Кризису в Афганистане посвящено заседание Президиума РАН, которое прошло 12 октября. Публикуем интервью с главным докладчиком - руководителем Центра ближневосточных исследований Института мировой экономики и международных отношений, доктором исторических наук Ириной Доновной Звягельской.
Американские войска покинули Афганистан. Власть в Кабуле и всей стране захватило движение «Талибан» (признано в России террористическим и запрещено), которое уже управляло страной с 1996 по 2001 год. Как эта ситуация может повлиять на Россию и какую угрозу несет? Кто такие талибы, какие люди в верхушке движения? От чего зависит будущее Афганистана и его положение в мировой политике?
– Сейчас многие слышат: «Талибы захватили власть в Афганистане». Но не все глубоко разбираются, что это за движение, и какие цели преследует. Что можно сказать об этой организации?
– Движение Талибан признано террористическим и запрещено в России. Это радикальное военизированное движение, которое политически неоднородно: его условно делят на прагматиков и радикалов. В рядах организации выделяется политическое крыло: именно оно вело переговоры в Дохе, и позиционировало себя как будущих лидеров Афганистана. Это образованные люди, которые понимают, как вести переговоры. Они могут произвести благоприятное впечатление на тех, кто вступил с ними в диалог и надеялся, что обещания будут исполнены.
Но одновременно влиятельную часть движения составляют боевики. Это люди с оружием в руках, которые контролируют и сельскую местность Афганистана и города. Сейчас это движение пришло к власти, и основная проблема в том, что его большая часть предельно архаична. Они придерживаются наиболее жестких и консервативных форм толкования шариата, и в этой связи мы видим откат в развитии Афганистана.
Попытка заставить всех подчиняться крайне жестким нормам в первую очередь касается прав человека в самом широком смысле. Это очень жесткая политика в отношении женщин, которым не разрешают полноценно учиться, занимать государственные должности. Их заставляют носить никаб (мусульманский женский головной убор с узкой прорезью для глаз, как правило, из черной ткани, – прим. ред).
Все-таки в течение 20 лет при американцах Афганистан переживал определенную модернизацию. Тот факт, что они поспешно ушли из Афганистана, отдав его окончательно в руки Талибана, говорит о том, что США не добились своих целей. Но они пытались как-то модернизировать это общество, и в нем были социальные группы и слои, готовые к переменам и ждавшие их.
– Культура исламских стран достаточно консервативна. В целом такие общества готовы меняться?
– Эти общества очень разные, и многие активно меняются. В целом ряде стран с мусульманским населением существуют светские режимы. Арабские страны Персидского залива тоже начали путь к модернизации. Разница между тем, что пропагандируют талибы в Афганистане и тем, что происходит в Арабских Эмиратах, огромна. В ОАЭ женщины занимают важные посты, высоко образованы и составляют 80% научной команды космической программы. Саудовская Аравия очень консервативная страна, но кронпринц Мухаммед бин Салман пытается проводить реформы. В частности, началом таких реформ стало разрешение женщинам водить машину и посещать определенные мероприятия, которые раньше были закрыты.
Многие исламские государства борются против наиболее консервативных подходов к нормам ислама, которые затрудняют развитие и не дают строить современное государство. Но новые власти в Афганистане начали очень быстрое движение назад, хотя перед ними стоит та же самая задача государственного строительства. Насколько они это осознают и понимают, что от них требуется?
Необходимо сохранять кадры, а люди сломя голову бегут из Афганистана. Причем эти кадры были созданы: сейчас их зовут обратно на работу, но образованная часть общества все еще находится в шоке и боится.
– Приходя к власти, талибы заявляли, что смягчат определенные консервативные устои. Как воспринимать эти заявления?
– Эти заявления делало политическое крыло организации – та часть, которая хочет позиционировать себя как движение, которое прошло определенный путь развития. Они хотят показать, что Талибан уже не тот, который пришел к власти в 1996 году, что это люди, с которыми можно иметь дело мировому сообществу. А они сейчас очень сильно зависят от того, как мировое сообщество поступит.
Около 75% бюджета страны при павшем режиме пополнялось за счет иностранных грантов и пожертвований. Очень сложная социально-экономическая ситуация сейчас усилена засухой: в основном сельские земли не орошаемые, урожай зависит от погоды. Средством борьбы с засухой с древних времен в стране была система подземных каналов, кяризов, но и она практически разрушена. Активы заморожены, и в государстве нет наличных денег. Уровень бедности может достигнуть 97% населения.
Все это показывает, что нужна срочная и масштабная помощь международного сообщества. В этих условиях талибам нужно представить себя как ответственных людей, которые понимают, зачем пришли к власти, и которые не собираются обращать Афганистан в средневековое государство. Они дают определенные заверения, но насколько они свободны в своем выборе? Мы условно разделяем движение на прагматиков и радикалов, но кто из них будет диктовать условия?
С одной стороны, прагматики никогда не пришли бы к власти без такой сильной поддержки со стороны боевиков. С другой, боевики не могли бы на многое рассчитывать, не будь во главе движения людей, которые позиционируют себя как современные политики. Это взаимосвязанные вещи, и мне кажется, что полностью выполнить обязательства, которые они давали, будет очень сложно. Например, это инклюзивное правительство, в котором будут представлены меньшинства и неталибские организации.
На деле этого не происходит. Хотя в конце сентября в состав временного правительства был включен уроженец Панджшера Нуриддин Азизи, министр торговли, тем самым расширив представительство таджиков в правительстве талибов, в целом оно остается практически абсолютно талибско-пуштунским. Возникают вопросы: что талибы будут делать для того, чтобы в Афганистан вернулись кадры, которые готовились годами? Насколько Талибан понимает, какие задачи стоят перед властью? Не исключено, что мы являемся свидетелями взятия власти ради доступа к ресурсам, поскольку в развивающихся странах власть и собственность находятся в тесном симбиозе.
– Исходя из сегодняшних действий Талибана, можно сделать вывод, что радикалов в структуре больше и именно они держат реальную власть в верхушке движения?
– Радикалов больше по определению, учитывая ту массу боевиков, которая закрепилась в сельских районах, а теперь и пришла в города. Но и в верхушке движения все по-разному: по некоторым высказываниям можно судить, что сейчас Талибан занимает жесткую позицию.
Про талибов часто говорят, что они национально-ориентированное движение и планируют строить эмират исключительно в границах Афганистана. Но в то же время мы сталкиваемся с явным расширением этой повестки, с претензиями на глобальную роль. Не случайно талибы заявили, что Мулла Хайбатулла Ахундзада, имея титул «амир-уль-муменин», является лидером не только афганских мусульман, но и мусульман всего мира. Они же подчеркивают, что создают армию, которая при необходимости выступит на стороне палестинцев, и будет защищать мусульман Кашмира.
– Движение Талибан признано террористическим во многих странах. Захват власти в целой стране террористическим движением – это прецедент?
– В данном случае, учитывая масштабы, это может быть и прецедент, но в истории мы уже видели террористов, которые занимали государственные должности, становились политиками и даже Нобелевскими лауреатами. На Ближнем Востоке это известная ситуация. Действительно, люди и партии, которые занимали жесткие, радикальные позиции, потом добивались политической власти и совершали шаги, которые ждали не от них, а от более умеренных сил. Как происходит эта трансформация, на каком этапе человек, убивавший и взрывавший ради своих идей, вдруг становится взвешенным политиком? Если он берет на себя функцию служения народу и заинтересован в его возрождении и строительстве государства, то у него есть большие шансы вырасти из безответственного террориста в серьезного политика.
Не могу сказать, насколько это характерно для талибской верхушки. В афганском варианте речь все же идет не об индивидуумах и даже не о партиях, а о военизированной экстремистской организации. Пока я не вижу действий, которые были бы направлены на созидание, но, возможно, нужно время, чтобы на первый план вышли люди, способные вырваться из затхлой среды примитивно понятых ценностей и задач.
– Но может ли факт захвата власти Талибаном стать прецедентом и катализатором для активности других радикальных организаций?
– Да, это был очень сильный демонстрационный эффект для других радикальных движений и распространения подобных настроений.
Радикальные идеи отличаются тем, что не знают границ: найдутся последователи, восхищенные тем, что исламское движение победило самих американцев и строит свое государство. Этим и опасна ситуация.
Может стать больше желающих присоединиться к движению, в том числе и из России. В значительной мере это касается Центральной Азии. Скоро мы можем стать свидетелями, как различные центры, пропагандирующие радикальные настроения, физически приближаются к границам стран Центральной Азии. Например, это могут быть соответствующие учебные заведения, еще более опасна концентрация на границах вооруженных экстремистов.
Опасность их идеологии заключается в том, что они апеллируют к справедливости, которую можно получить только в исламском государстве. Мы знаем, что со справедливостью везде напряженно, и на западе и на востоке. В любой стране можно найти тех, кто считает, что находится в угнетенном положении. Тяга к изменению несправедливого мира, в данном случае в исламском формате, будет всегда, и это будут использовать экстремисты.
– Именно из-за идеологии справедливости большинство известных радикальных организаций относятся к исламским?
– Конечно, в исламе справедливость играет огромную роль, хотя вопросы социальной справедливости присутствуют и в светских идеологиях. Главное заключается в том, как естественная тяга к справедливости инструментализируется отдельными организациями и партиями. Радикальные движения, включая Талибан, научились эффективно использовать средства массовой информации. Их аудитория расширяется, ведь они убедительны, особенно для тех, кто готов вести борьбу любыми средствами.
– Сегодня вывести Афганистан из кризиса внутренними силами практически невозможно, нужна международная поддержка. Но готовы ли другие страны ее оказать?
– Определенную гуманитарную помощь страны оказывают, но будущее представляется пока неясным. Как я уже говорила, активы заморожены, уровень жизни резко упал. Экономике понадобятся капиталовложения, но вопрос в рисках, с которыми могут столкнуться инвесторы. Существуют проекты построения новых дорог и логистических цепочек через Афганистан в Пакистан для выхода к морям – этого лишена Центральная Азия. Но можно ли обеспечить безопасность таких проектов? Это станет понятно со временем, пока рано делать какие-либо прогнозы.
Сейчас идут разговоры о создании регулярной армии, но на какой основе она будет сформирована? Как племенные особенности общества и его особая иерархия будут отражаться на создании армии? Наконец, в Афганистане много полевых командиров с собственными вооруженными отрядами, и на своих территориях они делают, что хотят.
Основной вопрос: заинтересованы ли нынешние власти в том, чтобы страна сохранилась и получила перспективы современного развития? Готовы ли они обеспечить безопасность инвесторам, которые начнут строить дороги, вкладываться в добычу полезных ископаемых и остальные проекты?
Это серьезный вызов для нынешней власти. Пока я не вижу, чтобы талибы ради самых необходимых вещей, связанных с внешней помощью и разблокированием активов, были готовы поступиться принципами.
– Чем власть Талибана угрожает России и ближайшим странам?
– Самый серьезный вызов – это дестабилизация через распространение экстремистской идеологии. Вероятен рост военной напряженности на границах. Отдельные террористические группировки могут использовать ситуацию, чтобы укрепить свои позиции. Реально увеличение числа беженцев, особенно, если социально-экономическая ситуация станет хуже, а вопросы безопасности еще более острыми. Судя по всему, сохранятся объемы наркотрафика и контрабанды.
Для России такая ситуация представляет вызов. Во-первых, географически от Центральной Азии нас отделяет граница с Казахстаном в семь с половиной тысяч километров. Эта граница не укреплена и не оборудована – с учетом ее протяженности и ландшафта это невозможно сделать. Гарантией безопасности здесь, прежде всего, служат наши особые отношения с Казахстаном. Получается, что на практике наши южные рубежи как бы сдвинуты к границе с Афганистаном, откуда исходят вызовы и угрозы.
Во-вторых, Россия выполняет свои союзнические обязательства в рамках ОДКБ, куда из центральноазитских государств входят Казахстан, Кыргызстан и Таджикистан. В соответствии с обязательствами идет укрепление таджикско-афганской границы.
– А что касается международных отношений со странами Ближнего Востока? Там стоит ждать каких-то изменений?
– Если Центральная Азия – это постсоветское пространство, приоритетный для нас регион, где наши обязательства крайне высоки, то со странами Ближнего Востока у нас другие отношения. Тем не менее, Россия присутствует в регионе и, в частности, в Сирии доказала, что может решать военно-политические задачи и продемонстрировала свою надежность в качестве партнера.
Сейчас на Ближнем Востоке наметились пока слабые тренды к снижению напряженности. Начался диалог между оппонентами, например, между Саудовской Аравией и Ираном. Багдадский саммит, состоявшийся в конце августа 2021 г., показал, что представители государств, которые находятся в очень сложных отношениях, могут собраться за одним столом и вести переговоры.
На мой взгляд, это, отчасти, связано с тем, что американцы явно снижают свои военные обязательства и присутствие. Хотя в Персидском заливе на американских базах находятся десятки тысяч военных, и они оттуда не уйдут, но непосредственно вмешиваться во внутренние разборки между странами региона США не собираются. Афганистан акцентировал уже имевшееся в ряде ближневосточных государств, считающихся союзниками США, разочарование в американской военной поддержке в случае возникновения кризисных ситуаций.
Очевидно, что страны сами должны брать на себя ответственность за свою безопасность, не предпринимая военных авантюр и не рассчитывая, что им в любом случае поможет кто-то извне. Афганистан стал очередным поводом задуматься над этим.
– Можно ли строить прогнозы о стабилизации ситуации в Афганистане?
– Это было бы гаданием. Мы можем говорить о том, какие действия необходимо предпринять правителям Афганистана в первую очередь, но ответить на вопрос, насколько нынешние афганские лидеры будут готовы сделать прагматический выбор в пользу развития, мы не можем.