Академик Дмитрий Ушаков: «Искусственный интеллект может быть опасен так же, как ядерное оружие»

Почему психология сегодня — одна из самых востребованных наук? Не приведет ли это к инфантилизации общества? Какие новые возможности и угрозы для человека скрывает искусственный интеллект? Что такое «психосоциальный человек» и как можно развить свой талант? Об этом мы говорим с директором Института психологии РАН академиком Дмитрием Викторовичем Ушаковым.

— Хотелось начать разговор с вашей мамы, замечательного психолингвиста Татьяны Николаевны Ушаковой. Насколько общение с ней определило вашу судьбу?

— Есть работы, которые показывают, что для становления ученого важнее всего живое общение. Например, самый хороший прогностический признак того, что ученый станет нобелевским лауреатом, — это наличие у него общения с нобелевским лауреатом. Креативность заразна. Поэтому возможность человеческого и эмоционально приятного общения очень важна для становления ученого.

Но я в детстве был физматмальчиком. Дедушка у меня был инженером-метростроителем, любимый дядя — инженером-радиотехником. Сам я интересовался машинами, выдумывал вечный двигатель, был победителем олимпиады по математике. А в девятом классе стал задумываться о проблемах смысла жизни.

— Что нередко случается в этом возрасте.

— Заниматься философией в советский период казалось сложно, и в результате, чтобы как-то совместить интерес к человеку и некоторую точность, я пошел в психологию. Это было уже перед самым поступлением в университет и даже для семьи оказалось несколько неожиданным.

— Не пожалели?

— Не пожалел. А общение с мамой мне дало очень много. Тем более что те вещи, которые она начала разрабатывать лет 20 назад, — в частности, интент-анализ — сейчас чрезвычайно перспективны в новом контексте искусственного интеллекта. Интент-анализ — это анализ того, что люди подразумевают, когда что-то говорят, и он очень важен, чтобы научить ИИ понимать состояние людей, процессы коммуникации.

— А какой смысл жизни нашли?

— Скажу словами Платона: «Мир — пещера». Есть некий свет сзади, и то, что мы видим, — это тень. Тогда смысл нашей жизни связан с тем, что есть другой свет, другой мир, к которому нужно стремиться, пытаться его разглядеть. Мы не можем его разглядеть как объект, потому что это, если угодно, самый наш глаз, который видит. Но в самом нашем ви́дении содержится этот другой мир.

— Вы руководите большим академическим институтом — Институтом психологии РАН. Расскажите, чем заняты умы ваших научных сотрудников? Какие основные направления научной работы ведутся?

— Нашему институту исполнилось 50 лет. Решение президиума академии наук о создании института было принято в декабре 1971 г., а институт стал работать уже в 1972 г., когда был назначен директором Борис Федорович Ломов. Он создавался в период соперничества систем. Большую роль играло тогда психологическое сопровождение космонавтики, авиации. Но уже в то время был поставлен принципиальный вопрос о том, что это должен быть институт психологии вообще — организация, способная отслеживать все основные направления развития психологии.

Собственно, это мы и делаем. Можно выделить «уровень понимания» и «уровень прорывов». Мы где-то имеем уровень прорывов, но не везде, а понимание должны иметь в отношении всего, что происходит в современной психологии. И это очень важно.

— Сейчас отношение к психологии иное, чем полвека назад?

— Думаю, сейчас пришел век психологии, потому что психология становится частью научного управления обществом, когда мы пытаемся понять общественные процессы и управлять ими при помощи науки. На этом фоне психология становится очень востребованной.

Есть понятие макропсихологии, оно введено нашим сотрудником, членом-корреспондентом РАН Андреем Владиславовичем Юревичем. Макропсихология — психология больших групп населения, стран или регионов. Сейчас мы дошли до уровня, когда уже способны понимать с точки зрения науки, что происходит с обществом, поэтому и решения должны приниматься научные. Это первое, что очень важно для психологии.

Второе, что важно, — это то, что сейчас произошло с искусственным интеллектом. Вообще, прорывы в одних областях науки сказываются и на других — та же расшифровка генома человека много дала и психологии: психогенетика сегодня — важнейшая область. Так же и ИИ. Во-первых, он имеет некие аналогии с естественным интеллектом, с тем, как человек думает, поэтому области ИИ интересны нам как некоторая аналогия тому, что мы изучаем. Некоторые идеи пришли в психологию из ИИ.

— А представителям исследований ИИ интересно то, что вы делаете?

— Безусловно. В конце концов, нейросети, которые в последние десять лет составляют основную «точку роста» искусственного интеллекта, — ведь это идея, пришедшая из психологии и физиологии. Создатель перцептрона Фрэнк Розенблатт был в первую очередь специалистом по психологии и физиологии.

Во-вторых, системы ИИ позволяют создавать средства быстрого понимания того, что с человеком происходит здесь и сейчас, а также системы поддержки человека. К сожалению, не только поддержки, но и воздействия на человека.

— Эти системы сегодня и обманывать научились, и манипулировать людьми.

— Это все известные вещи. Но это инструменты, релевантные тому, что происходит в психике человека. Это тоже вызов для психологии, на который она должна сейчас ответить. Да, системы ИИ могут быть опасны для человека. Мы знаем об идеях о «бунте машин», Франкенштейне, чудовищах, которые могут нанести вред человеку…

— Вы считаете это реальной опасностью?

— Во-первых, есть люди, призывающие к большой осторожности в этом отношении. Мы знаем о совместном заявлении Билла Гейтса, Стивена Хокинга и других, где есть образ муравейника. Люди ничего не имеют против муравьев. Но когда они строят ГЭС и затапливают окрестности, они не думают о том, что затапливают муравейник.

— Если бы только муравейники! Целые города затапливают.

— Это особая история про отношение людей к людям. Но здесь аналогия с ИИ. Если ИИ будет иметь такие же интеллектуальные возможности по отношению к нам, какие мы сейчас имеем сравнительно с муравьями, то он может относиться к нам так же. «Ничего личного, просто бизнес».

Но для этого ИИ должно быть дано право принимать решение. Пока что это право ему не делегируется. В значительной степени это вопрос нынешнего отношения людей. В той степени, в какой люди пытаются использовать ИИ против других людей, они создают разрушительные системы, дают ИИ возможность это делать, и отсюда возможность некоторого неконтролируемого выхода. В той степени, в какой люди контролируют сами себя, они контролируют и ИИ. Поэтому опасность ИИ — это не опасность ИИ самого по себе. Это опасность людей. Опасность жизни духа. И опасность эта, думаю, связана еще с тем, что эволюция наша устроена способом постоянного повышения своей скорости.

— Что вы имеете в виду?

— Смотрите: от возникновения жизни в форме прокариот до одноклеточных эукариот прошел, грубо говоря, миллиард лет. Потом еще прошел огромный срок до того, как появились многоклеточные животные, до кембрийского взрыва. Потом выход наших предков на сушу — это 300 с небольшим миллионов лет назад. 66 млн — это время, когда динозавров в качестве «господствующей расы» сменили млекопитающие. Потом — человек, каменный век, два миллиона лет назад. Дальше неолитическая революция — земледелие-скотоводство, 10–15 тыс. лет назад. Цивилизации типа египетской или месопотамской — 5 тыс. лет. Паровые машины, развитие индустрии — сотни лет. Развитие компьютеров — самые первые стали появляться в 1980-х гг. Интернет, смартфоны, GPT, ИИ — сроки прогресса начинают измеряться уже не годами, а месяцами. Чат GPT появился в конце прошлого года. А сейчас уже по этому поводу есть научные статьи. Колоссальный рост темпов.

Почему? Вот два землекопа копают землю. Если эти землекопы вчера рыли руками, сегодня — лопатами, а завтра экскаватором, то за каждый новый день земли будет выкопано намного больше, чем за предыдущий. Эволюция изменяет сами средства эволюции. Отсюда колоссальное ускорение.

— Может ли настать момент, когда землекопы станут не нужны, машина сама сделает работу?

— Да. Темпы становятся стремительными. Думать надо очень быстро. Это существенный вызов, и отсюда возникает проблема: как создать правильное взаимодействие человека с ИИ. Гибридный интеллект, дополненный интеллект и т.д. Есть такой термин — «цифровой ангел», его предложили мы с профессором С.Ю. Степановым. Идея в том, что ИИ может помогать человеку во многих вещах: организовывать свой день, выстраивать отношения с другими людьми, находить правильный способ обучения, помогать в выборе карьеры, в семье.

— Вы бы доверили в свое время ИИ помочь вам определиться с выбором карьеры? Как думаете, он бы правильно вам подсказал?

— Если хорошо сделать ИИ, то — да. Прямо бы он не сказал. Так же как и психолог прямо не говорит. Психолог помогает человеку самому понять, чего он хочет. ИИ может делать то же самое, если он качественно создан. На то и есть психологи, чтобы помочь специалистам по ИИ произвести такие системы, которые будут правильно работать. В этом плане мы предполагаем, что перспектива за тем, что у каждого человека будет такой помощник, который действует исключительно в его поддержку.

— Но ведь где ангел, там и демон?

— Совершенно верно. Есть дипфейк — это способ, которым можно сделать изображение человека практически неотличимым от самого этого человека, и оно бы передавало то, что хочет создатель этого дипфейка. Но «цифровые ангелы» должны охранять людей от этого. Опять же, «оружие против оружия», «вирус — антивирус». Понятно, что против «цифровых ангелов» могут быть вирусы. Это проблема человеческого общества, а не ИИ.

Мы должны понимать, что человек — это некоторая точка, отрезок на временнóй оси жизни разума в нашем мире. В настоящий момент человек — вершина разума. Но у нас нет никаких гарантий, что это конечная точка.

— А что может быть дальше?

— Мы должны стремиться к тому, чтобы разум и сознание сохранялись и развивались. При этом даже не столь важно, на какой основе — углеродной или, скажем, кремниевой. Мы углеродные существа, а компьютеры сделаны на кремниевых микросхемах. Но мы — это все же не столько физические мы, сколько феномен сознания. Поэтому я думаю, что, если мы сами себя не взорвем, нас ожидает развитие интеллекта, сознательной жизни, разума.

— Включая ИИ?

— Да, такое развитие будет включать в себя формы, создаваемые самим разумом. ИИ — это не столько отличие субстрата, сколько инструмент, создаваемый разумом. Мы вступаем в период, когда разум сам себя увеличивает.

— Вы имеете в виду, например, расширение памяти, над чем сейчас работают в Научном центре неврологии под руководством академика М.А. Пирадова, другие функции, которыми мы изначально не обладаем, но их можно искусственно развивать?

— Да. Перед нами огромная задача. Значимость психологии в перспективе должна пониматься в этом контексте, решающем для нашей жизни.

— Вы сказали, что у каждого появится персональный помощник, советчик, психолог на основе ИИ. Как думаете, это не будет приводить к дальнейшей инфантилизации общества? Уже сейчас люди становятся чрезвычайно зависимыми от психологов, которые далеко не все профессионалы. Не станет ли человек совершенно беспомощным?

— Да. Это все реальные проблемы. Но человек обладает способностью к самокоррекции и к собственному росту. Вот сейчас у нас гораздо меньше потребность в физическом труде, зато мы стали гораздо больше заниматься спортом. То же самое происходит здесь. Действительно, есть понятие техно-гуманитарного баланса, которое ввел наш один отечественный психолог А.П. Назаретян. Когда техника доходит до определенного уровня, то необходимо, чтобы создавались какие-то социальные структуры, позволяющие ассимилировать и уравновесить эту технику.

Например, когда произошла неолитическая революция, люди стали сеять, жать, заводить скот и пр., население выросло, образовались большие поселения, начались какие-то столкновения — появилась необходимость выработки неких социальных регулятивов, позволивших сдержать все эти отрицательные проявления.

Это как с иммунитетом — когда людей стало больше, стало больше распространяться вирусных инфекций, произошли сдвиги в человеческом иммунитете. Так же происходит в человеческом социуме. Суть интеллекта человека в том, что он гибок и готов иметь дело с новым. Поэтому — да, опасности есть, но мы с ними как-то справляемся.

— Но будем ли и дальше справляться?

— Надо понимать, что опасности огромные. Например, ядерная угроза. Когда возникло ядерное оружие, то появились новые межгосударственные институты, занимающиеся организацией неприменения ядерного оружия. Вот Карибский кризис — это невиданная в истории человечества ситуация, потому что речь шла о возможности глобальной катастрофы. И все стороны, понимая ответственность, повели себя соответствующим образом.

ИИ — это такая же опасность, как и ядерное оружие, он может привести к исчезновению человечества. Поэтому вопрос в том, каким образом люди смогут вырастить в себе способы и методы, которыми они это предотвратят.

— Как это нужно делать на индивидуальном уровне? Как вырастить в себе надежный способ самозащиты от ИИ?

— Сейчас на индивидуальном уровне, особенно на уровне детей, остро стоит проблема гаджетов. Они обладают способностью притягивать внимание. Это серьезная опасность. Мы видим, что происходит. Но мы видим, как развиваются силы против этого оружия. Родители пытаются противодействовать...

— Не слишком успешно.

— Да, конечно, действия людей перед лицом нового всегда полны ошибок. Но, тем не менее, как только возникает угроза, человечество начинает развивать средство против нее. На уровне родителей, школы, да и сам человек в какой-то момент осознает, что это ведет не туда, и останавливается. Некоторые не останавливаются, возникает зависимость. В конце концов это доходит до органов, которые принимают решения, — нормативных или законодательных. То есть у человечества существуют естественные способы реагирования на все эти угрозы. Да, это вещи неоднозначные, но за счет живой энергии человека постепенно решаемые. Вопрос в скорости: когда она очень велика, мы не успеваем отреагировать.

— Давайте поговорим о ваших научных идеях. У вас есть структурно-динамическая теория интеллекта. Что это такое?

— Говоря простым языком, интеллект — это ум. Мы знаем, что такое умный человек, умное решение. В свое время Франсуа де Ларошфуко, кажется, говорил: «Все жалуются на свою память, но никто не жалуется на свой ум». Ум ценен, и все хотят им обладать.

— А как же «горе от ума»?

— И оно присутствует. Есть исследование, которое показывает, что у американских политиков существует некий «оптимум-интеллект». Если политик ниже этого уровня, то он недостаточно хорошо понимает ситуацию. А если он выше, то он становится непонятен народу.

— Видимо, Чацкий нарушил заповедь, приписываемую Александру Македонскому: «Будь умнее других, но никогда не показывай этого».

— У А.С. Пушкина есть комментарий по поводу Чацкого, где он писал: «Первый признак умного человека — с первого взгляду знать, с кем имеешь дело, и не метать бисера перед Репетиловыми и тому подобными».

Так вот. В целом ум, или интеллект, — это самый большой предиктор успеха в жизни, причем не только отдельного человека, но и страны. Есть исследования, которые показывают, что это один из сильнейших факторов, влияющих на успех страны. Почему? Интеллект — это способность к решению задач. А экономика страны — это тоже решение задач. Спроектировать, выточить деталь на станке, организовать логистику — это все задачи. Военная область, социальная — это все задачи. Там, где задачи решаются хорошо, достигается успех и возникает конкурентоспособность.

При этом надо понимать, что есть индивидуальный уровень решения задач, а есть коллективный. Наполеон после Египетской кампании, довольно бесславно закончившейся, анализировал относительную силу французов и мамлюков, которые друг другу противостояли: два мамлюка победят трех французов, сто французов не побегут перед ста мамлюками, а тысяча французов наверняка победят полторы тысячи мамлюков.

— Почему так?

— Потому что одно дело — решение задач индивидуального уровня, а другое — коллективного. Управление, организация — это очень существенно. Когда мы говорим о том, как страны решают свои задачи, то, с одной стороны, есть уровень людей, а с другой — уровень того, как они взаимодействуют в решении задач. Это связано с социальными институтами, культурой, с воспроизводимыми в культуре схемами взаимодействия людей.

Соответственно, как интеллект — очень важный фактор успеха государственной конкурентоспособности, так и социальные институты культурно заданной формы взаимодействия с людьми. Поэтому интеллект — это важнейшее свойство.

— При этом не совсем понятно, что такое интеллект.

— Определений может быть много, но суть не в этом. Больше сотни лет существуют психологические тесты, измеряющие интеллект, и эти тесты показывают, что можно выделить разные виды интеллекта: вербальный, словесный, числовой, пространственный, кристаллизованный — связанный с накопленным знанием, флюидный — связанный с быстрым решением. И при этом все они взаимосвязаны. Это означает, что люди, имеющие более высокий уровень в одних видах интеллекта, скорее всего, будут на более высоком уровне и в других.

— А не может быть так, чтобы в определенных видах был высокий уровень интеллекта, а, например, в пространственном — совсем низкий?

— Существует корреляция. Если вы возьмете выборку и статистику, то в целом все виды интеллекта положительно взаимосвязаны. При этом понятно, что у разных людей есть индивидуальные конфигурации. Объяснение этого явления заключается в том, что за каждым видом интеллекта стоят какие-то когнитивные процессы — процессы переработки информации. Скажем, есть способность к умственному вращению объектов. Человек, у которого развита эта способность, будет хорошо ориентироваться в пространстве, выполнять целый ряд задач, которые требуют этого процесса.

Но это объяснение проходит до определенного уровня. Связи всех видов интеллекта оно не объясняет. И здесь, подходя к ответу на вопрос, что такое структурно-динамическая теория, я определил интеллект изнутри научной теории. Мы можем изучать конкретного человека, сидящего перед нами в процессе эксперимента, и тогда действительно его способность решать задачи определяется работой его когнитивных процессов. Но ведь то, как он сейчас решает задачу, как у него сейчас работают когнитивные процессы, зависит от его истории. Например, когда я сейчас что-то вам говорю, то это потому, что я учился, проводил эксперименты, анализировал, читал, дискутировал с коллегами. В этом смысле работа моих когнитивных процессов, когда я решаю задачи из области научной психологии, — это результат формирования этих когнитивных процессов.

Но дальше само формирование этих процессов у меня возможно потому, что человеческий вид и я как индивид возникли в процессе эволюции. Мы должны понимать, что каждый человек — это точка на некоем пространстве разумных существ. Если мы хотим заниматься серьезной наукой, то должны заниматься общими законами, а не только психикой человека.

— Но психикой человека тоже?

— Да, но при этом, если мы попадем на Альфу Центавра и обнаружим там разумных существ, то теоретическая психология должна описывать их в рамках закономерностей человека, хотя они и разные. В этом плане, исходя из такого подхода, мы понимаем, что есть человек с его когнитивными процессами, но более важно, как он сформировался. Соответственно, структурно-динамическая теория при рассмотрении интеллекта задается вопросом о том, что стоит за когнитивными процессами, работающими при решении задач, как они сформировались. Для этого вводятся различные понятия, в частности потенциал формирования когнитивных систем, и это позволяет многое понять в сфере интеллекта, объяснить обширную феноменологию.

— Получается, что интеллект универсален? Не зря же вы сказали про Альфу Центавра. А Солярис? Как можно сопоставить интеллект океана и человека?

— Это возвращает нас к предыдущей теме — о разуме и об искусственном интеллекте. Вариант, когда разум распределен между многими людьми, — это тот вариант разума, с которым мы имеем дело сейчас на нашей планете. Как будет развиваться разум в дальнейшем — это мы посмотрим, точнее, разум посмотрит. Соответственно, отвечая на вопрос об определении интеллекта: в рамках структурно-динамической теории интеллект есть не способность решать задачи здесь и теперь, а способность развиваться таким образом, чтобы всегда быть в состоянии давать ответ на вызовы, перед которыми оказывается человек или человечество.

Интеллект человека или человечества включает не только индивидуальные интеллекты, но и то, как они между собой взаимодействуют в решении общих задач. А это взаимодействие может страдать от корыстных интересов людей, конфликтов. В этом плане интеллект человечества — не только интеллект как таковой, но и его нравственность.

— Ваша теория получила экспериментальное подтверждение. Как вы это проверяли?

— Психология — экспериментальная наука. Мы приглашаем испытуемых, даем им задачи с подвохом. Например: в шкафу стоит двухтомник. В каждом томе — сто страниц. Тома стоят слева направо. В шкафу завелся книжный червь, который находится у первой страницы первого тома. Он прогрызает все на своем пути и достигает последней страницы второго тома. Сколько страниц он прогрыз?

Задача будет для вас трудной, потому что она как раз пространственная. А подвох в том, что, когда вы ставите том, первая его страница здесь. Когда вы ставите второй, последняя страница его здесь же. Поэтому книжный червь прогрызает только обложки. Надо представить себе, как стоят тома.

— Чтобы сориентироваться в пространстве, мне требуются какие-то зрительные моменты: вывеска магазина, детские качели, что-то необычное. Если мне дадут геометрическую задачу без таких знаков, то я буду ее мучительно решать. Означает ли это, что в интеллектуальном плане я безнадежна?

— У каждого человека есть сильные и слабые стороны интеллекта. Главное — суметь в процессе своей жизни их так собрать, сконфигурировать, чтобы получить возможность решать нужные человеку задачи.

— А что такое «психосоциальный человек»?

— Это как раз та проблема, которую мы упомянули, когда сказали, что для решения коллективных задач люди должны определенным образом взаимодействовать. Это взаимодействие в разные эпохи разных стран разное. Люди ведут себя по-разному. В частности, это может зависеть от того, как они работают, с какими устройствами имеют дело. Еще Карл Маркс говорил о соответствии производительных сил и производственных отношений. Человек формируется в связи со своей эпохой, определенным образом ведет себя с другими людьми. Можно проследить, как это происходит, какие механизмы там задействованы.

Конкретный пример: в 1990-е гг. мы постарались внедрить институты западного общества. И оказалось, что они не работают. Например, созданный на основе мирового опыта вроде бы прогрессивный закон о банкротстве начинает использоваться совсем по-другому, для рейдерства, например, потому что у нас человек другой. Вы не можете внедрить такие правила игры, как в Англии, Германии, США. Наш человек этого не принимает. Психосоциальный человек — это то, какие правила игры может принять человек, на основании его культурных особенностей.

— Вы разработали систему интенсивного обучения одаренных детей. Почему вообще вы решили этим заняться?

— Это очень приятно — одаренные дети. Хотя здесь есть такой подход: предпочитают говорить не об одаренных детях, а о детской одаренности. Опасно кого-то называть одаренным, а кого-то — нет.

— А как вообще понять, одаренный ребенок или нет? Может, у него не было возможности проявить свою одаренность?

— Здесь ситуация такая: есть понятие «одаренность», а есть понятие «талант». Это разные вещи. В строгой научной терминологии одаренность — это потенциал. А талант — это человек, создающий нечто культурно ценное. Каждый человек — индивидуальность, мы не можем измерить всех людей по одной шкале. Интеллект и то разный бывает. Бывает, что общий интеллект ниже, но какие-то части выделяются лучше. Есть много разных свойств: эмпатийность, экстравертированность, трудолюбие и т.д. Каждый человек обладает определенной констелляцией. Констелляция — это созвездие. Иначе говоря, есть определенное созвездие сильных сторон. И чтобы одаренность перешла в талант, нужно, чтобы человек создал констелляцию и нашел, где ее применить.

Вот С.П. Дягилев — человек, именем которого названа площадь в Париже. Он был музыкантом, но не очень великим. Рисовал, но тоже не очень. По образованию был юристом, понимал законы и был хорошим организатором. Но главная его способность — видеть талант. Когда он соединил все эти особенности, попал в нужную точку времени и места, то все совпало чудесным образом.

— Но это просто удача, от него это никак не зависело?

— В какой-то степени да, но это большая работа. Рене Декарт в свое время говорил, что он знает людей, обладающих лучшим воображением, чем он, более развитой памятью… Далее он перечисляет то, что мы называем когнитивной способностью, но тем не менее сделал больше из-за того, что изобрел метод. Метод — это машина, с помощью которой человек использует свои естественные свойства так, чтобы создавать нечто ценное, например порождать научное знание.

В свое время я общался с экс-чемпионом мира по шахматам М.М. Ботвинником, патриархом советской шахматной школы. Он тоже говорил: «Я 15 лет играл сильнее всех в мире, потому что я придумал метод».

У человека есть определенные заданные свойства, и нужно придумать метод, каким образом заставить эти свойства продуктивно работать. Этот метод должен оказаться исторически значимым в этот момент. Так же как, например, люди для развития своего таланта определенным образом организуют свою жизнь. Причем это всегда индивидуально.

Если мы вспомним Иммануила Канта, он был небольшого роста, худенький и с огромной головой. Его теория состояла в том, что должны работать либо голова, либо желудок, либо ноги. Видимо, у него так и было. Он пил чай в шесть утра и до трех часов работал головой. После этого обедал, но никогда не обедал один, потому что тогда у него начинала работать голова и он думал. Он обязательно приглашал собеседников, от трех до восьми — «больше, чем граций, но меньше, чем муз», что с точки зрения когнитивной психологии правильно, потому что соответствует объему внимания. А после обеда он шел гулять — работали ноги. Если за столом с ним пытались разговаривать о «трансцендентальном единстве апперцепции», то он отшучивался. Такая вот организация жизни.

А у Уинстона Черчилля было по-другому: он работал в ванне. Судя по его высказываниям, проблема у него, видимо, была в депрессивности. Например: «Без искусства кулинарии жестокость жизни была бы невыносимой». В общем, человек сам собой управляет, сам выстраивает свой талант.

— Значит, одаренный человек должен придумать свой способ достичь состояния таланта?

— Да. Талант — это индивидуальность и труд.

— Соответственно, интенсивное развитие таких одаренных детей — это то, что взрослый человек (педагог, психолог) может каким-то образом применить к ребенку, чтобы помочь ему достичь своего таланта?

— Конечно. Талант — это работа самого человека. Мы говорим, что в наши дни наука начинает помогать людям в реальной жизни. То же самое и здесь. Поскольку мы имеем научные данные в этой области, мы можем помогать людям формировать эту индивидуальность при переходе от одаренности к таланту.

— А есть не одаренные дети?

— Говорят: «Все одаренные, но есть одаренные в разной степени». Понятно, что есть Пушкин. Он один, другого не будет. Но надо понимать, что слова психолога — это не просто оценка, это некоторое воздействие на человека. Как в квантовой физике нельзя отделить наблюдение от состояния объекта. Так же и здесь. Мы не можем сказать человеку: «Ты не одарен», потому что оказываем на человека воздействие, он действительно теряет способности.

Поэтому мы должны показывать сильные стороны, создавать планы развития. И вообще людей лучше сравнивать с самими собой, а не с кем-то еще. Я заведомо не подниму столько, сколько поднимет чемпион мира по тяжелой атлетике. И еще много людей не поднимут. Но при этом они не должны страдать, что они — не он.

— У каждого есть что-то индивидуальное и он может в этом отношении развиваться?  

— Да. И ценность человека не в том, что он может, а в том, что он есть.

— Вы когда-нибудь ошибались в людях или всегда видите их насквозь?

— Психологи любят шутить, даже есть книжка «Психологи тоже шутят». И есть такая шутка: «Каждый занимается тем, чего у него нет». Вот я занимаюсь интеллектом, одаренностью. За этой шуткой стоит определенный смысл. Дело в том, что психолог обычно смотрит на жизнь, замечает в ней что-то, затем этот феномен оттуда извлекает и превращает в эксперимент.

Я однажды сидел на лекции, и преподаватель задал вопрос: «Почему в поездах стоп-краны красные, а в самолетах — синие?»

— Стоп-краны в самолетах?!

— Да. Я сижу, думаю и вижу, как сокурсник мой хлопает себя по лбу: «А-а! Я понял!» — и тут я тоже понимаю. Именно в этот момент до меня дошло. Это не случайность. С помощью сотрудников лаборатории мы провели эксперимент, в котором показали, что это действительно так: если человек решает задачу и в этот момент кто-то восклицает: «А! Понял!», то увеличивается число решений. Мы это назвали «ага-подсказкой». Мы увидели это в жизни, перенесли в эксперимент, а дальше мы это интерпретируем — в том числе и то, что у нас решения дают бессознательные процессы и решение может не осознаваться. Это так называемое имплицитное решение. Внешний или внутренний инсайтный сигнал позволяет перевести решение в план сознания, человек его осознает.

— Но на мой вопрос вы не ответили.

— Я пытаюсь уйти от вашего вопроса.

— Психологи всегда уходят от прямых вопросов?

— Я хочу сказать, что для того, чтобы человек замечал это в жизни, у него должно не очень хорошо это получаться. Есть закон осознания Клапареда: человек осознает то, что у него не получается. Если у человека слишком хорошо получается, он не рефлексирует. А то, что психологи чего-то не понимают в жизни, и служит источником их движения в науке. Прямо отвечая на ваш вопрос: конечно, ошибаюсь. Психологи — тоже люди.

Интервью проведено при поддержке Министерства науки и высшего образования РФ и Российской академии наук.