фундамент. С неба ничего никогда не падает.

Я много лет в качестве академика-секретаря курировал Институт фармакологии. Крепкий институт. При советской власти разработал и внедрил более 15 новых лекарственных препаратов. Сейчас в этом направлении — относительная стагнация.

— В чем загвоздка?

— В устойчивом и достаточном финансировании, конечно. Но главное то, что потеряно умение или даже квалификация грамотной постановки конкретной задачи. Я не раз говорил в высоких кабинетах, что приоритеты не формулируются, задачи не ставятся, контроля над исполнением нет! Не ученые должны решать, какое лекарство будет нужно стране. Точнее, не одни ученые. Должен быть компетентный междисциплинарный орган, который формулирует приоритеты на перспективу, оценивает имеющиеся возможности решения тех или иных задач в рамках этих приоритетов, четко обозначает проблемы и способы их решения и осуществляет профессиональный контроль процессов работы.

— В ОПК есть для этого военно-промышленная комиссия. А в фарме, которая касается всех и каждого, творится вакханалия!

— Задачи, конечно, ставятся, но совершенно далекими и зачастую не вполне квалифицированными людьми, что, естественно, приводит к целому ряду проблем. И решить эти проблемы в краткосрочный период невероятно сложно. Может быть, они прекрасные менеджеры, люди хорошие, но все-таки первое слово должно быть за специалистами.

Профессиональные решения особенно нужны сегодня, когда вводятся санкции. Думаю, что правительство направит свои усилия на решение проблем с лекарственным обеспечением. Дефицита, на мой взгляд, постараются не допустить. Мы не должны оставить больных, в особенности с хроническими заболеваниями, без нужных лекарств. Эти проблемы нужно решать, иначе мы получим серьезные возмущения в обществе.

— Импортное оборудование?

— Нужно говорить конкретно: и медицинское оборудование, и научное. По научному оборудованию мы импортозависимы процентов на 90; что касается реактивов и расходников — до 90–95%. Даже среды для клеточных культур, без которых невозможна никакая биологическая работа, в стране не выпускаются.

Задача скорейшего производства таких сред у нас поставлена. Решается, в частности, на площадке Института биоорганической химии.

— Пока петух не клюнет, мужик не перекрестится!

— Точно. Или возьмем МРТ. Мы еще четыре года назад ставили вопрос в правительстве о производстве своих томографов. Есть совершенно уникальная разработка, специалисты, система подготовки кадров и инициирование работ на платформе Физического института РАН. Мы провели независимый анализ качества томограмм, полученных на их томографе, и ведущие специалисты страны не смогли отличить наши томограммы от зарубежных. Вот уже четыре года, как они могли быть переданы в производство.

Этот вопрос провисел в воздухе и только сейчас начал двигаться. РАН играет координирующую роль. Надеюсь, в ближайшее время появится российский магнитно-резонансный томограф с индуктивностью 1,5 Тл.

Указом или законом лидером научного мира себя не объявишь. Нужно иметь стройную систему управления фундаментальной наукой, целепологание и понимание, для чего необходима эта наука. Нужна методология трансляции фундаментальных исследований в практические результаты

— На мой обывательский взгляд, мы в науке в основном ведомые. То есть там придумывают идею — например, геномное редактирование, создают паблисити, и мы начинаем судорожно, вливая огромные бюджетные деньги, разрабатывать эту тему. Но ведомый — всегда догоняющий. Как быть?

— Чтобы стать законодателем мировой научной моды, надо, прошу прощения, «мочь». Просто так, указом или законом, лидером научного мира себя не объявишь. Нужно иметь стройную систему управления фундаментальной наукой, целеполагание и понимание, для чего нужна эта наука. Нужно стабильное, регулярное, приемлемое финансирование. Нужна методология трансляции фундаментальных исследований в практические результаты.

У нас же есть какое-то целеполагание, какое-то финансирование, какие-то возможности прикладных результатов. Но все это бессистемно. Поскольку задача правильно не сформулирована, нет расчета возможностей, контроля и корректировки. И всего этого недостаточно, чтобы быть лидером.

Хотя кое-где мы и сегодня первые, например в военных технологиях. Но там была советская база, которую смогли сохранить, остались профессиональные кадры, удалось решить вопрос с финансированием. И вот результат. В большинстве же остальных направлений науки мы пока обречены быть догоняющими. Чудес не бывает!

Академия работает очень активно. Задействована площадка МИА «Россия сегодня» для освещения работы совета при президиуме РАН по наукам о жизни

И да, есть такое понятие — «научная культура». Без нее нет настоящей эффективной науки. У нас же она, как, наверное, и само понятие культуры, выхолощена, а порой и утрачена.

— Какие направления в медицинской науке, цитирую вас же, «всего лишь химику, который умеет разговаривать на общем языке с биологами» кажутся наиболее перспективными, заслуживающими внимания, финансирования, сосредоточения всей России на этом направлении?

— Могу сказать о нескольких.

Первое. Создание отечественных новых лекарственных препаратов — важнейшая биомедицинская задача. В синтезированных химическим путем — системы векторной доставки лекарственных препаратов в клетки-мишени.

Второе. Это, безусловно, регенеративная медицина. Создание лекарственных препаратов на основе клеточных продуктов. Во всем мире это направление развивается активнейшим образом. В 2025 г. мировой рынок достигнет $150–170 млрд.

Третье. Лечение нейродегенеративных заболеваний: паркинсонизма, болезни Альцгеймера, травм спинного мозга, ряда опухолевых заболеваний. Лечение патологических процессов в костной и хрящевой тканях. Это очень серьезное направление, в котором мы не имеем права отстать. Хотя работы по регенерации хрящевой ткани в Европе были начаты 18 лет назад, мы только в прошлом году смогли зарегистрировать первый лекарственный препарат, который производится на площадке «Генериума».

— Где бы мы могли лидировать, учитывая ограниченность ресурсов всех видов?

— Если бы мы были способны организовать правильную систему развития нашей фундаментальной науки, то могли бы лидировать практически по всем направлениям. Но для этого нужны высокообразованный штат научных сотрудников и устойчивое пошаговое финансирование. А это требует прежде всего от руководящих структур понимания и расстановки приоритетных направлений, правильно поставленных задач. Без этого никуда не двинемся.

Например, все требуют импортозамещения лекарственных препаратов. Но никто не может сформулировать четко и ответственно: с каких препаратов начинать? Против каких заболеваний? По пунктам, пожалуйста. Поставьте задачу! Есть пока еще научный потенциал. Обеспечьте постоянное финансирование этой темы, чтобы привлечь специалистов, даже уже уехавших. Проблема комплексная, и решение должно быть комплексным.

— По-моему, несложная управленческая задача. Провести ревизию резервов, определить самые критично зависимые области (сердечно-сосудистые, онкологические заболевания и т.п.), расставить приоритеты — и за работу, товарищи ученые! Есть, в конце концов, целое министерство науки, правда, набитое юристами и экономистами, но не потеряли же они инстинкт самосохранения. Может быть, РАН молчит?

— РАН говорит во весь голос! Проведено несколько президиумов академии по регенеративной медицине, по фундаментальным проблемам и заболеваниям головного мозга. Идет подготовка документов для ФЦП по борьбе с основными проявлениями старения. Академия работает очень активно. Задействована площадка МИА «Россия сегодня» для освещения работы совета при президиуме РАН по наукам о жизни.

Фото Чуйкова

— Что происходит в мировой и российской науке относительно изучения вселенной на Земле — нашего мозга? Нейродегенеративные заболевания, болезни Паркинсона и Альцгеймера неизлечимы пока или вообще?

— В изучении патогенеза нейродегенеративных заболеваний сделано много. Но очень непросто перейти от находок, которые сделаны в ходе фундаментальных исследований, к лекарственным препаратам. Это вопрос, требующий времени и колоссальных финансовых затрат.

А.Н. Чуйков

А.Н. Чуйков

Александр Николаевич Чуйков — обозреватель отдела «Наука» еженедельника «Аргументы недели». В журналистике с начала 1990-х гг. Работал в зоне боевых действий вооруженных конфликтов на территории постсоветского пространства: в Таджикистане, в Абхазии, освещал обе чеченские кампании. С 2013 г. занимается вопросами научной политики государства, точнее ее отсутствием. Автор немногих публикаций, вызвавших определенный общественный резонанс, который, впрочем, быстро затухал в атмосфере всеобщей стабильности.

Буксует все, даже при положительном решении президента страны. Мы обратились к В.В. Путину с инициативной программой по изучению мозга в трех направлениях: фундаментальные исследования, создание конкретных биомедицинских продуктов и изделий, инновационные технологии. Он моментально ее поддержал. Два года прошло, а запустить ее мы не можем.

— В каких времени и общественном строе вам было бы комфортнее жить и творить?

— Каждый из этих периодов имел свои преимущества и недостатки. В советское время мы были ограничены в международных научных связях. В 1990-е гг., наоборот, сплошное общение, корректировка совместных исследований, конференции. Но и ощущение, что здесь наука не нужна. В начале 2000-х гг. — возрождение интереса государства к фундаментальной науке. Сейчас мы, российские ученые, оказались в сложной ситуации. Но, уверен, это временно и мы вернемся к полноценной работе. Наука должна учитывать национальные интересы, но не должна иметь национальных границ. И мы, имея колоссальный потенциал, можем перейти из позиции догоняющих в лидеры. Я верю в это.

— «Жаль только — жить в эту пору прекрасную...» Стресс выбивает из колеи или вы научились регулировать его последствия?

— Он присутствует в любой работе, стресс — неотъемлемая часть нашей жизни. Я доверяю своему организму самому реагировать на стресс.

— Обязанностей перечислено столько, что хватит на научный институт. Чем приходится жертвовать?

Общением с близкими. Меньше приходится жить для себя.

— Вы верите или знаете, есть ли у Homo sapiens душа? Если есть, то за какие знания вы могли бы заложить ее дьяволу?

— Не стал бы закладывать. А душа — конечно, есть.

 

Беседовал Александр Чуйков