Кризису в Афганистане посвящено заседание Президиума РАН, которое прошло 12 октября. Публикуем интервью с главным докладчиком - руководителем Центра ближневосточных исследований Института мировой экономики и международных  отношений, доктором исторических наук Ириной Доновной Звягельской.

Интервью с Ириной Звягельской

Интервью с Ириной Звягельской

Фото: Николай Мохначев, "Научная Россия"

Американские войска покинули Афганистан. Власть в Кабуле и всей стране захватило движение «Талибан» (признано в России террористическим и запрещено), которое уже управляло страной с 1996 по 2001 год. Как эта ситуация может повлиять на Россию и какую угрозу несет? Кто такие талибы, какие люди в верхушке движения? От чего зависит будущее Афганистана и его положение в мировой политике?

– Сейчас многие слышат: «Талибы захватили власть в Афганистане». Но не все глубоко разбираются, что это за движение, и какие цели преследует. Что можно сказать об этой организации?

– Движение Талибан признано террористическим и запрещено в России. Это радикальное военизированное движение, которое политически неоднородно: его условно делят на прагматиков и радикалов. В рядах организации выделяется политическое крыло: именно оно вело переговоры в Дохе, и позиционировало себя  как будущих лидеров Афганистана. Это образованные люди, которые понимают, как вести переговоры. Они могут произвести благоприятное впечатление на тех, кто вступил с ними в диалог и надеялся, что обещания будут исполнены.

Но одновременно влиятельную часть движения составляют боевики. Это люди с оружием в руках, которые контролируют и сельскую местность Афганистана и города. Сейчас это движение пришло к власти, и основная проблема в том, что его большая часть предельно архаична. Они придерживаются наиболее жестких и консервативных форм толкования шариата, и в этой связи мы видим откат в развитии Афганистана.

Попытка заставить всех подчиняться крайне жестким нормам в первую очередь касается прав человека в самом широком смысле. Это очень жесткая политика в отношении женщин, которым не разрешают полноценно учиться, занимать государственные должности. Их заставляют носить никаб (мусульманский женский головной убор с узкой прорезью для глаз, как правило, из черной ткани, – прим. ред).

Все-таки в течение 20 лет при американцах Афганистан переживал определенную модернизацию. Тот факт, что они поспешно ушли из Афганистана, отдав его окончательно в руки Талибана, говорит о том, что США не добились своих целей. Но они пытались как-то модернизировать это общество, и в нем были социальные группы и слои, готовые к переменам и ждавшие их.

Интервью с Ириной Звягельской

Интервью с Ириной Звягельской

Фото: Николай Мохначев, "Научная Россия"

Интервью с Ириной Звягельской

Интервью с Ириной Звягельской

Фото: Николай Мохначев, "Научная Россия"

– Культура исламских стран достаточно консервативна. В целом такие общества готовы меняться?

– Эти общества очень разные, и многие активно меняются. В целом ряде стран с мусульманским населением существуют светские режимы.  Арабские страны Персидского залива тоже начали путь к модернизации. Разница между тем, что пропагандируют талибы в Афганистане и тем, что происходит в Арабских Эмиратах, огромна. В ОАЭ женщины занимают важные посты, высоко образованы и составляют 80% научной команды космической программы. Саудовская Аравия очень консервативная страна, но кронпринц Мухаммед бин Салман пытается проводить реформы. В частности, началом таких реформ стало разрешение женщинам водить машину и посещать определенные мероприятия, которые раньше были закрыты.

Многие исламские государства борются против наиболее консервативных подходов к нормам ислама, которые затрудняют развитие и не дают строить современное государство. Но новые власти в Афганистане начали очень быстрое движение назад, хотя перед ними стоит та же самая задача государственного строительства. Насколько они это осознают и понимают, что от них требуется?

Необходимо сохранять кадры, а люди сломя голову бегут из Афганистана. Причем эти кадры были созданы: сейчас их зовут обратно на работу, но образованная часть общества все еще находится в  шоке и боится.

– Приходя к власти, талибы заявляли, что смягчат определенные консервативные устои. Как воспринимать эти заявления?

– Эти заявления делало политическое крыло организации – та часть, которая хочет позиционировать себя как движение, которое прошло определенный путь развития. Они хотят  показать, что Талибан уже не тот, который пришел к власти в 1996 году, что это люди, с которыми можно иметь дело мировому сообществу. А они сейчас очень сильно зависят от того, как мировое сообщество поступит.

Около 75% бюджета страны при павшем режиме пополнялось за счет иностранных грантов и пожертвований. Очень сложная социально-экономическая ситуация сейчас усилена засухой: в основном сельские земли не орошаемые, урожай зависит от погоды. Средством борьбы с засухой с древних времен в стране была система подземных каналов, кяризов, но и она практически разрушена. Активы заморожены, и в государстве нет наличных денег. Уровень бедности может достигнуть  97% населения.

Все это показывает, что нужна срочная и масштабная  помощь международного сообщества. В этих условиях талибам нужно представить себя как ответственных людей, которые понимают, зачем пришли к власти, и которые не собираются обращать Афганистан в средневековое государство.  Они дают определенные  заверения, но насколько они свободны в своем выборе? Мы условно разделяем движение на прагматиков и радикалов, но кто из них будет диктовать условия?

С одной стороны, прагматики никогда не пришли бы к власти без такой сильной поддержки со стороны боевиков. С другой, боевики не могли бы на многое рассчитывать, не будь во главе движения людей, которые позиционируют себя как современные политики. Это взаимосвязанные вещи, и мне кажется, что полностью выполнить обязательства, которые они давали, будет очень сложно. Например, это инклюзивное правительство, в котором будут представлены меньшинства и неталибские организации.

На деле этого не происходит. Хотя  в конце   сентября  в состав  временного правительства был  включен уроженец Панджшера Нуриддин Азизи, министр торговли, тем самым расширив представительство таджиков в правительстве талибов, в целом оно остается практически абсолютно талибско-пуштунским. Возникают вопросы: что талибы будут делать для того, чтобы в Афганистан вернулись кадры, которые готовились годами? Насколько Талибан понимает, какие задачи стоят перед властью?  Не исключено, что  мы являемся  свидетелями взятия  власти ради доступа к ресурсам, поскольку  в  развивающихся странах власть и собственность находятся в тесном симбиозе.

Ирина Доновна Звягельская

Ирина Доновна Звягельская

Фото: Николай Мохначев, "Научная Россия"

– Исходя из сегодняшних действий Талибана, можно сделать вывод, что радикалов в структуре больше и именно они держат реальную власть в верхушке движения?

– Радикалов больше по определению, учитывая ту массу боевиков, которая закрепилась в сельских районах, а теперь и пришла в города. Но и в верхушке движения все по-разному: по некоторым высказываниям можно судить, что сейчас Талибан занимает жесткую позицию.

Про талибов часто говорят, что они национально-ориентированное движение и планируют строить эмират  исключительно в  границах Афганистана. Но в то же время мы сталкиваемся с  явным расширением этой повестки, с претензиями на глобальную роль.  Не случайно талибы заявили, что Мулла Хайбатулла Ахундзада, имея титул «амир-уль-муменин»,  является лидером не только афганских мусульман, но и мусульман всего мира.  Они же подчеркивают,  что создают армию, которая при необходимости выступит на стороне  палестинцев, и будет защищать мусульман Кашмира.

– Движение Талибан признано террористическим во многих странах. Захват власти в целой стране террористическим движением – это прецедент?

– В данном случае, учитывая масштабы, это может быть и прецедент, но в истории мы уже видели террористов, которые занимали государственные должности, становились политиками и даже Нобелевскими лауреатами. На Ближнем Востоке это известная ситуация. Действительно, люди и партии, которые занимали жесткие, радикальные позиции, потом  добивались политической власти  и совершали  шаги, которые  ждали не от них,  а от более умеренных сил. Как происходит эта трансформация, на каком этапе человек, убивавший и взрывавший ради своих идей, вдруг становится взвешенным политиком? Если  он  берет на себя функцию служения народу  и заинтересован в его возрождении и строительстве государства, то у него есть большие шансы вырасти из безответственного террориста в серьезного политика.

Не могу сказать, насколько это характерно для талибской верхушки. В афганском варианте  речь все же идет не об индивидуумах и даже не о партиях, а о военизированной  экстремистской организации.  Пока я не вижу действий, которые были бы  направлены на  созидание, но, возможно, нужно время, чтобы на первый план вышли  люди, способные вырваться из затхлой среды примитивно понятых ценностей и задач. 

– Но может ли факт захвата власти Талибаном стать прецедентом и катализатором для активности других радикальных организаций?

– Да, это был очень сильный демонстрационный эффект для других радикальных движений и распространения подобных настроений.

Радикальные идеи отличаются тем, что не знают границ: найдутся последователи, восхищенные тем, что исламское движение победило самих американцев и строит свое государство. Этим и опасна ситуация.

Может стать больше желающих присоединиться к движению, в том числе и из России. В значительной мере это касается Центральной Азии. Скоро мы можем стать свидетелями, как различные центры, пропагандирующие радикальные настроения, физически приближаются к границам стран Центральной Азии. Например, это могут быть  соответствующие  учебные заведения, еще более опасна концентрация на границах вооруженных экстремистов.

Опасность их  идеологии заключается в том, что они апеллируют к справедливости, которую можно получить только в исламском государстве.  Мы знаем, что со справедливостью везде напряженно, и на западе и на востоке. В любой стране можно найти тех, кто считает, что находится в угнетенном положении. Тяга к изменению несправедливого  мира, в данном случае в исламском формате, будет всегда, и это будут использовать экстремисты. 

– Именно из-за идеологии справедливости большинство известных радикальных организаций относятся к исламским?

– Конечно, в исламе справедливость играет огромную роль, хотя  вопросы социальной справедливости присутствуют и в светских идеологиях.  Главное заключается в том, как  естественная тяга к справедливости инструментализируется отдельными организациями и партиями. Радикальные движения, включая Талибан, научились эффективно использовать средства массовой информации. Их аудитория расширяется, ведь они убедительны, особенно для тех, кто готов  вести борьбу любыми средствами. 

Ирина Доновна Звягельская

Ирина Доновна Звягельская

Фото: Николай Мохначев, "Научная Россия"

– Сегодня вывести Афганистан из кризиса внутренними силами практически невозможно, нужна международная поддержка. Но готовы ли другие страны ее оказать?

– Определенную гуманитарную помощь страны оказывают, но будущее представляется пока неясным. Как я уже говорила, активы заморожены, уровень жизни резко упал. Экономике понадобятся   капиталовложения, но вопрос в рисках, с которыми могут столкнуться инвесторы. Существуют проекты построения новых дорог и логистических цепочек через Афганистан в Пакистан для выхода к морям – этого лишена Центральная Азия. Но можно ли обеспечить безопасность таких проектов? Это станет понятно со временем, пока рано делать какие-либо прогнозы.

Сейчас идут разговоры о создании регулярной армии, но на какой основе она будет сформирована? Как племенные особенности общества и его особая иерархия будут отражаться на создании армии? Наконец, в Афганистане много полевых командиров с собственными вооруженными отрядами, и на своих территориях они делают, что хотят.

Основной вопрос: заинтересованы ли нынешние власти в том, чтобы страна сохранилась и получила перспективы современного развития? Готовы ли они обеспечить безопасность инвесторам, которые начнут строить дороги, вкладываться в добычу полезных ископаемых и остальные проекты?

Это серьезный вызов для нынешней власти. Пока я не вижу, чтобы талибы ради самых необходимых вещей, связанных с внешней помощью и  разблокированием активов, были готовы поступиться принципами.

– Чем власть Талибана угрожает России и ближайшим странам?

– Самый серьезный вызов – это дестабилизация через распространение экстремистской идеологии. Вероятен рост  военной напряженности на границах. Отдельные террористические группировки могут использовать ситуацию, чтобы укрепить свои позиции. Реально увеличение числа  беженцев, особенно,  если социально-экономическая ситуация станет хуже, а вопросы безопасности еще более острыми. Судя по всему, сохранятся объемы наркотрафика и контрабанды.

Для России такая ситуация представляет вызов. Во-первых, географически от Центральной Азии нас отделяет граница с Казахстаном в семь с половиной тысяч километров. Эта граница не укреплена и не оборудована – с учетом ее протяженности и ландшафта это невозможно сделать. Гарантией безопасности здесь, прежде всего, служат наши особые отношения с Казахстаном. Получается,  что на практике наши южные рубежи как бы сдвинуты к  границе с Афганистаном, откуда исходят вызовы и угрозы.

Во-вторых, Россия выполняет свои союзнические обязательства в рамках ОДКБ, куда из центральноазитских государств входят Казахстан, Кыргызстан и Таджикистан. В соответствии с обязательствами идет укрепление  таджикско-афганской границы.

– А что касается международных отношений со странами Ближнего Востока? Там стоит ждать каких-то изменений?

– Если Центральная Азия – это постсоветское пространство, приоритетный для нас регион, где наши обязательства крайне высоки, то со странами Ближнего Востока у нас другие отношения. Тем не менее, Россия присутствует в регионе и, в частности, в Сирии доказала, что  может решать военно-политические задачи и продемонстрировала свою надежность в качестве партнера.

Сейчас на Ближнем Востоке наметились пока слабые тренды  к снижению напряженности. Начался диалог между оппонентами, например, между Саудовской Аравией и Ираном. Багдадский саммит, состоявшийся в конце августа 2021 г., показал, что представители государств, которые находятся  в очень сложных отношениях, могут собраться за одним столом и вести переговоры.

На мой взгляд, это, отчасти, связано с тем, что американцы явно снижают свои военные обязательства и присутствие. Хотя в Персидском заливе на американских базах находятся десятки тысяч военных, и они оттуда не уйдут, но непосредственно вмешиваться во внутренние разборки между странами региона США  не собираются.  Афганистан акцентировал уже имевшееся в ряде ближневосточных государств, считающихся союзниками США, разочарование в американской военной поддержке в случае возникновения кризисных ситуаций.

Очевидно,  что страны сами должны брать на себя  ответственность за свою безопасность, не предпринимая военных авантюр и не рассчитывая, что им в любом случае поможет кто-то извне. Афганистан стал очередным поводом задуматься над этим.

– Можно ли строить прогнозы о стабилизации ситуации в Афганистане?

– Это было бы гаданием. Мы можем говорить о том, какие действия необходимо предпринять правителям Афганистана в первую очередь, но ответить на вопрос, насколько нынешние афганские лидеры будут готовы  сделать прагматический выбор в пользу развития, мы не можем.