Между Россией и Беларусью идет процесс создания единого научного пространства. Координацией научного сотрудничества ученых Российской академии наук (РАН) и Национальной академии наук (НАН) Беларуси на государственном уровне занимается Межакадемический совет по проблемам развития Союзного государства (МАС).
Встречу сопредседатель МАС академик Петр Александрович
Витязь назначил в Национальной академии наук Беларуси.
Внутри тихо и спокойно. Справа макет первого спутника Земли,
созданного белорусскими специалистами, слева — модель дрона,
не уступающего по красоте линий своему космическому коллеге.
Оба экспоната — своеобразные символы достижений науки
Беларуси и России, так как созданы усилиями ученых обеих
стран. С П.А. Витязем мы знакомы давно. Встречались на
конференциях в Москве и Минске, на разных юбилеях, на
совместных заседаниях
президиумов академий, других мероприятиях, которые
проходили в рамках Союзного государства. Однако откровенного
разговора о жизни не случилось. Нынешний — первый.
— Каковы истоки фамилии, столь непривычной для Беларуси?
— Разве? Напротив, привычная. Ведь слово «витязь» и на русском, и на белорусском языках означает одно и то же — «богатырь».
— Приходится соответствовать?
— А как же иначе!
— Откуда вы родом?
— Я родился на хуторе. Было десять гектаров земли. Мы сеяли,
пахали, в общем, вели натуральное хозяйство. В школу я ходил в
Березовскую, пять километров по шоссе Брест — Минск —
Москва. Ну а дальше все обычно: окончил институт,
работал на заводе «Ударник». Там была лаборатория порошковой
металлургии. Увлекся новой областью, она стремительно
развивалась. Начали создавать новые материалы. Наша отраслевая
лаборатория на «Ударнике» стала известной. В 1966 г.
попал в Швецию на стажировку на десять месяцев. Там поднял свой
уровень знаний. Вернулся в Минск, стали интенсивно работать с
Сибирским отделением Академии наук СССР. Академик М.А.
Лаврентьев тогда начал использовать энергию взрыва для получения
новых материалов и на производстве. Я стал
мастером-взрывником. Взрывал все, что можно...
— Звучит слегка воинственно.
— М.А. Лаврентьев использовал энергию взрыва для горных пород, а мы — для получения новых материалов, для прессования порошков, сварки взрывом. Вместе с учеными Сибири мы синтезировали материалы, изучали воздействие высоких энергий и скоростей на материалы. И второе направление — порошковые материалы и технологии.
— Целая отрасль науки и техники выросла из небольшой заводской лаборатории?
— Да, это так. Появился институт, а потом на его базе концерн. В институте мы готовили кадры для всего Советского Союза, проводили международные конференции, а также создавали специальные материалы. Контакты у нас были с Институтом проблем материаловедения в Киеве, но в основном все-таки с Сибирским отделением АН СССР — оно было ближе нам по духу.
— И в чем именно это выражалось?
— В реализации научной идеи, доведении ее до производства. Я как первый заместитель председателя нашей академии отвечал за работу с СО РАН. Так что с сибиряками мы работаем очень плодотворно.
— Вы встречались с М.А. Лаврентьевым?
— Я был рядом, когда мой научный руководитель О.В. Роман
беседовал с М.А. Лаврентьевым. Когда я пришел на работу в
лабораторию, Олег Владиславович приехал из США, где он был на
стажировке. Именно он начал создавать нашу школу
специалистов по порошковой металлургии. О.В. Роман родился во
Владивостоке, приехал после войны в Белоруссию, возглавил кафедру
металлургии. Сначала это была технология металлов, а потом
выбрали направление порошковой металлургии. До
этого была создана отраслевая лаборатория. И, поскольку
порошковая металлургия — это изготовление
деталей, которые другим способом сделать нельзя, она начала
развиваться. В то время расширялись Минский тракторный
завод, МАЗ, БелАЗ, нужны были фрикционные материалы, а получать
их можно с помощью порошковой металлургии.
— И вы стали пионерами в этой области?
— Одно из направлений — фрикционные материалы. Оно у нас очень
сильно развито и продолжает развиваться. Второе направление —
различные пористые материалы. Третье направление —
использование энергии взрыва для получения композиционных
материалов. Я активно занимаюсь двумя
направлениями. Прежде всего, это создание материалов и
технологий для машиностроения. Можно привести десятки примеров в
этой области. Продукцию мы представляем в разных странах
мира, но в первую очередь делаем ее для России. И второе
направление — создание уникальной техники.
Мне повезло встретиться с нашим легендарным машиностроителем М.С.
Высоцким. Это генеральный конструктор МАЗ, потом объединения.
Одно время он был вице-премьером и вице-президентом в
Национальной академии наук. Мы объединились, и нам удалось
создать полигон для испытания машин. Разработали совместно
ряд технологий, создали центр по виртуальному проектированию
машин и виртуальным расчетам, установили связь со всеми
конструкторскими бюро. У нас был совет
конструкторов по машиностроению, где обсуждались все
вопросы. Мы активно участвовали в развитии машиностроения в
республике Беларусь.
— Я видел на Кольском полуострове, а потом и в Сибири машины, созданные в Беларуси. Оказывается, они работали лучше, чем японские и американские, которые в сильные морозы выходили из строя. Как вам удалось превзойти их?
— Это опять-таки люди и технологии. В свое время было принято решение построить в Белоруссии завод тяжелого машиностроения. У нас уже были МАЗ, тракторный завод, то есть были инженерные кадры. На БелАЗ создали очень хорошее конструкторское бюро. Взялись за техническое состояние. И поскольку в Советском Союзе не было других заводов, то определили, какие машины нужны. Ресурс работы — порядка 300 тыс. км. Легендарный директор завода П.Л. Мариев поставил задачу: довести ресурс до 1 млн км. Мы создали совет по БелАЗ. Его возглавили П.Л. Мариев и я. И сейчас я сопредседатель этого совета и центра. Мы систематически встречаемся, обсуждаем проблемы. Генеральный директор ежегодно проводит конференции, на которые приглашаются специалисты и потребители. Выясняется, что не работает, что можно улучшить, что нужно сделать, чтобы снизить себестоимость, и т.д. Постепенно пошел рост грузоподъемности, за счет новых материалов и технологий увеличился ресурс. Сейчас машины ходят уже более 1 млн км, создан МАЗ-гигант на 450 т. В нем реализованы ряд технических и технологических решений, которые не использовал никто в мире. Нам удалось создать команду, организовать взаимодействие науки и производства. И второе, что очень важно. Я считаю, что это своевременное техническое переоснащение. Когда П.Л. Мариев был генеральным директором, он сумел переоснастить завод за счет кооперации с зарубежными фирмами, поставки им продукции.
— Павел Лукьянович однажды сказал, что академия наук Белоруссии по сути представляет собой главный цех его завода.
— Так и есть. П.Л. Мариев сейчас возглавляет научно-технический центр карьерной техники и технологий государственного научного учреждения «Объединенный институт машиностроения Национальной академии наук Беларуси».
— Единение науки и производства характерно для вашей академии наук?
— В большинстве случаев да. И там, где это осуществлено, работа идет плодотворно. У нас не получилось с развитием химической промышленности. В свое время было закуплено очень много зарубежных предприятий химической промышленности, а вся инженерная и научная школа была в России.
— В свое время в Беларуси было принято 12 государственных научно-технических программ. Как они реализуются?
— Стараемся доводить их до конца, хотя, конечно, есть проколы. Но
в целом они выполняются. Каждый год мы принимаем
четыре-шесть российско-белорусских программ. Сейчас
выполняем шесть программ, где мы выступаем заказчиками. Нам
делегированы права заказчика в Республике Беларусь. К
сожалению, у РАН таких полномочий нет. Я отвечаю за
сотрудничество с Россией в нашей академии наук.
Те программы, которые мы выполнили, не могут не впечатлять.
Возьмем космос. С «Роскосмосом» у нас подписано
правительственное соглашение. Мы выполняли ряд программ, это
дало нам возможность поднять уровень наших знаний в области
космонавтики. Мы сделали вместе с россиянами спутник
дистанционного зондирования Земли. Первый, к сожалению, не
взлетел. А вот второй до сих пор летает. 22 июля этого года
исполнилось пять лет, как он успешно эксплуатируется на
орбите. Сейчас мы готовим новый спутник дистанционного
зондирования более высокого разрешения.
— Космос поднимает уровень науки?
— Естественно. Лазерная техника, атомная энергетика, космос,
конечно, наноматериалы и биотехнологии — это современный
уровень науки и технологии, где необходимо
высочайшее знание. В этих областях создаются
материалы и техника, которые затем используются во
всех отраслях. Например, космической технике нужны
высокопрочные и легкие материалы. Значит,
идет развитие материаловедения. Для космических аппаратов нужны
специальная электроника, специальная оптика, своя система
управления, программное обеспечение и т.д. Созданное для
космоса сразу идет в другие сферы. Поэтому тем направлениям,
которые интегрируют развитие наноотраслей, приборостроение,
материаловедение, технологии, новую технику, надо
уделять особое внимание.
— В Беларуси проведен уникальный эксперимент. Я имею в виду трансгенных коз. Знаю, что вы активно поддерживали эту работу. Почему?
— Я рад, что стоял у истоков эксперимента. Теперь мы знаем, что такое трансген. Мы впервые в мире получили трансгенных коз и теперь работаем над созданием новых лекарственных препаратов. У нас есть стадо таких животных.
— И сколько их сейчас?
— Около 300. Вместе с российскими коллегами мы решили проблему извлечения лактоферрина. Мы начали его получать в лабораторных условиях, а дальше будем ставить промышленное производство, чтобы создавать различные продукты питания и лекарства. К сожалению, в России заморозили работы в связи с законом о трансгенах и ГМО. Я считаю, что нельзя вмешиваться в развитие науки. В свое время были гонения на генетику и кибернетику, и это привело к печальным последствиям.
— До сих пор расплачиваемся за те ошибки.
— Мировая наука идет по этому направлению. Да, нужно
исследовать, изучать влияние новых лекарств, защищаться от
вредных последствий, если они есть. Но все это не имеет
отношения к лактоферрину, который повышает иммунитет
человека,
защищает от различных болезней и который так нужен маленьким
детям.
— Какие совместные программы вы бы отметили?
— У нас неплохо шло сотрудничество по системе машин для сельского хозяйства, но, к сожалению, сейчас застопорилось. Была программа «Картофель и топинамбур». Мы свою часть выполнили, получили очень хорошие результаты, но, к сожалению, программа остановлена российской стороной. Тем не менее по сельскому хозяйству некоторые совместные работы идут успешно. Это прежде всего семеноводство, селекция. Работы идут на прямых связях между нашими учеными и производственниками.
— Почему в Беларуси ученым комфортно работать? И даже уезжая отсюда, они стараются вернуться.
— У белорусов специфический характер — спокойный, уравновешенный.
Мы выросли на земле, большинство из сельской местности. Мы
все прошли путь трудового воспитания. Мы работоспособные,
знаем, что такое труд, и он нас воспитывал. Например, прежде чем
пойти в школу, я должен был накормить птицу, свинью, напоить
корову и т.д. Каждый из нас — а семья была большая:
пять братьев и две сестры — знал свои обязанности и
неукоснительно их выполнял. Естественно, человек,
который имеет трудовое воспитание, не боится работы. Он
соображает, как лучше ее сделать. Ну и, кроме того, во время
войны людям приходилось искать пути, как жить и побеждать в этих
условиях.
— Думаю, надо обязательно сказать, что в Беларуси делаются стартовые комплексы для самых мощных ядерных ракет России. Это ведь уже не секрет?
— Все знают, что у нас есть предприятия, которые делают многоколесные машины.
— Я видел несколько пусков ракет. Поразило, что после них стартовый комплекс вновь готов к работе. Он выдерживает и гигантские нагрузки, и огромные температуры. Как вам это удается?
— Опять-таки материалы, технология, расчеты. Инженеры умеют не только делать, но рассчитать, что и как нужно сделать. Такой цех был на МАЗ. Потом выделили его в отдельное предприятие, которое сегодня специализируется на таких пусковых установках.
— Мы должны помнить, что ракеты делаются в России, а стартовые комплексы — в Беларуси.
— Я хотел затронуть этот вопрос. У нас очень хорошие взаимоотношения с Россией, но, к сожалению, стратегически не всегда правильные. Ведь у нас 40% комплектующих из России. Естественно, нам нужно было сразу определиться, что делает Россия, а что Беларусь, и вместе занимать третьи рынки. Мы же конкурируем между собой. Это стратегически неверно, хотя решение президентов выработать общую промышленную политику присутствует.
Беседовал Владимир Губарев
На утверждение совместного проекта уходят два-три года
О проблемах двустороннего научного сотрудничества, тематике
исследований и будущих проектах нам рассказал вице-
президент РАН, член Межакадемического совета по проблемам
развития Союзного государства, доктор химических наук Сергей
Михайлович Алдошин.
— Сергей Михайлович, как сегодня строится работа по совместным российско-белорусским научным проектам?
— У нас заключено соглашение в рамках Союзного государства о
сотрудничестве двух академий наук. Ежегодно проходит
заседание президиума двух академий — либо в Москве, либо в
Минске.
В последние годы акцент в обсуждаемых на президиуме темах
сместился с социально-экономических вопросов создания Союзного
государства на проблематику научного сотрудничества. В
частности, мы слушаем отчет о проделанной работе научных
коллективов, с докладами выступают ученые, которые получили
значительные результаты в ходе своих исследований. На этих
заседаниях рассматриваются также предложения двух
сторон по подготовке новых исследовательских
проектов. В перерывах между заседаниями президиума всю
текущую работу выполняет МАС. Он имеет трех сопредседателей: со
стороны России совет возглавляет академик РАН Ж.И. Алферов,
от Беларуси — руководитель аппарата НАНБ академик П.А.
Витязь, а комитет Союзного государства представляет А.А. Кубрин.
Фактически они отвечают за всю текущую работу между
заседаниями президиума.
— Из каких источников финансируется научное сотрудничество двух стран?
— Программы Союзного государства по научным проектам очень
важны. Во-первых, поддержанные проекты получают хорошее
финансирование. Во-вторых, это способ организации постоянного
сотрудничества между белорусскими и российскими учеными.
Конечно, есть Российский фонд фундаментальных исследований
(РФФИ), который сотрудничает с соответствующим фондом
фундаментальных исследований Республики Беларусь. И основная
часть небольших научных работ ведется в рамках совместных грантов
двух фондов.
Но крупные проекты, которые выходят на стадию реализации,
выполняются в рамках научных программ Союзного государства.
— Какие проекты уже удалось выполнить?
— Сделано много интересных работ. Например, проведено
несколько исследований по суперкомпьютерной технике: разработаны
вычислительные комплексы для разных научных задач,
которые нашли свое применение в различных сферах, в
том числе и в нефтедобыче. Более того, идеология
проекта по созданию одного из самых мощных суперкомпьютеров
России — суперкомпьютера «Ломоносов», который установлен в
Московском государственном университете, — начала разрабатываться
в рамках этого сотрудничества.
Много проектов выполняется в рамках космических исследований, в
том числе по дистанционному зондированию Земли. В последнее
время активно развивается сотрудничество российских и
белорусских ученых в области биотехнологий.
Традиционно много проектов, связанных с сельским хозяйством,
поскольку Беларусь по большей части страна
сельскохозяйственная.
Самые яркие совместные работы, выполненные в рамках
сотрудничества по программам Союзного государства, отмечаются
специальной премией. Она присуждается за работы,
выполненные по трем номинациям: в науке, инжиниринге и
социальных науках. Лучшим ученым на заседании президиума
академий вручаются дипломы и денежные призы.
— Белорусская сторона отмечает, что некоторые проекты, в том числе по сельскому хозяйству, срываются. Что мешает полноценному сотрудничеству?
— Проблемы в создании таких проектов в большей степени есть у
РАН. Наша академия наук сейчас осуществляет научно-методическое
руководство научными институтами, а за организацию самих
исследований в них отвечает Федеральное
агентство научных организаций. Поэтому надо согласовывать участие
институтов в таких проектах между РАН и ФАНО.
Но это не самое главное. Основная проблема в том, что РАН не
имеет функции государственного заказчика. Госзаказчиком может
выступать ФАНО, но оно еще не имеет опыта в этой части, и не
всегда удается подготовить такие проекты, чтобы
заказчиком-координатором выступало агентство научных
организаций. НАНБ давно имеет функции госзаказчика,
более
того, она может брать на себя функции заказчика — координатора
разных заказчиков в стране. Поэтому совместные проекты со
стороны Беларуси находятся в большей степени под
финансовым и научным контролем НАНБ, чем те же
проекты с нашей стороны.
Было время, когда российские институты РАН практически не
участвовали в совместных с НАНБ исследованиях, так как
госзаказчиками выступали, например, Министерство промышленности,
Министерство сельского хозяйства России. Эти ведомства
привлекали в проект различные ООО, и это приводило к тому,
что российская часть научных проектов была
представлена слабо или не выполнялась вовсе. Какая серьезная
наука может быть в небольших коммерческих компаниях?
— Удалось изменить ситуацию?
— Вопросы пока остаются. Но мы работаем над этим. Надеемся, ситуация сдвинется с мертвой точки.
— Будут ли возобновлены проекты, которые закрыты или приостановлены по инициативе российской стороны? Например, исследование лактоферрина?
— Да, был очень хороший проект по изучению этого
полифункционального белка человека. В нем как раз
участвовали институты Российской академии наук. И были
созданы важные препараты. Сейчас он приостановлен, но уже
несколько раз Постоянный комитет Союзного государства критиковал
заказчиков за то, что проект не был завершен, поскольку он
имеет
хорошие перспективы. Я думаю, что мы его продолжим в ближайшее
время.
— Белорусская сторона отмечает, что ряд исследований, которые сейчас проводят отдельно российские и белорусские ученые, дублируют друг друга. В итоге вместо сотрудничества появляется конкуренция.
— Во всем мире ведутся исследования, которые где-то
пересекаются. Но это не значит, что они дублируются, так как
результаты не совпадают на 100%. Сотрудничество с Беларусью
развивается в тех направлениях, интересы в которых совпадают.
Скорее, здесь есть проблема сотрудничества в смежных
областях — важно сделать так, чтобы ученые двух стран
дополняли друг друга.
Сейчас мы ведем работу по определению приоритетов в нашем
сотрудничестве с НАН Беларуси, чтобы они соответствовали
также Стратегии научно-технологического развития или Национальной
технологической инициативе, принятым в нашей стране. С
белорусской стороной мы стараемся координировать нашу работу
так, чтобы проекты находились в рамках либо Стратегии НТР,
либо НТИ, на пересечении интересов.
— Кто занимается экспертной оценкой таких проектов?
— Для того чтобы проекты имели действительно серьезную научную основу, мы планируем создать экспертные советы. Исследования должны проходить серьезную научно-техническую экспертизу и в Беларуси, и в России. После утверждения исследования совместные советы будут заниматься мониторингом уже запущенных проектов.
— Сколько сейчас российские и белорусские ученые проводят совместных исследований в рамках проектов Союзного государства?
— Сейчас, к сожалению, таких проектов немного из-за очень длинной цепочки принятия решений. Я не могу сказать, что она слишком бюрократичная, но длинная. Чтобы проект начал получать финансирование, требуются два-три года, а иногда и больше. За это время устаревают научные разработки. Итак, более успешному сотрудничеству с коллегами из Беларуси нам мешают две главные проблемы: первая — отсутствие у РАН функций госзаказчика, вторая — длинная процедура принятия решений. Эти проблемы все время находятся в поле зрения МАС и руководства двух академий. На прошедшем в июне IV Форуме регионов России и Беларуси эти проблемы обсуждались с президентами двух стран, поэтому мы рассчитываем на их решение в ближайшей перспективе.
Беседовала Дарья Золотухина
