Где грань между обезьяной и человеком? Есть ли она? Почему человек начал двигаться по пути развития технологий, а не по какому-то другому? Возможен ли «Аватар» на Земле? Единственная ли наша цивилизация? Меняется ли человек, становится ли добрее и умнее? Об этом мы спросили члена-корреспондента РАН Марину Львовну Бутовскую, главного научного сотрудника и руководителя Центра кросс-культурной психологии и этологии человека Института этнологии и антропологии РАН.
― Марина Львовна, этнология и этология ― столь созвучные слова. Тем не менее это разные понятия. Что это такое и в чем отличия?
― Да, это абсолютно разные понятия и разные науки. Этнология ― это наука, изучающая этнические процессы и этносы. А этология изучает особенности поведения человека в эволюционном контексте.
― И вы занимаетесь изучением поведения человека в разное время и сравниваете, каким оно было, каким стало и каким будет?
― Нет, я прогнозами стараюсь не заниматься, поскольку это, с нашей точки зрения, не очень научно. Слишком много неизвестных.
― Знаю, что вы занимались анализом поведения не только человека, но и обезьян. Расскажите, что здесь интересного вам удалось узнать.
― Как и обезьяны, мы тоже приматы. В этом смысле наши ближайшие родственники, которые живут на этой планете, — это современные бонобо и обыкновенные шимпанзе, то есть африканские человекообразные обезьяны. Сюда можно присоединить гориллу, но она немножко более дальний родственник. Но все мы приматы, и мы на этой точке зрения стоим, и все данные, в том числе молекулярные, это подтверждают.
Нужно сказать, что существуют некие предпосылки, которые имели место у наших ближайших родственников и последних общих предков, у нас и шимпанзе (обыкновенных и карликовых), способствовавшие тому, что мы стали развиваться в направлении интеллектуальных характеристик, развития когнитивных способностей и более сложной социальной структуры. В качестве таких предпосылок рассматривают социальность как таковую. У обезьян социальные структуры достаточно хорошо сформированы, размеры групп могут достигать 50 и больше особей. При этом обезьяны хорошо осведомлены о родственниках, узнают их внешне и по голосу. По всей видимости, социальность играла и играет одну из важнейших ролей как фактор, позволяющий виду адаптироваться в окружающей среде и осваивать новые ниши, успешно подстраиваться под изменения окружающей среды, сосуществовать со своими сородичами, как родственниками, так и неродственными индивидами. Человеческие сообщества могут быть сложнее, формировать несколько уровней, узнавание идет не только по линии родства и дружбы, но и по критерию идентичности с единым социумом (культурные традиции, позволяющие отличать своих от чужих).
― Что вы понимаете под социальностью?
― Мои прошлые исследования связаны с анализом общих правил поведения в социуме животных, исходя из представления о том, что социальность представлена не только «хорошим поведением» ― миролюбием, кооперацией, способностью оказывать взаимопомощь другим, поддержкой, заботой, эмпатией, ― но и агрессией. Как это ни неприятно звучит, но социальное поведение включает в себя и то, что люди любят называть антисоциальными проявлениями. Это агрессия, насилие во всех формах.
Дело в том, что животные, ведущие сложный социальный образ жизни, безусловно, сталкиваются с такими проявлениями на внутригрупповом уровне. Это конкуренция, иерархия, дележ каких-то ограниченных ресурсов, конкурентный доступ к партнерам противоположного пола. Все это связано, с одной стороны, с высоким интеллектуальным уровнем животных, с другой стороны, с возможностью рассчитывать и предсказывать поведение окружающих, опираясь на знание и предшествующий опыт общения. Это то, что на Западе сокращенно называется ТOM (theory of mind) ― способность поставить себя на место другого и предсказать его действия.
― Животные это тоже умеют?
― Безусловно. Все эти характеристики присутствуют и в любом человеческом обществе. Да, мы более интеллектуально развиты, у нас мозг значительно крупнее, мы можем принимать более сложные решения, «разыгрывать более сложные партии». Но по большому счету базовые принципы остаются теми же. Знание и прежний социальный опыт значимы и для функционирования человеческих коллективов в рамках более крупных объединений. У обезьян, например шимпанзе, одно сообщество может конфликтовать с соседним сообществом.
― Как решаются такие конфликты?
― Это тоже вопрос, который интересует этологов, изучающих приматов. Их иногда называют приматологами. Такие контакты могут иметь нейтральный характер, но могут приводить и к конфликтам и даже убийствам представителей соседнего сообщества. Подобные рейды, направленные на уничтожение соседей с последующим захватом территории, были описаны известным приматологом Джейн Гудолл. В национальном парке Гомбе-Стрим в Танзании происходила война между сообществами шимпанзе касакела и кагама. В течение нескольких лет все самцы из общины кагама были убиты, а территория захвачена сообществом касакела.
Впрочем, общение между сообществами не всегда выливается в кровожадные поединки. У бонобо, карликовых шимпанзе, на пограничных участках особи из соседних общин могут мирно играть, груминговать друг друга и заниматься сбором пищи. Определенную роль в развитии межгрупповых отношений могут играть высокостатусные самцы и самки. Они координируют действия группы, снижая или повышая агрессивный или дружелюбный настрой сородичей.
― Переход от обезьяны к человеку наверняка осуществлялся постепенно, в течение длительного времени. Благодаря чему это произошло? В какой момент мы считаем, что это уже не обезьяна, а человек?
― Я веду курсы лекции по эволюции человека, и многие мои студенты задают этот вопрос. На самом деле, поскольку эволюция ― не разовое действие, а процесс, это проблема философская, как и дилемма, что было раньше ― курица или яйцо. Однозначно на него ответить нельзя. Можно только предполагать, какова была динамика и в какую сторону шли эти преобразования. С морфологической точки зрения мы можем прослеживать эти вехи на основе палеонтологических останков. На первом этапе мы задаемся вопросом: что это были за существа, перешли они к прямохождению или еще нет? Это первый важный вопрос. Второй ― какие произошли перестройки, связанные с увеличением мозга этих существ? Третий непраздный вопрос ― а насколько был выражен половой диморфизм? Он вообще как-то менялся?
― А может быть так, что не выражен?
― В 2009 г. ведущий американский палеоантрополог Оуэн Лавджой выпустил статью, вызвавшую много шума. В ней он пытался объяснить процесс гоминизации, завязанный на уменьшение полового диморфизма. Он говорил о том, что данные палеоантропологии в принципе позволяют сделать некоторые выводы по этому поводу. В частности, один из первых представителей этой линии, ведущей к человеку, Ardipithecus ramidus, демонстрирует уменьшение клыков. По мере продвижения в сторону современного человека мы видим, что клыки практически перестают выступать из общего зубного ряда. По всей видимости, это говорит, во-первых, о том, что половой диморфизм уменьшался. Во-вторых ― что конкуренция с применением зубов и клыков с представителями своего же собственного пола между самцами за самку тоже уменьшалась или начинала приобретать какие-то другие формы — скажем, условно интеллектуальные.
― Что значит интеллектуальная конкуренция для таких древних существ?
― Ну, они же не примитивные существа. У меня даже не поворачивается язык назвать их животными. Уже человекообразные, такие как современные бонобо и шимпанзе, способны планировать свои действия, вести себя, как мы бы сказали, по-человечески, то есть эмпатично. В частности, раньше считалось, что шимпанзе не могут усыновлять или удочерять сирот, если только это не очень близкие родственники. А сейчас накапливается много данных, что это могут делать не только самки, но и самцы. И если детеныш достигает возраста, когда ему не требуется материнское молоко, то длительные забота и защита самца вполне могут оказаться достаточным условием для того, чтобы детеныш выжил.
― Но такое поведение свойственно не только приматам. Есть очень много случаев, когда животных даже других видов берут под опеку. Например, кошка заботится о щенках, оставшихся без мамы, выкармливает их своим молоком.
― Но не кот. Здесь же речь идет о самцах. Раньше считалось, что это совершенно невозможно. Во-вторых, тут вопрос, какова по длительности такая забота. Вся проблема человекообразных обезьян, так же, как и у нас с вами, заключается в том, что детеныши растут долго и остаются зависимыми от матери. Вот, допустим, у шимпанзе это семь-восемь лет.
― А у некоторых людей ― лет до сорока.
― У некоторых и дольше. А потом считается, что этот человек должен все-таки заботиться о престарелом родителе. То же самое и с обезьянами. Забота о старых родственниках наблюдается и у низших узконосых тоже. Я в свое время работала в приматологическом центре в Страсбурге и наблюдала, как в колонии тонкинских макаков животные трогательно опекали престарелую самку, которая для большинства из них была прабабушкой.
Вторая вещь ― это долговременная память. Это было замечено многими моими коллегами, которые работают в приматологических центрах и видят перемещения животных на длительные сроки в другие центры или зоопарки. В частности, Франс де Вааль, который многие годы работает в Национальном центре изучения приматов им. Йеркса в Атланте, описывает ситуации, когда, допустим, самку забирали в другое место, а потом она возвращалась через 12–15 лет — и ее узнавали.
― Но ведь такие истории есть и с собаками, которые долгие годы помнят своих хозяев и других людей.
― О собаках и кошках ничего плохого сказать не могу. Я считаю, что мои кошки ― это члены семьи. Но вы должны осознавать, что кошки и собаки ― это животные, которые в течение тысяч лет подверглись искусственному отбору, чтобы присутствовать в доме человека и с ним сосуществовать. Поэтому тот факт, что они обладают некоторыми не совсем обычными характеристиками, может быть следствием искусственного отбора.
Здесь мы говорим о естественном поведении животных, какими их создавали природа, окружающая среда, экология. Так вот, известно, что эти самки узнают тех, с кем раньше находились, без всякой ошибки вычисляют этих индивидов в совершенно новой группе, куда они попадают.
― А как они их определяют?
― Это трудно сказать. Мы не знаем. Важно то, что они идентифицируют их безошибочно. Они радуются, бегут, обнимаются, демонстрируют признаки узнавания. Более того, в ситуациях, когда требуются помощь и защита, они встают на сторону этих индивидов. Описаны случаи, когда самца перемещали из одной группы в другую — и ему на помощь в новой группе приходили самки, которые его знали 10–15 лет назад. Для новой группы он был чужим, и эти животные пытались его атаковать. А знакомые самки его защищали.
― Это потрясающе.
― Мы тоже такое видели, но не у человекообразных обезьян, а у макак. Я долго работала с макаками и с павианами. Это действительно очень интересно. Я много лет с ними общалась. И оказывалось, что, когда я приезжаю, буквально через год, они каким-то образом знают, что я приехала. Наверное, слышат мой голос издалека. Они радостно приветствуют, как только я появляюсь у их вольера, пытаются коснуться, особенно самцы-лидеры.
― Это ведь детское поведение. Взрослый человек совсем не обязательно будет бурно радоваться, если увидит вас спустя много лет.
― Все зависит от того, в каких вы были отношениях. Я в течение последних 20 лет работаю с традиционными группами в Африке, в Танзании. Это и охотники-собиратели, и земледельцы, и скотоводы, но именно традиционные, которые находятся вдали от туристических путей и больших городов. Часть этих людей не ходили в школу, многие из них не умеют ни читать, ни писать. Но те, с которыми я подружилась и мы считаемся друзьями, в нескольких случаях родственниками, выражают искреннюю бурную радость, когда меня видят.
― Как это ― родственниками?
― Это значит, что часть из них решают, что они со мной породнились, и пожилая женщина говорит, что я становлюсь ее дочерью. В данном случае получается, что все ее дети, внуки и т.д. состоят со мной в определенной степени родства. То есть они берут на себя некие обязательства, ручаются за меня, что я буду вести себя в соответствии с некими правилами поведения. Но они же ручаются и передо мной в том, что они будут меня защищать, отстаивать, помогать в ситуации, когда со мной возникнут какие-то конфликты.
― А были такие ситуации?
― Да, многократно. Благодаря тому, что я состою с ними в таких отношениях, я смогла присутствовать на определенных ритуалах, в том числе и магического плана, в связи с защитой или очищением их подворья, от злой силы и каких-то напастей. В пределах этого подворья могли находиться только родственники, даже соседям заходить возбранялось. А я могла, поэтому и удалось описать этот ритуал. Ритуал очень редкий. Многие из присутствующих говорили, что только третий раз присутствуют при нем, и это люди были в крайне преклонном возрасте. Бывают также ритуалы мужские и женские, когда никто из представителей противоположного пола не имеет права там находиться.
― Вы к этим ритуалам относились только как ученый? Или почувствовали что-то необычное?
― Я думаю, ни один антрополог не может относиться к своим объектам просто как ученый. Мы не переставляем шахматы на доске, это люди. Вы не можете эмоционально абстрагироваться от этой ситуации. Они очень тонко чувствуют, как вы к ним относитесь.
Фото из личного архива Марины Бутовской
― Мы говорили о некой разнице между человеком и животным, которую, как я понимаю, провести не всегда легко. Но такие ритуалы, наверное, не свойственны животным?
― Не свойственны в том плане, о котором мы сейчас говорим, потому что я описываю сложные, развитые ритуалы, заметим, человека современного, то есть Homo sapiens. А каковы были эти ритуалы в глубокой древности, мы знаем не всегда. Магические или просто ритуалы, направленные на социальную интеграцию, еще на какие-то другие действия у людей палеолита, не сапиенса, а, скажем, неандертальцев или тех же самых денисовцев.
― Но можем ли мы сказать, что этот признак отличает человека от животного?
― Если вы будете читать литературу, то во многих случаях это будет указано ― развитие магии, религии, ритуальной сакральной деятельности. Это, конечно, характеристики человека. Но, думаю, предпосылки к этому отчасти можно найти и у шимпанзе.
― Например?
― Такие вещи описываются. Они вдруг начинают барабанить по стволам деревьев разными предметами. Собирается популяция, они начинают как-то взаимодействовать. В некоторых случаях они, и это тоже описано, начинают собирать камни на одном конкретном пятачке, возле конкретного дерева, пытаются громоздить пирамидку…
― Стоунхендж делают?
― Типа Стоунхенджа. Да, это очень притянуто за уши, но тем не менее это есть.
― Никогда об этом не слышала. А они разбрасывают камни или только собирают?
― Насчет разбрасывания камней ничего не слышала. Но то, что они используют камни регулярно, в том числе для того, чтобы разбивать орехи, — это факт. Процесс разбивания орехов камнями практиковался тысячи лет. Это называется «археология шимпанзе».
― Многие биологи считают, что человеческая цивилизация — далеко не единственная на Земле. Есть еще цивилизация морских млекопитающих, цивилизация пчел, муравьев и т.д. Понимаю, что вы можете с этим быть не согласны, но как вы думаете, почему человеческая цивилизация пошла по технологическому пути развития, а не по какому-то другому? Как, например, в фильме «Аватар».
― «Аватар» ― один из моих любимых фильмов. Я рекомендую его студентам. С нетерпением жду вторую часть. Там будет уже подводный мир. В отличие от многих развлекательных фантастических сюжетов этот фильм, безусловно, имеет глубинную подоплеку, основанную на очень хорошем знании или представлении о сущности человеческого социума, о специфике и возможностях этого социума, который развивается по своим законам в тесной связи с окружающей экологией и создает технологии, которыми он обеспечивает лучшее свое выживание.
Второе, почему мне близок «Аватар»: там воссоздается эволюция живого мира в экологическом контексте, некая экосистема, которая функционирует и развивается как единое целое. И в данном случае, если нанести ущерб одной из составляющих этой системы, повреждается вся система в целом. А человек ― часть этой экосистемы. Получается многоуровневая структура, которая функционирует как один суперорганизм. Мне такая идея очень близка. Я считаю, что человечество должно прийти к пониманию того, что мы едины со всем живым на Земле.
― Для этого потребуется какая-то глобальная трансформация?
― Мне кажется, что мы к этому идем. Не зря мы стали все это осознавать. Ранее многие гуманитарии говорили, что, с одной стороны, существует блок биологических наук, а с другой ― социально-гуманитарных наук, и полагали, что в отношении социальной сущности человека они между собою вообще не связаны и не надо пытаться интегрировать знания из одной науки с другой. Сейчас во всем мире существует очень четкая тенденция междисциплинарности, взаимной интеграции, осознания того, что все науки взаимосвязаны. Для того чтобы понять, изучить и осознать какой-то феномен, нужны усилия представителей многих наук, потому что само по себе знание какой-то отдельной науки дает только очень маленький кирпичик в общей системе знаний и представлений о целом.
― Цивилизация на планете Пандора в «Аватаре» развивалась совершенно по другому сценарию, чем наша. У них были развиты паранормальные способности ― телекинез, левитация, телепатия и т.д., в то время как у нас преобладает технологический прогресс.
― Мы же все-таки говорим о фантастической цивилизации. Но она мне очень нравится. По большому счету тот факт, что у нас есть домашние животные, у нас есть большая потребность в понимании и в общении с ними, мы считаем их членами своей семьи, как раз говорит о том, что мы не совсем непохожи на эту цивилизацию.
― Мы не безнадежны?
― Во-первых, не безнадежны. Во-вторых, определенные черты взаимодействия, если можно так выразиться, симбиоза, присутствуют у человека. Значит, наша цивилизация понимает значимость и ценность такого рода способностей. Человек как вид способен эмпатически воспринимать, ощущать то, что чувствует другой человек. Если бы мы не могли этого делать, то, наверное, не были бы способны ко многим хорошим поступкам. Но мало того, мы были бы не в состоянии формировать крепкие дружеские отношения, семейные связи, групповые солидарности как таковые. Здесь обязательно должна присутствовать эмпатия.
― Эмпатия прививается путем социализации или заложена в нас генетически?
― Сегодня этот вопрос решается в пользу того, что наш вид эмпатичен как таковой. Видимо, эмпатия заложена у нас на генетическом уровне. Наш мозг построен таким образом, что целые участки содержат так называемые зеркальные нейроны. Они реагируют на действия окружающих и заставляют нас чувствовать то, что чувствует человек, на которого мы смотрим и за которым мы наблюдаем. На этом, безусловно, основано словосочетание «чувствовать боль другого человека». Это не просто слова. Это реальность. За этими словами кроются реальные ощущения. Искусство и бóльшая часть культуры, представленная видеосюжетами, письменными произведениями, в том числе и стихами, спорт, за которым мы наблюдаем, ― все это построено на зеркальных нейронах. Это показано на нейрофизиологическом уровне с использованием МРТ.
― Вы хотите сказать, что эмпатия есть у всех без исключения людей?
― В большей или меньшей степени. Есть исключения ― это аутисты.
― То есть отсутствие эмпатии ― это патология?
― Да, это болезнь. Ее можно каким-то образом купировать в определенной степени, если научить человека осознанно понимать, что другому больно. Они просто этого не понимают. Они не плохие, не жестокие люди, просто им это не приходит в голову. Собственно, поэтому аутисты и не интегрированы. Они не могут функционировать как часть группы. Они, как правило, держатся в стороне.
― С эмпатией понятно. А как быть с агрессией? Она ведь тоже в нас заложена биологически?
― Конечно, это такая же универсальная часть нашего поведения, как и эмпатия, как и родительская забота, как исследовательское и репродуктивное поведение. Поэтому здесь нет ничего удивительного. Я не знаю, есть ли люди, за исключением опять же аутистов, никогда не ощущающие ни гнева, ни враждебности, ни раздражения по отношению к тому, что где-то что-то происходит. Просто степень выраженности и степень собственного контроля индивидуальны. Они индивидуальны, потому что у нас существует генетическая предрасположенность к контролю своего поведения. У нас есть для этого специализированные участки мозга, в частности прифронтальная кора, которая занята не только анализом эмоций, но и их контролем. Люди, у которых она поражена, не могут управлять эмоциями. Это надо учитывать.
А еще существуют культурные правила, которые с детства объясняют представителям данной конкретной культуры. Они тренируются в этом контексте. Опять же в зависимости от статуса, возраста и пола существуют определенные рекомендации, как они могут себя проявлять в агрессии.
― Надо ли в себе подавлять агрессию или лучше не стоит?
― Необходимо искать способ реализовывать ее в каком-то безопасном виде деятельности. Никто не мешает вам заниматься силовыми видами спорта или чем-то еще, что вам помогает в таких ситуациях.
― А вы что делаете в таких ситуациях?
― А я, наверное, не агрессивный человек. Мне это несвойственно. Для меня вообще непонятно желание нанести вред другому. Видимо, у меня существует какой-то внутренний запрет. Мои родители ― врачи, дедушки-бабушки ― тоже. Так что, может быть, мне это передалось и генетически, и культурно.
