«Оледенение не может исчезнуть в результате деятельности человека»

Как возникла и развивалась отечественная гляциология? Что это за наука и в чем ее важность? Почему в нашей стране лед и снег играют особую роль? Правда ли, что ледники тают? Что станет, если их вообще не будет? Какую роль в этом процессе играет человек? Об этом рассуждает академик Владимир Михайлович Котляков, научный руководитель Института географии РАН.

— Владимир Михайлович, в Институте географии вы работаете уже 70 лет. Прочитала, готовясь к интервью, что интерес к географии у вас появился только в десятом классе. Как это случилось?

— В школе я был склонен, как и сейчас, к писательскому труду. Думал, что из меня получится писатель. Написал я в своей жизни и правда довольно много. А после девятого класса мы с мамой уехали на Рижское взморье. Нам дали бесплатные путевки после смерти отца. Там я неожиданно встретил парня, которого звали Женя Зингер, — он был студентом первого курса географического факультета. И он непрерывно рассказывал мне о географическом факультете, это было очень интересно. Меня это взволновало. Уже в десятом классе больше, чем о литературе, я думал о географии, хотя по-прежнему литература у меня была на первом месте.

Тогда в школе было 11 государственных экзаменов, целый месяц сдавали. Первым было сочинение по литературе. Все ученики сидели за отдельными партами и с некоторой внутренней дрожью думали, какие темы сейчас напишут на доске. Первая тема, которую написали, повергла всех в ужас: «Пути развития реализма в русской литературе XIX в.». Все были в унынии, а я обрадовался. Была еще какая-то свободная тема по В.В. Маяковскому, все вздохнули с облегчением и начали писать ее. А я выбрал первую тему. И тогда, на мое счастье, не было ограничений во времени. Я сидел с девяти утра до шести вечера, исписал две тетрадки. Мое сочинение было признано выдающимся, мне поставили пять с плюсом. Но из-за этого я страдал две недели, потому что его послали в районо (районный отдел народного образования. — Примеч. ред.).

— А там затеряли?

— Оно где-то лежало на столах, все были в восторге, но ничего не происходило. В результате все экзамены закончились, а у меня нет аттестата. Наконец отметку поставили. У меня было три четверки, остальные пятерки, и мне дали серебряную медаль. Пока ждал, окончательно решил идти на географический факультет.

— Не жалели?

— Никогда не жалел. Правда, мое пристрастие к писательскому труду тоже никуда не делось — я написал довольно много книжек. Даже не научных, а таких, которые читают люди.

— Причем читают с огромным удовольствием: мне многие говорили, что оторваться невозможно. Скажите честно, вы сами их пишете?

— Абсолютно. Мне это доставляет радость. Самая моя яркая книжка, мне кажется, — о моей работе на Памире, где я жил несколько лет, с 1968 до 1973 г. Мы там проводили каждый летний сезон. У меня было много обязанностей, я возвращался в Москву, снова приезжал, но все равно там бывал. Памир произвел на меня колоссальное впечатление. У нас был вертолет, и мы на нем садились на высоте — страшно сказать! — 4,6 тыс. м. На ровную площадку на леднике. Вертолет наш, МИ-4, испытанный, советский. От моей памирской жизни было столько впечатлений, что я написал книгу. Не очень большую, но получилось здорово. Долго думал, как назвать, и назвал «Льды, любовь и гипотезы». Отдал в гидрометеорологическое издательство в Ленинграде, а мне сказали, что «с любовью» нельзя. Не знаю почему. В общем, она вышла под другим названием, но когда я ее переиздавал в собрании сочинений, назвал так, как мне нравилось.

— А любовь имелась в виду к Памиру?

— Любовь была понятием широким, высоким, относилось и к людям, и к горам, и к профессии.

— А какие гипотезы вы имели в виду?

— О происхождении Памира, например. У меня с этого книжка начинается. Я рассказывал историю, как все возникло. Памир — страшно интересная территория и в географическом, и в историческом отношении. Там был Александр Македонский, его войска дошли до Пальмиры. Считается, что осталось очень много детей, рожденных от солдат армии Македонского. До этого я работал на Кавказе, в Арктике, в Антарктике, но Памир, как и Антарктида, произвел на меня огромное впечатление. Даже сейчас в Русском географическом обществе, где есть Совет старейшин и я — его председатель, хочу рассказать об открытии Памира, о пике Коммунизма, который сейчас называется по-другому. В наш совет входят человек 15 — наиболее заслуженных деятелей науки, собираемся раз в год, обычно в Петербурге в старинной штаб-квартире общества. Вообще в моей жизни горы и полярные страны играли очень большую роль.

— После окончания университета вы сразу пришли работать в Институт географии, были младшим научным сотрудником. Как это произошло?

— Я помню некоторые дни своей жизни до сих пор. Один из них — распределение, в те годы оно было довольно жестким. Человек, которого распределили в Сибирь, обязан был ехать на три года минимум. Большинство боялись идти первыми, а я всю жизнь ходил первым. Не люблю ждать и переживать. И на экзамены ходил первым, и на распределение пошел. И вот я помню, что меня комиссия спросила, чего я хочу, а потом говорят: «Предлагаем вам Институт географии АН СССР». Я согласился. И когда я вышел и сказал, что иду в этот институт, реакция сокурсников была очень интересной: «Ого, тебя распределили по месту жительства!» А я действительно жил в двух кварталах отсюда, на Якиманке, в доме, который сейчас уже снесли. Так что я сюда пришел в первые дни своей самостоятельной жизни и очень доволен, что так случилось. Очень быстро вошел в коллектив. Это было приятно и полезно.

— Ваше увлечение гляциологией — наукой о льдах — началось именно в этих стенах?

— В то время здесь был отдел физической географии, он и сейчас существует. Тогда это был центральный отдел, и во главе его стоял немолодой ученый Гавриил Дмитриевич Рихтер, физико-географ широкого профиля. Но в те годы он занимался снежным покровом. В войну снежный покров имел очень большое значение, потому что это и проходимость, и маскировка, и масса всего. По поводу снега во время войны были очень большие работы прикладного характера. Г.Д. Рихтер написал книгу «Снежный покров». Он мне предложил заниматься снежным покровом, и меня это увлекло.

— Почему?

— Не знаю, трудно объяснить. Я попал на Эльбрус в первый же год — там было какое-то совещание, и я поехал техническим работником, писать протоколы. Впервые я побывал у Эльбруса буквально в первый свой командировочный день. На меня это произвело сильное впечатление. И когда я начал во что-то вникать, читать литературу о горах, о снеге, о ледниках, поскольку это связанные вещи, понял, как много там интересного. Вначале я занимался не ледниками, а снежным покровом. В первый же год ездил в Ленинград в Государственный гидрологический институт. Я вообще собрался ехать зимовать на Эльбрус, работать там. В те годы Георгий Константинович Сулаквелидзе, известный ученый того времени, жил в Нальчике. Он меня туда пригласил, я вроде согласился, но в этот момент Петр Александрович Шумский, самый первый гляциолог того времени, увлек в другую сторону. Тогда была холодная война и встала тема военного плана: можно ли сажать самолеты на поверхность ледника.

— Это было неизвестно?

— Да. Новая Земля — огромный плацдарм, и если там можно сделать аэродром, это прекрасно. Военное ведомство дало деньги на гражданскую экспедицию, П.А. Шумский пришел к нам в институт и искал, кого можно взять. Я попался на глаза, и он предложил эту работу мне. Меня захватила эта поездка. Она должна была длиться год: зимовка на Новой Земле, всего три человека, и не на берегу моря, а на леднике, наверху. Мы жили всю зиму в палатке с печкой, больше ничего не было. Я согласился, мы поехали: я, мой сокурсник и заместитель директора по хозяйственной части. Он с нами поехал как лаборант. Мы прожили несколько месяцев в этой палатке, на ледоразделе ледника, и доказали, что аэродром строить нельзя.

— А как вы это сделали? В чем состояла ваша работа?

— Делали снегомерные съемки, изучали снежный покров — то, чем я потом занимался всю жизнь. Мы показали, что сажать самолеты там очень сложно.

— А что препятствует?

— Структура снежного покрова такова, что для этой цели его нужно специально готовить, а просто так сесть нельзя. Мы написали докладную записку. В результате нас сняли оттуда раньше времени. Мы сами себе выкопали яму, потому что вместо года там пробыли всего семь месяцев. Мы вернулись в Москву как раз в то время, когда готовилась антарктическая экспедиция, — собственно, она уже начала работать. Искали людей. Наш руководитель П.А. Шумский был назначен начальником гляциологического отряда Второй советской антарктической экспедиции. Он набирал людей в этот отряд и пригласил 26 человек. Этот гляциологический отряд был самым большим в экспедиции. Мы вернулись из Арктики в начале 1956 г., а уже в конце года отплыли в Антарктику. Так что я попал из Арктики в Антарктику в тот же самый год и с теми же людьми — мы втроем жили на Новой Земле, втроем же поехали в Антарктиду. Так я стал гляциологом.

— Какая существенная разница между Арктикой и Антарктикой для вас как географа?

— Они принципиально различаются. Арктика и Антарктика — две полярные области Земли. Но если Арктика — это океан, то Антарктика — материк. И там и там холодно, но совершенно по-разному: в Арктике обычная температура на уровне моря зимой — от –20° до –40°. А в Антарктиде на высоте около 3 тыс. м температура опускается до –70°, –80°. Я в Центральной Антарктиде испытал –70° и чуть ниже. Если в Арктике зимой чаще всего облачная погода и бывают морские штормы, то в Антарктике наоборот — зимой, как правило, ясное небо. Конечно, бури здесь тоже бывают. Но чаще снежинки падают прямо с ясного неба — здесь настолько холодно, что влага превращается в мельчайшие ледяные кристаллики и выпадает при голубом небе. Принципиально Арктика и Антарктика различаются тем, что Арктика — это море, а Антарктика — высокая суша. Я очень рад, что мне удалось побывать и на Северном полюсе, и недалеко от Южного полюса.

— Это ведь достаточно суровые условия, не каждый выдержит — наверняка у вас были люди, которые один раз съездили и больше никогда?

— Да. У нас один человек из Мирного уехал уже через месяц, испугался.

— А вас наоборот все это привлекало. Чем?

— Это совершенно необыкновенная земля. Настолько привлекательная, что люди к этому тянутся, хотя жить там нелегко. Когда кончалась зимовка, нас надо было вывозить обратно кораблем. Но корабль должен был уйти, а потом вернуться снова — ему нужен был на это примерно месяц. Помню, один наш молодой человек должен был остаться до второго рейса. И вдруг — а связи с большой землей были телеграфные — жена прислала телеграмму начальнику экспедиции: «Верните мужа. Больше не могу». А он сопротивлялся. И все-таки начальник экспедиции А.Ф. Трешников вызвал его и сказал, что такой текст невозможно игнорировать. Отправил домой.

— Какую научную работу вы там выполняли?

— Я занимался изучением снежного покрова. У меня на леднике была специально оборудованная площадка, куда мы каждые несколько дней ездили на вездеходе за 7 км, наверх. Погода там бывает разная, в основном неплохая, но далеко не всегда. Однажды мы на вездеходе поднимались вверх по склону ледника примерно до высоты 500 м. Я был старшим в этом походе, а еще шофер и два моих подчиненных. У нас на леднике была создана такая «бамбуковая роща», как я ее назвал. Мой приятель и сокурсник даже был командирован в Сухуми, чтобы достать эти бамбуковые рейки примерно шестиметровой высоты.

— У вас в Антарктиде был настоящий субтропический лес?

— Почти. Они очень прочные, не ломаются, ветром их согнуть невозможно. Любое дерево ломается, а бамбуковая рейка стоит — полая, круглая. По таким вехам (а их на площадке было штук 40–50) мы должны были измерять высоту снега. В тот день, пока мы это делали, погода стала портиться. Прямо на глазах! Пока мы завершили свою работу и сели в вездеход, началась жуткая непогода: мокрый снег при температуре около нуля и ветер 30 м/c.

— Как я понимаю, человек такую скорость ветра не выдерживает.

— А главное, ничего не видно! Стекло тут же покрывается снегом, водитель не видит, куда ехать. В этой ситуации я сказал: «Привяжите меня, выхожу наружу». Я вышел из кабины. Жуткая мокрая пурга. Меня привязали к вездеходу, и я шел впереди, вездеход за мной медленно полз. Ориентировался по бамбуковым вехам.

— Вы дорогу прокладывали?

— Да, зрительно. Вехи стоят через каждые 100 м, их уже почти не видно. Так мы 5 км спускались вниз в течение пяти часов. Там еще опасно тем, что спуск к морю, а потом нужно повернуть направо под прямым углом, потому что дальше морской обрыв высотой 20 м. А где повернуть, если ничего не видно? Когда мы наконец-то часов в семь вечера добрались до Мирного, я вошел в кают-компанию, где начальник нашей экспедиции А.Ф. Трешников сидел с «генералитетом», он сразу выдохнул: «Уф!» Радостный: слава богу, все живы.

— А метеосводок у вас не было?

— Сводки сводками, а погода погодой. Даже сейчас нельзя предсказать, что будет через час, а тогда — тем более. Можно сказать, что будет завтра, а вот через час — нет.

— Обычно краткосрочный прогноз точнее.

— Нет. Это заблуждение. Прогноз на следующий день довольно правильный. Но что происходит в данный момент в атмосфере, предсказать невозможно. Процесс, который происходит в облаке, невозможно спрогнозировать.

— В 1967 г. вы защитили докторскую диссертацию, и она находилась на стыке снеговедения и гляциологии. В чем разница между снеговедением и гляциологией?

— Снеговедение — это часть гляциологии. География делится на целый ряд специализаций. И одна из них — гляциология. Это наука о льдах. «Гляцио» — это лед. Но снег — это тоже кристаллы льда. Масса снега имеет другие физические свойства. А гляциология включает в себя изучение морских льдов, атмосферных льдов, снежного покрова и ледников. Эта наука зародилась в XVII в. в Швейцарии, в Альпах, где вся жизнь проходит среди лавин и снегов. Когда я бывал в Швейцарии и смотрел на Альпы с точки зрения специалиста, я понимал, что это логично: именно там и должна была зародиться гляциология, потому что там жизнь без знания этих законов просто невозможна.

— А в России?

— У нас проще, здесь преобладает равнина, где главенствуют другие процессы. А уже научная гляциология возникла в не меньшей степени в России, чем в Альпах, в конце XIX в. Наши ученые сыграли тут огромную роль. Был такой известный климатолог и метеоролог А.И. Воейков, который занимался снежным покровом. Уже в конце XIX в. на одном из съездов в Швейцарии он докладывал о снежном покрове в России. В конце XIX в. был первый международный полярный год. А второй полярный год — только через 50 лет уже в советское время, когда у нас уже были полярные станции и гляциология стала серьезной наукой.

— Вас называют основателем российской гляциологической школы. Как бы вы охарактеризовали эту школы, в чем ее особенности?

— Наша школа комплексная. Мы рассматриваем гляциологию как науку очень широкую. В мире гляциология занимается изучением ледников. Но в России снег играет гораздо бóльшую роль, чем ледники. Ледники только в горах, а горы — это 30–40% территории бывшего СССР, а сейчас в России еще меньше. В России снежный покров чрезвычайно важен, потому что он приносит урожай. Вопрос снегозадержания — это один из самых важных вопросов, который был научно обоснован в начале ХХ в. В России урожай невозможен без снега. Если зима не снежная, то урожай плохой. А в мире не так, там важнее дожди. У нас же не дожди дают урожай, а именно снег.

Второе: лавины. Все же 30–40% территории — это горы, где проложены дороги и прочее. Страна наша континентальная, но морей много, морские и речные льды играют большую роль. Поэтому и гляциология в России имеет большое значение. Именно поэтому она в нашей стране развивалась раньше, чем во многих других странах. Вслед за Швейцарией Россия была второй или третьей страной, где гляциология стала играть большую научную роль. Сейчас эта роль ничуть не уменьшилась.

— Это правда, что ледники убывают?   

— Да. Сейчас ледники убывают довольно быстро. Прогнозы тут самые разные. Например, что к концу века ледников вообще не будет или они будут очень маленькие. Но это все далеко не так.

— Почему?

— Потому что ледники на Земле существуют очень давно. Антарктида существует много миллионов лет, это достаточно хорошо известно. Целый континент подо льдом. Горные ледники убывают и появляются снова с определенной периодичностью. Ледниковые периоды на Земле возникают каждые 100 тыс. лет. Последние четыре ледниковых периода были ровно через 100 тыс. лет назад. Собственно, мы их и изучаем. И это было периодическое явление. Но вот появился человек и создал массу вещей, которых раньше в природе не было. Человеческая деятельность, конечно, влияет на природу.

— Но, по вашему мнению, она не определяет природные процессы?

— Да, так я думаю. Естественные природные процессы сильнее того, что делает человек. Оледенение не может исчезнуть в результате деятельности человека. Состояние оледенения зависит от атмосферных процессов в масштабах всей Земли.

— То есть нынешнее уменьшение ледников, на ваш взгляд, — это естественный природный процесс?

— В нем есть человеческая составляющая, но она не главная. В моем понимании главное — это ход естественных событий, созданных развитием Земли и космоса. А человечество играет второстепенную роль и определяющим быть не может. Мое мнение таково, хотя есть немало сторонников того, что все зависит от деятельности людей. На наше счастье, мы не во всем вольны. Да, от нас зависит разумное поведение. Загрязнение природы, которое происходит, тоже очень сильно влияет на природные процессы, и это негативное влияние. Но все-таки мы пока не можем сравниться с природой. Я думаю, что и не сможем.

— Почему вы так думаете?

— Не стоит себя переоценивать. Мы даже не знаем, как и почему зарождалось оледенение. Оно было на Земле испокон веков. По крайней мере в последние 2 млн лет льды, безусловно, были. Хотя известны ледниковые периоды миллионы и миллиарды лет назад. Но многого мы еще не знаем.

— А бывали периоды, когда льда не было вообще?

— Бывали. Но это было очень давно. Антарктида существует не меньше 14 млн лет, это доказано рядом геологических свидетельств. Да, было время, когда ее не было. Геологи так полагают. А вот ледники в горах то уменьшаются, то увеличиваются. Сейчас ледники отступают, и это сильно заметно.

— Это плохо?  

 — Это плохо для людей. Ледники дают воду. Вот бывшая наша Средняя Азия — вода из рек нужна для произрастания хлопка. Хлопок в СССР был важной культурой, он мог расти только в Средней Азии. Летом там почти нет воды. Поэтому основное орошение хлопка происходит за счет воды с ледников — они тают летом и дают воду. Урожай хлопка зависел от того, как много воды будет стекать с ледников в летний период. И, конечно, ледники — это украшение гор. В горах люди отдыхают душой. В этом отношении горы тоже важны. Но мы их воспринимаем с ледниками. А если ледники убрать, то все становится другим. Я много работал в Альпах и на Кавказе и не представляю себе эти горы без ледников.

— Суворов в свое время переходил через Альпы, и вряд ли он сейчас с вами согласился бы. Он бы сказал, что без ледников было бы много лучше.

— Наверное, с точки зрения войны земля — это опора, а ледник нет. Но это все относительно. А если говорить объективно, то ледники дают воду. Если источников воды в горах не будет, то мы будем страдать, иногда крайне серьезно. Сейчас в Альпах ледники очень быстро отступают, а я их помню снежными. Это очень красиво. И некоторые места, которые я помню, сегодня выглядят совершенно иначе.

— За эти годы вы многое поняли о льдах. Но наверняка для вас остались какие-то белые пятна. Что бы вы хотели понять? Что для вас тайна?

— Трудно сформулировать, что есть тайна. Но на самом деле ледники — это часть истории Земли. Я уверен, что зарождение жизни связано с ледниками. А жизнь – это великая тайна.

— Каким образом зарождение жизни связано с ледниками?

— Когда зародилось человечество, это был как раз разгар ледникового периода. По существу, начало человечества пришлось на холодное время, и это вынудило людей очень быстро изобретать одежду, учиться добывать и поддерживать огонь и прочее. Сама природа заставляла человечество идти вперед. Поэтому, мне кажется, развитию человечества во многом способствовала ледниковая обстановка на Земле.

А что касается тайны… Природа так устроена, что тайны будут всегда. Я думаю, что это закон природы. Человек не может узнать все. Если бы он знал все, он бы перестал эволюционировать. Как только человеку будет некуда двигаться, человечество завершит свой путь. И ледники в данном случае играют большую роль. Во-первых, это огромное разнообразие мира. Во-вторых, это целый ряд проблем: технических, научных, экологических. Их надо преодолевать, а это толкает людей на действия и на развитие. И ледники дают огромную красоту природе.

— Вы часто говорите о красоте. Это не очень свойственно ученому. Почему вы считаете, что красота важна? Она «спасет мир»?

— Эта фраза отражает мысль, которая никогда не потеряет своей актуальности. Красота очень важна, в том числе для развития человека. Если мир однообразен и человек с этим смирился, то развития нет. А если нет развития, то нет разумной жизни. Развитие необходимо, и природа его создает. Природная среда непрерывно развивается, а вместе с ней человек. Вот вы говорите — тайна… Мы не знаем, какое место люди занимают во Вселенной. Высшая ли мы форма существования материи? Совсем не обязательно. Вполне вероятно, там есть гораздо более совершенные вещи, которые и представить невозможно. Узнаем ли мы это когда-нибудь? Неизвестно. К сожалению, мы переходим к искусственному интеллекту, и я с ужасом об этом думаю, но это тоже развитие. И это неизбежно.

— А почему вы думаете об этом с ужасом?

— Потому что развитие предусматривает обретение свободы. Чем выше наше развитие, там больше должно быть свобод. А тут мы становимся зависимыми от интернета, от цифровых технологий, от ИИ, то есть все менее свободными. Развитие нашего автоматизированного хозяйства, когда все завязано на компьютере… Я не думаю, что это лучший вариант. Может быть, я старомоден. Но человечеству будет трудно, потому что сейчас общая тенденция, что все должно быть цифровым. Мне кажется, это опасно, потому что мы становимся рабами этой цифровизации. Это может быть путь к вырождению человечества, и ледники тут уже не помогут.

— Скажите несколько слов о вашей последней по времени книге «Моя лаборатория — весь земной шар». О чем это?

— Это книга о моей жизни. Мой последний 90-летний юбилей, который уже прошел, случился во время пандемии, поэтому его не могли широко отмечать. Ну, вот я и написал книгу. Довольно интересно, красиво сделана. Я в этой книге рассказал о некоторых аспектах своей жизни. Вот, например, про Орден Почетного легиона, который мне присудили. За что — не знаю. Просто я очень много работал с французскими учеными. Мой единственный друг в жизни был француз. Близких знакомых у меня много, а вот друг один — Клод Лориус. Он всю активную жизнь провел в Антарктиде, работал в Гренландии. Он мой ровесник. Мы сблизились семьями, он с женой трижды приезжал в СССР, мы ездили во Францию. Я постарался в семи главах этой книги рассказать обо всем интересном, что со мной было.

Вот эта картина, которая в книге на фотографии, — подарок американцев. Она висит у меня дома с 1971 г. Это один из самых больших ледников в США. Так случилось, что я много и удачно сотрудничал с иностранцами. Я всегда был в гуще событий, и это оказалось очень полезным и для меня, и для них. Это было время холодной войны, но мы ее абсолютно не ощущали. Моя мечта — дожить до времен, когда наука опять станет международной и никаких преград на пути нашего сотрудничества не будет.