Бездонные ресурсы океана. Интервью с академиком РАН М. Флинтом

Время от времени мы слышим новости о том, что в морях и океанах случаются разные происшествия: разлив нефти, браконьерство, сброс опасных отходов, цветение токсичных водорослей... Какие-то из них происходят совсем далеко, какие-то в водах, которые омывают границы России. И даже если эти события случаются у наших берегов, не всегда у общественности есть интерес к этим проблемам. «Это же где-то там, а здесь нас это не коснётся…», - думают некоторые, или вообще не думают об этом. Но почему всё-таки это важно – проявлять внимание к тому, что происходит в океанах? Зачем нам океан, какое он оказывает на нас влияние, даже на тех, кто живёт где-то в «глухой тайге», степи или же в крупном и отдалённом от океанов городе? Как привлечь внимание молодых учёных к изучению океана? Об этом мы узнали у Михаила Владимировича Флинта, академика РАН, научного руководителя направления «Экология морей и океанов» Института океанологии им. П.П. Ширшова РАН.

- Михаил Владимирович, для чего жителям Москвы или Сибири знать о том, что происходит в океанах, которые от них далеко?

- Есть такой потрясающий музей в нашей стране – музей Мирового океана. Его создатель, руководитель – совершенно удивительная женщина – Светлана Геннадьевна Сивкова. Когда она приветствует гостей в музее Мирового океана, она говорит следующее: вы должны понимать, что вы живёте на планете, которая называется не Земля, вы живёте на планете, которая называется Океан. Какое у неё для этого основание? Если посмотреть на карту или на снимки Земли из космоса, то мы увидим, какую площадь на нашей планете занимает океан. Если говорить о цифрах – это чуть меньше 73%. Это огромное, гигантское природное тело. Колоссальное по своему значению для человека и по своему влиянию на то, что сейчас происходит на планете. Поэтому, конечно, оставлять океан без внимания, без исследования, просто нельзя. Человечество это понимало ещё на самой заре своего существования, на самой заре начала своих путешествий через океан. Поэтому первые измерения свойств воды, океанских глубин там, где это было возможно, и жизни в океане имеют уже более, чем 200-летнюю историю. Это всё связано с пониманием того, что значит океан для человека.

Сейчас, когда нас становится больше, количество людей на планете близится к 8 миллиардам, наши претензии на использование ресурсов и вообще всего, что нас окружает, становятся больше. И значение океана становится огромным.

Я, пожалуй, начну с того, к чему наука, может быть, не имеет самого непосредственного отношения, но что подчёркивает значение океана для человечества – объём морских перевозок. Океаны и моря остаются самой главной в мире транспортной системой. Меня всегда поражают цифры: иногда мы выходим на такие цифры, что умом их трудно представить. 11 миллиардов тонн грузов ежегодно перевозятся по Мировому океану. И объёмы всё возрастают и возрастают. Вы, наверное, слышали, что произошла небольшая задержка в морских коммуникациях в Суэцком канале. Она поставила всю мировую экономику в крайне затруднительное положение. Это – наиболее видимое значение океана.

Говоря об океане с точки зрения его изучения, я бы разделил то, что мы должны знать и то, как мы должны думать об океане, на несколько частей. Первая часть: я с неё начну, но она не всегда самая главная, хотя сейчас ей уделяют очень много внимания по понятным причинам. Часть, связанная с тем, как на нашей планете формируется климат. Понять это без исследования океана невозможно. Это совершенно очевидно. И даже людям, которые на заре «нынешней эры океанологии» думали об этом, в частности, один из сильнейших президентов Академии наук Гурий Иванович Марчук, который был председателем Государственного комитета по науке и технике, а потом возглавлял Академию. Он патронировал программу, которая называлась «Разрезы», она была направлена на исследование процессов в энергоактивных зонах океана. Тех процессов, которые могут влиять на климат и погоду. Это история интенсивных морских исследований нескольких десятилетий. Сейчас совершенно очевидно, что не понимая того, что происходит в этих энергоактивных зонах, не понимая глобальных процессов обмена между океаном и атмосферой, мы не поймём того, как формируется климат и погода как продолжение климата. Если мы не будем понимать этих механизмов, то все наши претензии на прогноз ничего не стоят. Поэтому это проблема чрезвычайно важная.

Вторая проблема имеет более давнюю историю, это проблема получения ресурсов из океана. Эти ресурсы тоже можно разделить неким образом на три части. Первое, что нам больше всего знакомо. Как человек, живущий в Сибири или в Москве, представляет себе океан? Прежде всего, по тому, что у него лежит на столе: биологические ресурсы океана стали неотъемлемой частью нашего рациона, и мы их все знаем, знаем как называются самые редкие и вкусные рыбы, не всегда знаем, где они живут и как они добываются, но это неотъемлемая и самая необходимая часть наших пищевых ресурсов. Не только в России, но и по всему миру. Некоторые страны вообще живут на этом. И эта ресурсная часть очень важная потому, что мы должны не только иметь возможность получать эти ресурсы из океана, мы должны получать их так, чтобы по возможности не нарушить целостности океанских экосистем. Это не только общие слова. Это стало международной законодательной нормой. Когда человек тянет руку к ресурсам, и его обязывают изымать ресурсы так, чтобы минимизировать ущерб для океанской экосистемы. Эта проблема сейчас обостряется потому, что мы, человечество, по изъятию ресурсов, назову сейчас энциклопедическую цифру, близки к ста миллионам тонн. Туда входит всё: и рыба, и беспозвоночные, и водоросли. По этой цифре мы уже близки к пределу того, что человек может изымать из океана. До настоящего времени, около 95% ресурсов страны изымают в своих экономических зонах. И это понятно: эти экономические зоны - зоны прибрежные, а прибрежные зоны в океане за редчайшими исключениями самые высокопродуктивные. Оценка такая, что чуть больше ста миллионов тонн – это предел, который человек может себе позволить там добывать. Более того, если мы на этом пределе – 100 – 110 миллионов тонн – будем стоять, то прогноз такой, что за сорок лет мы исчерпаем этот ресурс, и он станет в 10 раз менее доступным для нас.

Поэтому сейчас человечество смотрит на открытые районы океана. И надеется, что оттуда можно будет получить существенную добавку к тому, что мы получаем сейчас. А весь океан находится под очень жестким регулированием всяких международных органов и организаций. Человечество в своё время сделало правильно: была сказана очень простая фраза, за которой последовали различные международные законодательные инициативы и решения. «Океан – это общее достояние человечества». И это совершенно правильно. Потому что используя любые ресурсы открытого района океана, будь то биологические, будь то минеральные, мы, безусловно, должны делать это в кооперации и опираться на общие законы. Иначе океан мы потеряем. Просто с точки зрения ресурсов и с точки зрения глобального баланса, сохранности экосистем, океан имеет для нас значение намного более широкое, чем «донор биологических ресурсов». И это очень важная проблема, которая делится на 2 направления: первое – надо понять, где эти ресурсы есть и второе –  как эти ресурсы изымать наиболее щадящим образом для Мирового океана.

Сейчас из видимых биологических ресурсов открытого океана – ресурс, про который все слышали – криль. Это потрясающий ресурс. Это высококачественный белок, потому что мы уже не думаем о вкусовых качествах, а скоро и вообще перестанем думать о вкусовых качествах того, что мы получаем из океана. Нам главное получить белок – пищу, еду. По крилю очень интересные прогнозы – сейчас его биомасса оценивается примерно в 400 миллионов тонн. Что такое 400 миллионов тонн? Я даже сам не могу этого представить. Но есть интересная проекция: это больше, чем биомасса всех людей, живущих на Земле. Представляете, какой это гигантский ресурс? А некоторые оценки прогнозируют этот ресурс в миллиард тонн. Значит, даже если мы будем брать оттуда кроху, какие-то 10% из 400 миллионов тонн, то это 40 миллионов тонн, почти половина того, что мы добываем вообще в Мировом океане. Это огромнейший ресурс.

Второй ресурс – это мелкие рыбы, которых в обиходе часто называют анчоусами. Они живут на средних глубинах около 300, иногда 500 метров и формируют совершенно гигантские биомассы. И последние оценки подняли планку до 15 миллиардов тонн. На самом деле, может быть, это не совсем верно, скажем, если мы уменьшим их на порядок, вернёмся к тому, что было раньше - миллиард тонн, такая довольно обоснованная оценка, то опять, 10% - это столько, сколько мы сейчас берём у океана. Это очень важный ресурс, я хочу специально подчеркнуть, что за доступом к этому ресурсу стоит не только агрессивное рыболовство: когда приехали, создали орудие улова и вычерпали – далеко не так. Помимо того, что мы должны знать, где этот ресурс лежит, мы должны знать место этого ресурса в океанских экосистемах. И это не только общая культура использования этих ресурсов человеком. Люди должны привыкать к этой общей культуре, потому что это относится не только к океану, а вообще к любому ресурсу. Также, как люди относятся к своему здоровью. Люди же делают какие-то туалетные, медицинские вещи со своим организмом. Никто об этом специально не говорит. Также мы должны относиться и к океанам, морям и их ресурсам. Это очень важная задача и она требует серьёзных, глубоких комплексных исследований в океане, потому что исследование, скажем, какого-то одного объекта в океане и то очень трудоёмко. А представьте себе, как организована океанская экосистема, в которую входит и среда, и разные объекты, не только те, которые мы промышляем, но и те объекты, которые дают интересующим нам организмам жизнь и те организмы, которые живут на тех объектах, на которых мы собираемся промышлять.

Это очень важные вещи. Не зря мировое сообщество встало на позицию очень жесткого контроля этого дела. Какой-то стране говорят: «Не делаете научных исследований? Извините, вы не получаете права промышлять в международных водах». То, что произошло у России в Антарктиде. Россия была у основ создания организации, которая называется АНТКОМ, регулирующей всё присутствие, всю деятельность человека в Антарктике. Тяжёлые, длинные годы забвения исследований океана привели к тому, что Россия из этой обоймы выпала. И, в общем, вполне справедливо. Страны, которые составляют ядро организации АНТКОМ, говорят России: «10-15 лет вас здесь не было, мы вас не видели, вы ничего не делаете, а всё меняется: меняется климат, меняется доступ к ресурсу, меняется экосистема, и вы не имеете права здесь вести промысел». К счастью, Россия на этот вызов отреагировала очень правильно: сейчас создана программа исследования экосистем Антарктики, Академия наук ее ведет с Росрыболовством. Это очень важная программа не только с точки зрения науки, хотя это тоже очень важно. Мы познаём тот кусок планеты, который мы до сих пор не знали достаточно. И вообще, это принципиально важно – развитие фундаментальной науки об океане. Мы никогда не знаем, как результаты фундаментальной науки потом скажутся на нашей деятельности. Чаще всего они откликаются колоссальной пользой, такой, о которой мы не могли бы и мечтать, если бы науки не было бы, скажем, спустя несколько десятилетий.

Тоже с мезопелагическими рыбами - анчоусами. Надо знать, какое место они занимают в экосистеме, прежде чем к этому ресурсу тянуть жадные промысловые руки. Это то, что касается биологических ресурсов океана.

Других ресурсов помимо этих, уникальных – масса, тьма. Человек, конечно, часто концентрируется на наиболее «вкусном» ресурсе. И этот ресурс исчезает. И это большая беда. Но это чаще всего зависит от того регулирования, которое делает само государство. Двухсотмильная зона – исключительно в нашем ведении. Я думаю, что в этом могут произойти большие международные изменения, но пока мы сами определяем, что и как мы делаем. Иногда это приводит к большой беде: мы теряем ресурс, переключаемся на другой. Многие ресурсы на Дальнем Востоке мы потеряли, в том числе из-за большой нагрузки. В 70-е годы к нам на помощь пришёл минтай, численность которого «вспыхнула» в Беринговом море, тогда там сформировались колоссальные запасы. И это очень интересный феномен, который показывает, насколько всё в океане связано с точки зрения экологии.

Хочу отвлечься и сказать очень важную вещь для тех, кто нас читает и слушает.

Мы говорим слова «экосистема», «экология», у нас появляются «экология языка», «экология волос», экология бог знает чего. Но на самом деле это давно созданная наука. Определение у этой науки очень простое: экология – наука о взаимоотношениях живой и неживой природы и элементов живой природы между собой. Казалось бы, звучит очень просто, но это чрезвычайно сложная наука, одна из самых сложных, которые существуют в мире, особенно если мы будем говорить о её приложении к таким сложным системам, как океанские.

Человек очень активно хозяйствовал в северной части Тихого океана, Беринговом море, так, что были практически элиминированы киты, многие объекты традиционного промысла. Но экосистема, её базовые звенья сохранили свою продуктивность, она дала благоприятную нишу для минтая, который ворвался в Берингово море и дал совершенно колоссальные запасы для промысла.

Оставим биологические ресурсы и перейдём к другим. Ресурсы минеральные. И я бы среди этих минеральных ресурсов выделил то, что для человека становится всё более и более важным, критически необходимым: это те ресурсы, от которых зависит будущее развитие электроники. И в частности зависит развитие тех технологий, которые нам обеспечивают хранение электроэнергии. И это тоже проблема. У нас достаточно электроэнергии, проблема её хранить.

И каждая ступень в развитии аккумуляторов открывает принципиально новую ступень. Появились новые аккумуляторы для автомобилей – появились электромобили, появятся какие-то возможности запасания энергии, у нас, может быть, многие районы городов «сядут» на электроснабжение, связанное с накоплением энергии из нетрадиционных источников, не связанных со сжиганием ископаемого топлива. А это вы и сами знаете насколько сейчас важно. И обеспечат это, прежде всего, руды, которые содержат металлы, необходимые нам для этой промышленности. Это никель, кобальт, цинк, магний, в огромной степени и серебро, и прочие металлы, на которых держится вся электронная промышленность.

Есть места в океанах, где этих металлов очень много. Это, прежде всего, срединно-океанические хребты, гидротермы – такое совершенно потрясающее явление, где поступают из недр Земли в воду пересыщенные растворы перегретой воды, и они чрезвычайно обогащены всеми этими металлами. И на поверхности дна растворы концентрируются в виде руд. У нас есть полиметаллические сульфитные руды, у нас есть кобальтоносные железомарганцевые корки, железо-марганцевые конкреции, запасы никеля, цинка, золота, серебра в виде этих руд. И что на самом деле что важно, например, по кобальту, который есть в любой батарейке. В океане его в 25 раз больше, чем на Земле. Давайте возьмём никель, который тоже есть в любой батарейке, его в океане больше в четыре раза, а по некоторым прогнозам – и более. И это касается очень многих элементов.

Более того, если вы берёте руды в океане, благодаря специфике своего формирования эти руды имеют в своём составе иногда на порядок большую концентрацию элементов, нужных для человека, чем руды, которые сейчас лежат на земле.

Технологии изъятия руд практически созданы, а если еще не созданы, то более-менее понятно, как их создавать, несмотря на глубины океана. Марганцовые конкреции уже изымаются с глубин больше трёх тысяч метров, есть специальные машины, комбайны, и, в общем, это экономически оправдано. Но опять встаёт очень важный вопрос о том, что мы делаем с океаном, разворачивая эту добычу?

Мы должны понимать, что без создания фундамента, понимания того, какой может быть ущерб, в каком виде он проявится, как он откликнется на других прилежащих районах мы не только не имеем права эти руды добывать, но мы не будем иметь и формального международного права. И это требует концентрации и усилий фундаментальной науки на вот этих явлениях с точки зрения их значения для экосистемы океана, с точки зрения их уникальности и прочих вещей, которые сейчас нас интересуют как сообщество людей, населяющих Землю и признавших, что океан – это наше общее достояние.

- Получается мы должны рассматривать океаны как потребители? Мы можем взять из океана ресурс, который мы будем есть, минеральные ресурсы… Нам нужны от него только экономические выгоды?

Я начал с экономических, потому что всё по Марксу. Ну, никуда от этого не денешься [смеется]. Всё по Марксу. И это касается не только океанских экосистем. А как мы относимся к наземным экосистемам? Да, есть маленькие кусочки земли, которые заповеданы. Но в остальном мы смотрим на земли, по большей части, с точки зрения потребителей. Это нужно понять и принять. Мы на лес смотрим как потребитель, мы на землю смотрим как потребитель, который готов их использовать под сельское хозяйство, запустить туда скот. На внутренние водоёмы, если отнести их к земле, мы смотрим как потребитель с той точки зрения, чтобы взять оттуда рыбу. И это правильно. Но потребитель должен иметь культуру потребления.

На земле это проще, потому что все доступы науки к тому, что происходит, на порядки более лёгкие, чем в океане. В океане, несмотря на все наши иногда победные реляции, мы далеко недостаточно знаем то, что происходит в океанских экосистемах. Даже ключевые связи не очень хорошо себе представляем. Но есть и другой аспект. И я этого аспекта хотел коснуться в связи с вашим вопросом: океан – это гигантская, необыкновенная по своим свойствам рекреационная система.

И это тоже нельзя забывать. Ни в коем случае. Причём, рекреационный потенциал океана огромен, и те, кто когда-то был на побережье океана, те, кто когда-то путешествовал по океану на судах, они могут это ощутить. Это не передашь.

Мой дед, один из основателей Института океанологии, академик Лев Александрович Зенкевич, когда я был совсем мальчишкой, он мне про это рассказывал и говорил: «Ты знаешь, это надо понять. Это надо ощутить. Надо очутиться на судне в океане, чтобы понять эту магию, которая отрывает человека от всего земного». И это очень важно потому, что люди чем дальше, тем тяжелее работают.

Сейчас человек испытывает гигантские, колоссальные нагрузки, связанные с переходом на цифровые технологии, компьютеры. Они ведь, на самом деле, создают нам условия жизни, информационную скорость и нагрузки, к которым человек эволюционно не приспособлен. Хотя эти нагрузки и не физические, развитие технологий легко обгоняет наши адаптационные возможности, которыми обладает человек, чтобы к ним приспособиться.

Понимаете, когда мы поднимаемся в горы, нам нужна акклиматизация на трёх, затем на четырёх тысячах метров. И многие люди её проходят тяжело. И она нужна, без этого никак не проживёшь. А здесь на нас высыпается в чудовищном темпе гигантская «лавина» информации. Нагрузки огромные, человек должен от этого дела, образно, отдыхать, должен переключаться. И океан, и моря дают для этого совершенно фантастические возможности. Океан несёт в себе рекреационный потенциал, что очень важен человеку.

Отвлекусь, скажу потрясающую цифру. Вы знаете, сколько людей сейчас живёт в непосредственной близости от океана? В доступности, скажем, 20-30 миль? Некоторые оценки дают 55%. Причём эта цифра в мире растёт. Люди двигаются к океану и хотят быть к нему поближе. И мне кажется механизм, побудительная сила этого движения связаны и с тем, что люди хотят получать то необыкновенное, что даёт океан с точки зрения переключения от земных забот. Плюс к этому надо понимать, что реализация этого рекреационного потенциала океана – колоссальная экономика. И это тоже нельзя списывать со счетов, потому что многие страны на этом живут. И дай бог, чтобы так было. Чтобы это было правильно организовано, и я опять возвращаюсь к культуре потребления, культуре взаимодействия человека с природными объектами. Весь рекреационный потенциал и человек, общаясь с океаном, должны реализовать себя так, чтобы в наименьшей степени навредить океану, и тогда в этом смысле океан будет служить нам очень и очень долго.

- Михаил Владимирович, тогда почему сейчас создаётся впечатление, что к океану человек относится безответственно? Например, была новость о том, что обезвреженные отходы с Фукусимы планируют выбросить именно в океан, часто бывают различные разливы нефти в формате чрезвычайных происшествий, но всё равно люди это как-то допустили. Неужели люди считают, что океан всё простит и что к нему можно вот так относиться?

Вы сказали очень печальную вещь. Это как было во время войны: люди совершали чудовищные правовые нарушения и говорили: «Война всё спишет…». И с океаном тоже. Человек считает, что океан безграничен. Что ни делай, он всё «переварит». Мы уже теперь видим, что это не так. Те, кто занимаются океаном, уже давно видят, что это не так.

Мы с вами начали разговор с того, что океаны – это, без малого, 73%. И это рождает соответствующее отношение.

То, что вы сказали, можно разделить на несколько частей для обсуждения. Первое – сброс радиоактивных отходов. То, что делается на Фукусиме это не первое.  У сброса радиоактивных отходов в воды Мирового океана вообще давняя и печальная история. В этом смысле можно вспомнить колоссальные захоронения радиоактивных отходов в российской Арктике. Может быть, мы скажем об этом два слова, и хочу ответить на ваш вопрос. Есть завод по переработке радиоактивных отходов в Великобритании, в Селлафилде. Этот завод был спланирован так, чтобы сливать радиоактивные материалы в море. Этому были даны довольно обоснованные расчёты, что сливая радиоактивные отходы в океан, мы отправляем их в систему, которая их необыкновенно эффективно разбавляет. Поэтому то, что мы увидим на расстоянии, скажем, 20-50 миль – это уже следовые количества. Надо помнить, что есть глобальные выпадения, а глобальные выпадения часто достигают 15-20 беккерелей на 1 кг субстрата, а это всё соизмеримо.

Поэтому японцы ведь не просто так решили это делать. Нужно только представить, насколько необыкновенно рачительно японцы относятся к морю. Нет другой такой нации. Они зависят от моря больше, чем любая другая страна и экономически, и, я бы сказал, необыкновенно зависят ментально, с точки зрения своей национальной культуры. Нет равной страны. Достаточно посмотреть на эту сторону культуры Японии – возьмите хотя бы японскую живопись. Сколько совершенно потрясающих произведений посвящено океану и разным его аспектам!

Поэтому они делают это не просто так. Там всё посчитано, рассчитано и это делают исходя из того, что эти сбросы уже безвредны и будут разбавлены океаном. Учитываются системы течений, системы переносов и много всего прочего. А с другой стороны, а что делать?

Я думаю, что есть такие ситуации, в которые человечество попадает, когда просто нет другого выхода. Но все нужно делать обоснованно. И я должен сказать, что по тем материалам, которые я знаю, Япония это делает достаточно обосновано. Конечно, шум вокруг этого будет, а для масс-медиа, не хочу вас обидеть, это просто сладкий кусок пирога! «Японцы что-то сливают, давайте по этому поводу будем кричать», - и правильно. Но если честно, к этим крикам я отношусь довольно скептически. Есть такая детская история: не кричи «волк». Когда мальчик всё время кричал: «Волк! Волк!», и когда волк появился, уже никто не прибежал… Поэтому я призываю медиа к очень большой осторожности и взвешенности, когда они освещают какие-то события, будь то «катастрофы» или «открытия». Знаете, мне кажется, что когда какое-то СМИ решает, о чём говорить, достаточно «протянуть руку», чтобы получить достаточно взвешенную оценку этого дела. Наша Российская академия наук полна специалистами, которые могут дать любые очень взвешенные комментарии, и масс-медиа могут их переварить, обработать.

Переходя к нефтяной проблеме, скажу, что это огромная проблема, хотя нефть – это, в общем-то, природный ресурс. В нём нет ничего чужеродного. Но она наносит колоссальный ущерб, попадая в организмы самого разного уровня, начиная от самых мелких, кончая самыми крупными. По мелким мы не всегда это видим, потому что не смотрим, а крупные, конечно, реагируют на это очень тяжело. А человечество всё больше и больше начинает добывать нефть на шельфе и от аварийных ситуаций нам никуда не деться.

Про Арктический шельф заявляют, что там лежит чуть ли не 40% углеводородного сырья. Я отношусь к этим оценкам очень скептически потому, что в огромной степени за ними стоит коммерческая, геополитическая основа. Понимаете, это цифры для жонглирования. Тем не менее, к ним нужно относиться серьёзно. Нам не миновать добывать и транспортировать нефть в Арктике. И если это происходит, то даже в самых высокоорганизованных компаниях не миновать аварий. В сравнении: мы ездим на автомобилях, нам не миновать человеческих жертв. В России погибают в автомобильных катастрофах чуть ли не 20 тысяч человек в год. Это какая-то колоссальная цифра. Но просто нам нужно знать, как с этим бороться. Нам нужно сделать максимум в области технологий добычи нефти, а это тоже наука. Это не просто бурильная установка, которая бурит и сосет оттуда. Это большая наука, которая показывает, откуда берется эта нефть, какие там пласты, какие там могут быть скопления попутных газов, где эти газы могут скапливаться.

К тому же, мы должны представлять себе, если произошёл разлив, как мы должны с ним бороться. Потому что если появляется огромное нефтяное пятно, мы должны знать, куда и как оно будет мигрировать. Для этого должна быть известна и система течений, должны быть развиты системы спутникового наблюдения, которые прекрасно идентифицируют нефть и некоторые её составляющие. У нас должны быть бактериальные культуры. И эти культуры уже есть. Они так работают с нефтью, что превращают ее в абсолютно безвредные для природы компоненты.

- То есть эти бактерии нужно сначала подсадить в новое место, так они станут инвазивными, нетипичными для этих мест. Не нанесут ли они собой другой вред?

Бактерии подсаживают прямо на нефтяные пятна, где они делают очень хорошую работу. Опасность того, что они могут как-то внедриться в природу и делать там какое-то дело, о котором мы даже и представления не имеем, возможна, но на это и нужна наука.

Бактерии вездесущи. Поэтому выработать такой штамм бактерий, который бы работал с нефтью очень важно. Такой штамм есть, и он работает, в том числе работал и во время аварии в Мексиканском заливе. Нужны не только бактерии, но и детергенты (синтетические поверхностно-активные вещества) – это химия, которая превращает нефть в неактивное состояние, или расщепляет её до состояния таких органических состояний, которые не наносят природе никакого ущерба. Или наоборот, приводит к коагуляции, образованию нефтяных шариков, которые абсолютно безвредны для морских обитателей и вообще для экосистем. Они опускаются на дно и потихоньку разрушаются. Нам надо это знать.

Есть районы, в которых можно и нужно быть предельно осторожными. Здесь мы с вами должны коснуться Арктики, которая характеризуется гигантскими запасами углеводородного сырья. Для Арктики вопросы охраны важны с самых разных точек зрения.

Сами процессы бурения должны быть обеспечены геологической наукой предельно прецезионно. Чтобы исключить всякие непредвиденные ситуации, которые могут возникать из-за природных факторов под землёй. Это большая наука.

Мы должны представлять себе среду, в которую может вдруг попасть нефть, с точки зрения всех ее компонентов. С точки зрения циркуляции: куда могут пойти эти загрязнения? С точки зрения биоты: какой вред могут нанести продукты загрязнения биоте? И это очень важно, потому что Арктическая биота – нежнейший компонент. Представьте себе все это – жизнь при отрицательных температурах.

Когда я думаю об арктической биоте, она напоминает мне очень пожилого человека. Молодой человек стукнется об угол стола, потрет место, и через два дня у него синяка не будет. А когда пожилой человек случайно стукнется, я иногда вижу пожилых людей, которые ударились и эти их гигантские синяки у меня вызывают скорбь. Арктическая экосистема похожа на такого пожилого человека: любое прикосновение может быть чревато.

Вы можете задать мне вопрос. Зачем нам эта Арктика? Зачем исследовать ее экосистемы? Ещё в двадцатых годах было показано, что там ничего нет, никакого морского промысла быть не может. Пять тысяч километров от Карских ворот до Берингова пролива, где промышляют всего 400 тонн рыбы. И то только в эстуарных зонах.

Во-первых, мы не знаем, что будет в будущем. Во-вторых, это опять вопрос культуры. Если мы занимаемся природопользованием, это природопользование должно быть супервысококультурным, особенно в Арктике. И это функция науки, которая должна диктовать условия для тех компаний, которые этот ресурс берут и зарабатывают хорошие деньги для себя и для страны.

И, конечно, огромная беда для Арктики – возможное попадание нефти в лед. Изъять изо льда ее уже невозможно. Средства, о которых я говорил, очень плохо работают в холодной воде. Нефть даст в холодной воде более толстую плёнку и будет там «жить».

В 1986 году на Аляске была авария нефтяного танкера «Эксон Валдиз». Я был на месте аварии в 1997 году. Там ещё есть следы этой аварии. Вот вам Арктика. И это не самая серьезная и жесткая авария, это не настоящая Арктика - Берингово море, северо-восточная часть.

Мы с вами говорим о науке, в части прикладного значения, наука должна обеспечить максимально безущербную эксплуатацию ресурсов во всех мыслимых природных экологических зонах и, конечно, должна обеспечить подходы и средства борьбы с неожиданными явлениями. Сейчас это произошло в Чёрном море. Мы никак не застрахованы от этого. Это будет всегда. Будем использовать ресурс – будут аварии. Но мы должны быть к этим авариям готовы.

Также как, знаете, мы должны понимать, что грипп никуда не денется, по моим представлениям, так же как и вирус COVID-19. Он никуда не денется. Мы должны к нему адаптироваться. Мы должны все привиться, мы должны соблюдать самые элементарные нормы безопасности. Каждый человек должен думать о том, что он часть сообщества, которое должно выработать коллективный иммунитет. Без коллективного иммунитета ничего не будет. Также, когда мы говорим и об океане. Каждый человек должен понимать свою ответственность за него.

И возвращаясь к вашему интересному и главному вопросу. А как жители Москвы, Сибири, Кирова должны относиться к океану, как они должны думать об океане? Вот так они и должны думать.

- Как привлечь молодёжь к изучению океана?

Вы знаете, ведь это же не только проблема океана. Это вообще проблема науки. Как людей привлечь в науку?

У меня была очень интересная передача, мы её записывали на телеканале «Культура». В ней принимали участие Александр Моисеевич Городницкий, наш прошлый директор Роберт Искандрович Нигматуллин, декан географического факультета МГУ Сергей Анатольевич Добролюбов и другие самые разные люди.  У каждого было своё видение разных вопросов, в частности, что делать с таким далеко неудовлетворительным положением науки, и, конечно, как привлечь молодёжь? Роберт Искандрович говорил: «Давайте принципиально поднимем учёным зарплату», - безусловно, это важно. За всю историю наука всегда требовала вложений средств. Никуда от этого не денешься. Если хочешь получить обратно – надо вкладывать. Александр Городницкий говорил: «Мы живём без приборов, нас обогнали все западные страны. Нужно сделать так, чтобы у нас в стране была феноменальная приборная база». Были и другие самые разные предложения. А я, смотря на это, сказал следующее, повторю. Когда было заседание ЦК КПСС, по центру сидел Леонид Ильич Брежнев, по правую руку от него сидел министр обороны Дмитрий Федорович Устинов, а по левую руку сидел президент Академии наук Анатолий Петрович Александров. Когда Владимир Владимирович Путин, проводя заседание Государственного совета, будет иметь по правую руку министра обороны, что очень важно и правильно, а по левую руку президента Российской академии наук со всеми вытекающими отсюда последствиями, не нужно будет думать ни о приборах, ни о зарплатах. Государственное внимание к науке, государственная постановка задач перед наукой – основная вещь, без которой современная наука страдает.

Знаете, глядя на молодёжь и на тех, кто рос вместе со мной, на ту среду, в которой я воспитывался, я могу сказать, что инстинкт познания окружающего мира, который заложен в человеке, «человеке разумном», этот инстинкт не менее сильный, чем инстинкт продолжения рода. Он есть у всех, но есть люди, у которых он особенно развит. Эти люди и приходят в науку и должны в нее приходить. Потому что это – познание окружающего мира. И те результаты, которые эти люди могут получать, часто кажутся второстепенными, а со всей мощью проявляются через очень длительное время.

В экспедициях я проповедовал такую форму вовлечения молодёжи в науку – через вовлечение  в научную работу. Я так это образно и назвал, это написано в Стратегии развития нашего Института. Привлечение молодёжи – через вовлечение в научные исследования. Человек должен чувствовать себя полноценным участником научных исследований со всеми правами,  обязанностями и ответственностью.

Я только «задним числом» понял эту мудрость. Когда меня мой папа брал в экспедиции, мне было 10-12 лет. Уже тогда у меня были абсолютно чёткие обязанности. Не только мыть посуду, что само собой разумеется. И готовить, и собирать по степи овечий кизяк,  потому что нет топлива. И рыбы наловить. Всё это я делал для того, чтобы накормить экспедицию. Но у меня были и научные обязанности. И я чётко знал, зачем я их выполняю. Мы занимались исследованиями природно-очаговых заболеваний. У меня был свой маршрут, там я ловил зверьков, мы их препарировали, брали мазки на исследование всяких инфекционных компонентов. И уже тогда я почувствовал, насколько это важно. И мне кажется, что люди, которые приходят в науку сейчас, должны попадать в такую ситуацию. Потому что если изначально человек выбрал жизнь в науке, этот инстинкт познания мира в нём должен существовать. Вероятно люди, у которых такого инстинкта нет, выбирают другие, более спокойные и, может быть, более доходные профессии. Значит, этому инстинкту надо дать возможность развиваться. И по тем людям, которые сейчас растут в лаборатории и нашем Институте я вижу – это правильный путь.