Интервью с заместителем президента РАН В.В. Ивановым для журнала «Пространство науки»

— Владимир Викторович, вы более 30 лет работаете в сфере управления наукой и были свидетелем практически всех трансформаций научно-образовательной сферы. Но до этого вы были успешным ученым. Как произошел этот поворот?

— После окончания МИФИ в 1978 году, я был оставлен для работы в институте на должности инженера. МИФИ изначально создавался как институт для обеспечения кадрами атомной отрасли и как крупная научно-исследовательская организация. В 1960-1980-е годы МИФИ не только был исполнителем важнейших государственных научно-технических программ, но и руководил некоторыми из них.

МИФИ обладал мощной экспериментальной базой. В нем работали ведущие советские ученые. Достаточно вспомнить, что первую лекцию нам читал нобелевский лауреат академик Н.Г. Басов, специальные лекции читали академик В.И. Субботин, чл.-корр. А.В. Бицадзе и многие другие известные ученые и практики.

Научная деятельность в институте начиналась  с 3-го курса. Поэтому к защите дипломной работы у меня уже было чётко сформулировано направление исследований, которое в том или ином виде сохранилось и до настоящего времени. Это стало возможным благодаря дружному научному коллективу под руководством профессора В.М. Маркочева, в котором и началась моя научная карьера. В ходе работы мы взаимодействовали со многими ведущими организациями отрасли. Наши результаты были востребованы и сразу шли в дело.  

С 1986 года, уже после защиты кандидатской диссертации я руководил небольшим научным коллективом из 10 человек. Этот коллектив входил в состав достаточно крупного (более 110 сотрудников) подразделения, которое занималось, если говорить в сегодняшних терминах, созданием цифровых двойников ядерных реакторов различного назначения.

Весной 1992 года мне предложили перейти на работу в Министерство науки, которым тогда руководил Б.Г. Салтыков, и заняться проблемами конверсии научно-технического потенциала вузов. Предложение было достаточно неожиданным, и первоначально я не дал согласия. Но вскоре было достигнуто соглашение, что эта командировка продлится примерно два года, а после её завершения я вернусь в институт. При этом за мной была сохранена преподавательская нагрузка. Однако все пошло по другому сценарию: командировка продлилась 10 лет, а закончилась переходом в Российскую академию наук.

— Вы были свидетелем не одной трансформации в научно-образовательной сфере. Как вы оценили бы итоги реформ науки в России?

— После распада СССР либеральными российскими экономистами активно распространялся тезис, согласно которому в СССР не было собственной науки, а все достижения были связаны с заимствованием у западных стран. Поэтому основная задача новой научно-технической политики сводилась к заимствованию зарубежных институтов организации исследований и разработок.

С этой целью были приглашены эксперты ОЭСР, которые подготовили и в 1993 году опубликовали специальный доклад о состоянии российской науки, в котором были сформулированы рекомендации по её реформированию. Этот документ был взят за основу. Справедливости ради надо отметить, что не все рекомендации были выполнены. Но был принят  магистральный курс на вхождение в «мировое» научно-технологическое пространство. При этом не учитывалось, что ни ЕС, ни США не рассматривали Россию как полноправного и равного партнера. России отводилась роль поставщика ресурсов, причем не только природных, но и кадровых. Заметим, что именно кадровое обеспечение европейского рынка труда является одной из основных целей Болонского соглашения, к которому Россия присоединилась в 1998 г.

В 1990-е годы были существенно сокращены прикладные исследования, сократилось число отраслевых научных институтов. Возникли реальные проблемы с научно-технологическим обеспечением оборонно-промышленного комплекса. Это, в частности, послужило одной из причин создания государственных научных центров. При этом академические институты по определению также входили в эту категорию.

В это же время в РАН и РАГС (Российской академии государственной службы)  были проведены необходимые исследования и подготовлены рекомендации по инновационному развитию страны. Частично они нашли свое отражение в документе стратегического планирования «Основы политики Российской Федерации в области развития науки, технологий и техники на период до 2010 года и дальнейшую перспективу», подготовленном под руководством вице-президента РАН академика Н.П. Лавёрова и утвержденном Президентом Российской Федерации В.В. Путиным (март 2003 г.).

Однако общий экономический курс был взят на ресурсное развитие. Это в полной мере проявилось в ходе административной реформы, когда было признано, что наука и образование являются «услугами» и были отнесены к социальному сектору экономики.

Тогда же (в 2004 г.) было ликвидировано самостоятельное Министерство промышленности и науки и создано  Министерство образования и науки России, объединившее науку и высшее образование. Тем самым наука была выведена из инновационного контура экономики. Учитывая, что наука и образование функционируют и управляются по принципиально разным законам, такое объединение не могло способствовать эффективному развитию ни науки, ни образования, но полностью соответствовало проводимой экономической политике.

По сути, роль науки свелась к обеспечению образования, которое в свою очередь было ориентировано на подготовку «квалифицированных потребителей», т.е. специалистов, которые могут использовать технологии, но не могут их создавать.

Следующим шагом была кардинальная трансформация академической науки. После принятия 253-ФЗ «О Российской академии наук…» (2013 г.), подготовленного в недрах Минобрнауки, Академия была лишена статуса высшей научной организации страны, который она имела со времени своего образования в 1724 г., лишена институтов, выведена из контура управления исследованиями и разработками, а собственно научная деятельность не была включена в основные виды деятельности РАН. Управление наукой, определение приоритетов фундаментальных научных исследований было отдано администраторам, «эффективным менеджерам». Ликвидация региональной структуры РАН привела к дезинтеграции научно-технологического пространства страны.

И здесь надо отметить следующее. Очень часто приходится слышать, что в 2013 году была проведена реформа РАН. Но реформа по определению – это изменение формы при сохранении сущности. В этом случае была изменена сущность: Академия перестала быть высшей научной организацией. Более того, в первом варианте закона, разработанном Минобрнауки и принятом Правительством, была предусмотрена ликвидация РАН. Только активная позиция ученых (Ю.С. Осипов, Ж.И. Алферов, Е.М. Примаков, И.И. Дедов и др.) и вмешательство Президента России В.В. Путина остановили процесс ликвидации Академии.

Расплата наступила очень быстро. Уже к 2014 году стало ясно, что, хотя все реформаторские планы выполнены, однако ситуация в научно-технологическом комплексе не улучшилась.

В Послании Президента России в марте 2018 года был сформулирован тезис о необходимости ликвидировать отставание от стран — технологических лидеров, а в настоящее время поставлен вопрос об обеспечении технологического суверенитета. Это вполне ожидаемый и закономерный итог трансформаций научно-технологического сектора, о чем предупреждало научное сообщество.

— Вы стояли у истоков программы конверсии вузов 1990-х годов ХХ в. Какие аспекты этой деятельности были удачными, а какие не очень? Какие уроки как ученый и управленец вы извлекли из этого опыта?

— Программа «Конверсия научно-технического потенциала вузов» была реализована в 1992-95 гг. Необходимость её реализации была продиктована тем обстоятельством, что в этот период началось резкое сокращение производства наукоемкой продукции в интересах обороны и безопасности. В то же время многие ведущие вузы страны работали в этом направлении. Сокращение заказов поставило под угрозу их научный потенциал, и требовалось принятие специальных мер для его сохранения.

К участию в Программе допускались вузы, имеющие реальные связи с промышленностью, что подкреплялось наличием соответствующих договоров. Но, учитывая тяжелое финансовое положение отраслей, Министерство (Госкомвуз России) взяло на себя расходы по переводу вузовских научных исследований на гражданские рельсы.

На начальном этапе в Программе участвовало около 50 вузов. Отбор был очень жёстким. Фактически были отобраны лучшие институты страны.

Одной из особенностей Программы было наличие в ней региональных блоков (Москва и Центральная Россия, Санкт-Петербург, Сибирь, Урал, Дальний Восток).

Программа была сформирована по инициативе первого заместителя Министра науки — заместителя Председателя Госкомвуза России А.Н. Тихонова. Общее управление Программой осуществлял Научный Совет под руководством ректора Тульского политехнического института д.т.н. профессора Э.М. Соколова. Оперативное управление осуществляла группа специалистов, являвшихся сотрудниками Главного управления научных исследований, которым руководил А.В. Суворинов. Экспертно-организационную поддержку оказывали Центр перспективных исследований (д.т.н., генерал-майор И.Г. Железнов), НИЧ МАИ (А.М. Раздолин), НИЧ МИФИ (И.Л. Коленский), Тверской инновационный центр при ТвГУ (Е.А. Лурье).

Программа, включая её разработку, сбор и экспертизу проектов, выделение средств и их направление исполнителям, была запущена менее чем за три месяца. Это было обусловлено хорошо продуманной системой управления, высокой квалификацией специалистов и, что самое главное, практически отсутствием бюрократических препятствий.

За период реализации Программы были получены интересные научные результаты, разработаны технологии, которые нашли свое дальнейшее применение.

Многие вузы-участники программы впоследствии получили статус национальных исследовательских университетов.

Участниками программы были многие перспективные молодые ученые (доктора и кандидаты наук), которые впоследствии стали членами РАН, крупными организаторами науки. Среди них академики: И.А. Каляев (ТРТИ), А.В. Клименко (МЭИ), Ю.Н. Кульчин (в настоящее время вице-президент РАН, председатель ДВО РАН), Ю.А. Чаплыгин (впоследствии ректор МИЭТ); члены-корреспонденты РАН: В.Н. Васильев (впоследствии ректор СПбИТМО), В.А. Лопота (впоследствии главный конструктор РКК «Энергия»), О.С. Нарайкин (в настоящее время вице-президент НИЦ «Курчатовский институт»), Н.Н. Кудрявцев (впоследствии ректор МФТИ) и  др.

Опыт, полученный в ходе реализации этой Программы, был в дальнейшем использован при реализации Программы «Интеграция» (1996-2006 гг.).

— Как зарождалось направление региональной научно-технической политики?  

— Собственно направление региональной научно-технической политики вытекало из положения Конституции Российской Федерации, согласно которому наука является предметом совместного ведения Российской Федерации и субъектов Российской Федерации.

Для реализации этого положения в Миннауки России был создан специальный Отдел по региональной научно-технической политике, который возглавил В.Н. Алимпиев, имеющий большой опыт научно-организационной работы в должности проректора по науке Самарского Госуниверситета, а также в Отделе науки ЦК КПСС.

Основными задачами, стоящими перед отделом, являлись:

• обеспечение единства научно-технологического пространства  страны;
• гармонизация нормативной правовой базы развития научно-технического потенциала;
• научно-техническое сопровождение программ развития территорий;
• реализация научно-технических программ в интересах развития регионов на принципах совместного финансирования из федерального и местных бюджетов;
• развитие инновационной инфраструктуры.

В 1995 г. меня пригласили на должность начальника отдела, а В.Н. Алимпиев через некоторое время был назначен заместителем министра. О большом внимании руководства к этой проблеме говорит тот факт, что в подчинении В.Н. Алимпиева работали два самостоятельных управления (в современной терминологии — департамента) соответственно по государственной научно-технической политике и региональной научно-технической политике.

В своей работе мы опирались на вице-губернаторов, курирующих науку в регионах. Проводились различные конференции и мероприятия. В рамках проекта ЕС ТАСИС «Развитие науки и техники в условиях рыночной экономики России»[1] (1996-1998) для представителей регионов были организованы ознакомительные поездки по европейским странам, в ходе которых они могли детально изучить опыт регионального развития и роль в этом научного потенциала[2].

Как и в случае программы «Конверсия…», особое внимание уделялось реализации совместных научных программ и проектов. Здесь использовались уже отработанные ранее подходы.

О важности региональной научно-технической политики, о внимании к этой проблеме руководителей государства говорит тот факт, что свою первую поездку в должности Председателя Правительства В.В. Путин совершил в августе 1999 г. в г. Томск на заседание Ассоциации «Сибирское соглашение», которое было посвящено развитию научно-технического потенциала Сибири.

Положения, регламентирующие взаимодействие федеральных и региональных органов власти, были закреплены в Законе «О науке и государственной научно-технической политике». Однако уже после создания Минобрнауки России из него были удалены принципиальные пункты, устанавливающие предметы совместного ведения федеральных и региональных органов власти. Да и само направление не входит в число приоритетов деятельности министерства.

— Использовался ли советский опыт при создании и развитии наукоградов, что было привнесено нового?

— Проблема развития территорий с высоким научно-технологическим потенциалом является одной из ключевых для обеспечения научно-технологического развития. Суть заключается в том, что на ограниченном пространстве для ученых создаются наиболее благоприятные условия для научных исследований и разработок в режиме 24/7.

Первый такой город в СССР сформировался в 1930-е годы на базе ЦАГИ им. Н.Е. Жуковского. Этот же опыт был успешно применен в США и СССР при реализации проектов по освоению атомной энергии. Впоследствии такие территории создавались для решения различных научных проблем: технологических, биологических, химических, сельскохозяйственных и других.

В начале 1990-х годов создание и развитие территорий с высоким научно-техническим потенциалом признавалось перспективным, однако реальных шагов предпринято не было. Ситуация кардинально изменилась в 1996 г., когда был создан Государственный комитет РФ по науке и технологиям под руководством заместителя Председателя Правительства Российской Федерации академика РАН В.Е. Фортова. Он активно поддержал инициативу А.В. Долголаптева по созданию и развитию городов для ученых. Соответствующее направление деятельности было включено в план работы Отдела (впоследствии Управления) по региональной научно-технической политике и развитию наукоградов. Огромную роль в интенсификации этой работы сыграл и Союз развития наукоградов, который эффективно работает до сих пор.

В это же время был подготовлен Федеральный Закон «О статусе наукограда Российской Федерации», который определил основные подходы к развитию наукоградов. Большую роль в его разработке и принятии сыграли губернаторы Калужской области В.В. Сударенков и Томской области В.М. Кресс, которые к тому же по должности были членами Совета Федерации. Законом, в  частности, было определено, что в наукограде создается научно-технический совет, который является одним из органов муниципального управления. Также законом устанавливалось, что развитие наукограда осуществляется в рамках специальной программы, реализуемой в соответствии с соглашением между Правительством Российской Федерации, субъектом Российской Федерации и муниципальным образованием. К сожалению, многие из этих положений впоследствии были исключены из Закона.

Первым наукоградом Российской Федерации стал г. Обнинск.

Как и в случае с региональными руководителями, в рамках проекта ТАСИС «Инновационные центры и наукограды»[3] (1999-2002) для представителей наукоградов были организованы многочисленные мероприятия (конференции, семинары, ознакомительные поездки в страны ЕС), в ходе которых рассматривались проблемы развития территорий с высокой концентрацией научно-технического потенциала и вырабатывались подходы к их дальнейшему развитию.

Одним из важных результатов этой работы стала разработка концепции «Территория инновационного развития – ТИР»[4]. Первая комплексная программа, направленная на реализацию этой концепции, была разработана для Томской области и принята Правительством России. Впоследствии положения концепции ТИР нашли своё отражение при разработке программ ОЭЗ, ТОР, Сколково, Сириус и др.

— Как вы оцениваете роль РАН в развитии современной науки в России?

— Российская академия наук изначально создавалась как основной источник новых знаний, необходимых для развития государства. При этом речь шла не только о естественных науках, но и о гуманитарных.

Несмотря на прошедшие трансформации, ученые Академии сумели сохранить единство и продолжали деятельность в интересах развития страны, обеспечения её обороны и безопасности.

Так, например, в 2014 году представители РАН выступили с инициативой о разработке Стратегии развития научно-технического комплекса страны. Это предложение было поддержано Президентом Российской Федерации,  и в 2016 году была принята Стратегия научно-технологического развития.

РАН активно участвовала в разработке важнейших государственных стратегических документов, в том числе Стратегии национальной безопасности Российской Федерации.

До 2020 года РАН руководила Программой фундаментальных научных исследований государственных академий наук.

В 2021 г. по итогам доклада РАН была трансформирована система управления наукой. Согласно Указу Президента Российской Федерации, формирование государственной научно-технической политики было возложено на Совет при Президенте Российской Федерации по науке и образованию. А за ее реализацию отвечает Правительственная комиссия по НТР, возглавляемая вице-премьером Д.Н. Чернышенко. При этом предусмотрено, что при Правительственной комиссии действует НТС, председателем которого назначен  президент РАН Г.Я. Красников.

Уже в этом году даны поручения Президента страны о передаче в ведение РАН Высшей аттестационной комиссии и издательства «Наука». Однако на практике эти процессы происходят очень медленно.

Ключевыми направлениями деятельности РАН определены:

• подготовка предложений по совершенствованию государственной научно-технической политики в рамках ежегодного Доклада Президенту Российской Федерации и в Правительство Российской Федерации «О реализации государственной научно-технической политики в Российской Федерации и о важнейших научных достижениях, полученных российскими учеными»;
• осуществление научно-методического руководства научными организациями и университетами;
• проведение экспертизы научных тем и полученных результатов научных исследований;
• международное научно-техническое сотрудничество.

В начале 2024 года президент РАН Г.К. Красников был включен в состав Совета Безопасности Российской Федерации, что также указывает на изменение отношения руководства страны к науке.

 Российская академия наук является стратегическим интеллектуальным ресурсом государства, но используется он явно недостаточно.

— Какие альтернативы грантовому финансированию науки возможны?

— В общем виде структура финансирования науки выглядит следующим образом:

1. Бюджетное финансирование – это финансирование из средств федерального и региональных бюджетов исследований и разработок, выполняемых в интересах государства и развития территорий. Бюджетное финансирование, как правило, направлено как на реализацию крупных программ, имеющих прикладной характер, так и на проведение фундаментальных научных исследований;
2. Внебюджетное финансирование, хоздоговора – исследования и разработки, выполняемые в интересах бизнеса;
3. Грантовое финансирование может осуществляться как из бюджетных средств, так и внебюджетных, по приоритетам, устанавливаемым грантодателем.

Грантовое финансирование наиболее эффективно, когда речь идет о проверке новых идей. Это лучше всего применимо для фундаментальных научных исследований. После подтверждения перспективности научной идеи на этой основе может быть создано новое научное направление, которое включается в общую программу фундаментальных научных исследований.

— С помощью каких механизмов, на ваш взгляд, можно добиться интеграции фундаментальной, прикладной наук и производства?

— Интеграционные механизмы хорошо известны и достаточно отработаны:

• ставится конкретная задача по созданию и массовому выпуску качественно новой высокотехнологичной продукции;
• назначается  руководитель проекта, который  определяет, какие нужны новые технологии, какие требуются дополнительные фундаментальные научные исследования;
• перед учеными ставятся конкретные задачи, устанавливаются сроки и выделяются необходимые ресурсы.

Именно так в СССР была в кратчайшие сроки освоена атомная энергия и проложена дорога в космос.

Но для этого требуется постановка четких задач государством, ориентация бизнеса на создание высокотехнологичной продукции, наличие квалифицированных руководителей, досконально разбирающихся в проблеме.

К сожалению, сейчас основной акцент ставится на создание формализованных процедур, которые далеко не всегда способствуют интенсивному научно-технологическому развитию и обеспечению технологического суверенитета.

— Что мешает интеграции науки и образования?

— В начале 90-х годов произошел разрыв научно-образовательной системы. Дело в том, что при реформировании системы высшего образования не был учтен тот факт, что в СССР общий термин «высшее образование» охватывал пять различных образовательных систем.

1. Университеты – образовательные комплексы, в структуре которых находятся научно-исследовательские институты. Ярким примером являются МГУ им. М.В. Ломоносова, СПбГУ, Томский университет и др. Так, например, в структуре МГУ им. М.В. Ломоносова работал НИИ ядерной физики, имеющий статус самостоятельного юридического лица.
2. Исследовательские университеты. Это, прежде всего, Московский инженерно-физический институт, Московский институт электронной техники, Томский политехнический институт, Таганрогский радиотехнический институт. Эти вузы создавались для обеспечения кадрами стратегических отраслей. При этом они представляют собой  самостоятельные крупные научные центры.
3. Научно ориентированные университеты – Московский физико-технический институт и Новосибирский государственный университет. В этих вузах студенты получают высококлассную фундаментальную подготовку, а непосредственно специализация проходит на базовых кафедрах, которые располагаются в академических и отраслевых НИИ.
4. Отраслевые вузы. Здесь бесспорными лидерами являются МГТУ им. Н.Э. Баумана и СПбГТУ Петра Великого. Также в это число входят специализированные авиационные, кораблестроительные, педагогические, медицинские,  сельскохозяйственные и др. вузы. В них научная деятельность, как правило, осуществляется в интересах отраслей и по их заказам.
5. Производственные вузы – например, Завод-ВТУЗ ЗИЛ. Здесь учебный процесс был построен таким образом, что учебные занятия чередовались с производственной деятельностью. Выпускникам этого вуза гарантировалось трудоустройство.

Снижение потребностей со стороны реального сектора экономики, попытка унифицировать систему высшего образования, в том числе подписание Болонского соглашения, не способствовали устойчивой интеграции науки и образования.

— Каковы роль и значение фундаментального образования сейчас и изменятся ли они в будущем?

— Фундаментальное образование дает студенту широкий кругозор и способность адекватно реагировать на изменяющуюся обстановку. При этом человек получает возможность  полноценного  самообразования.

Альтернатива фундаментальному образованию – компетентностный подход, при котором обучаемый осваивает узкую специальность. Но для дальнейшего успешного продвижения по жизни требуется система постоянного повышения квалификации.

На практике необходимо разумное сочетание фундаментального и компетентностного образования.

— Как, по-вашему, можно повысить эффективность подготовки научных кадров высшей квалификации, чтобы решить проблему воспроизводства научных кадров?

— Прежде всего, следует отметить, что кадры высшей квалификации готовятся не в аудиториях, а в реальных условиях: в лабораториях, на производстве, в системе управления. Если говорить о научных кадрах, то надо исходить из того, что аспирантура – это не очередная ступень образования, а первый шаг научной карьеры. 

Аспирант должен работать в реальной научной лаборатории над перспективной темой под научным руководством состоявшегося ученого. Подчеркнем, что тема должна быть востребована, а следовательно, и обеспечена финансированием. Аспирантская стипендия не должна быть меньше зарплаты инженера или младшего научного сотрудника.

Сейчас выглядит более чем странно наличие платной аспирантуры. Непонятно, за что платят деньги: за допуск аспиранта в лабораторию? За защиту? Аспирантура должна быть бесплатной, стипендия оплачиваться из бюджетных средств, а собственно работа выполняться в рамках востребованной научной программы.

Государство является главным потребителем научных кадров высшей квалификации.

— Для фундаментальной науки задачи ставят сами ученые. Как видите целеполагающую роль государства?

— Применительно к фундаментальной науке главная задача государства — создать условия для нормальной работы ученых, обеспечить необходимыми ресурсами, приборами, социальной инфраструктурой.

Если говорить про Российскую академию наук, то перед ней можно ставить прогностические задачи, а также поручить ей экспертное обеспечение государственных органов управления. Прежде всего, научную экспертизу важнейших государственных решений, стратегических документов, программ. Но для полноценного использования академических возможностей необходимы соответствующее нормативное правовое обеспечение, возвращение статуса высшей научной организации страны, адекватное ресурсное обеспечение.

— Современная научно-технологическая политика предусматривает повышение конкурентоспособности научных организаций. Какими могут быть критерии конкурентоспособности — как ее измерять и на что ориентироваться научным институтам и государству?

— Пока еще нет общепринятого понятия «конкурентоспособность научных организаций». Да его и быть не может. Как, например, могут конкурировать Институт государства и права РАН и Физический институт РАН? Оценить качество института в целом также очень проблематично, т.к. в каждом могут быть как подразделения, которые сегодня находятся на пике исследований, так и такие, чьи научные результаты ещё ждут своего признания.

Академические институты создавались для решения конкретных проблем и работы по определенным направлениям. Если их работа по каким-то причинам признается неэффективной, то меняется руководство. Если же собственно тематика (направление) исчерпала свою актуальность, то институт переформатируется. Именно так организованы научные исследования во всем мире.

Оценивать качество научных исследований можно, на мой взгляд, по следующим критериям:

- учебные курсы, поставленные по результатам исследований, научные результаты, вошедшие в учебники;

- научные результаты, получившие развитие в виде дальнейших разработок;

- участие в научных конференциях;

- научные премии различного уровня.

Государству надо ориентироваться прежде всего на то, как результаты научных исследований и разработок могут быть использованы для целей развития страны, для развития реального сектора экономики, образования, культуры, повышения качества жизни.

Список литературы: