Катрин Брешиньяк — известный во Франции ученый. Ее называют одним из основателей кластерной физики, которая перекрывает разрыв между атомной, молекулярной физикой и физикой твердого тела. Но Катрин находит время заниматься не только наукой. В ноябре нынешнего года она назначена представителем Французской академии наук в России.
Командор ордена Почетного легиона, член Академии технологий Франции, академик Французский академии наук, доктор Свободного университета в Берлине, Технологического института Джорджии и Федеральной политехнической школы Лозанны, обладательница многих почетных премий и званий, Катрин Брешиньяк оказалась живой и смешливой, обожает повторять русские слова — «ведь они такие звучные и прекрасные», знает толк в русских пейзажах, даже если за окном осень. Во время визита в Россию состоялся наш разговор.
Сотрудничеству французской и российской академий наук более 300 лет. Оно ведет свою историю еще со времен Петра I, который стал первым русским членом Французской академии наук. Как вы думаете, каковы самые большие достижения в этом долгом сотрудничестве?
Петр Великий действительно был первым академиком из вашей страны и вообще первым академиком Французской академии наук. Его избрали «вне всех рангов» — не потому что он был русским царем, а за его научные дарования, особенно в области географии. Так все началось. Всегда существовали крепкие связи между российскими учеными, которые приезжали во Францию и работали у нас, и нашими учеными — членами Французской академии наук. Еще до того, как был создан Национальный центр научных исследований Франции, наши ученые плодотворно общались и вели совместные проекты, и сейчас это сотрудничество развивается. Никогда наши ученые не прерывали дружеских связей в науке. Главные успехи принадлежат здесь ядерной физике, математике. Но и в других сферах вместе мы сделали немало. Сегодня мы изучаем такие направления, как информатика, биологические науки, начинаем сотрудничество в области, связывающей технологии, науку и изучение объектов культурного наследия, потому что у наших стран имеется огромное историческое прошлое. и в нем много пересечений.
Катрин, вы и сами связаны с российской наукой. Ваш отец, выдающийся физик Жан Тейяк, работал в Объединенном институте ядерных исследований в Дубне. Там даже открыта мемориальная аллея его имени. Расскажите, пожалуйста, о работе вашего отца в нашей стране.
Мой отец был физиком-ядерщиком, учеником Фредерика Жолио-Кюри. Он сотрудничал сучеными из Дубны с конца 1950-х по 1975-е гг., и они решили назвать аллею в его честь. Она была торжественно открыта чуть меньше десяти лет назад, уже после его смерти. Дело в том, что отец сделал немало не только для науки, он содействовал укреплению взаимоотношений между нашими странами, помогал наладить научные связи между Францией и Советским Союзом. Я часто слышала, как у нас дома говорят о Дубне. Это слово прочно засело у меня в голове.
Знаю, вы не раз бывали в Дубне. Какие впечатления?
Мне нравится этот маленький, уютный городок на берегу великой русской реки Волги. Меня всегда там ждут и сердечно принимают.
Слышала, что ваш папа дружил с нашим выдающимся физиком Ю.Ц. Оганесяном. Вы с ним вспоминаете вашего отца?
Мы с ним общаемся без слов. Не говорим о прошлом, но каждому все понятно.
Есть ли у вас какие-то научные связи с ОИЯИ?
Лично у меня нет, потому что моя область — не ядерная физика. Я занимаюсь атомной физикой, моя сфера— нанонаука. Но когда я была генеральным секретарем Национального центра научных исследований и немного позже президентом этого центра, я горячо поддерживала научное сотрудничество французских и русских ученых, и больше всего взаимодействия здесь было между ОИЯИ и Исследовательским институтом изучения фундаментальных законов Вселенной (IRFU СЕА), а также Большим национальным ускорителем тяжелых ионов (GANIL). Конечно, Дубна — это интернациональный центр. Сейчас вся наука интернациональна, и я рада, что связи между французскими и русскими учеными не прерываются.
В Россию вы прибыли с важной миссией. Во время раскопок под Смоленском были обнаружены останки наполеоновского генерала Гюдена. Насколько я знаю, Франция принимала деятельное участие в этих раскопках. Как удалось идентифицировать останки?
Генерал Гюден действительно умер во время того, что во Франции получило название российской кампании Наполеона. Мы знали, что его останки должны находиться в бастионе Смоленской крепости. И мы, французы, по инициативе Пьера Малиновского (президент Фонда развития русско-французских исторических инициатив. —Примеч. ред.) начали искать возможность получить у российских властей разрешение вести раскопки в этих местах, чтобы попробовать найти останки генерала Гюдена. Это было очень важно для наших стран. Обе академии наук, российская и наша, были вовлечены в этот процесс. Раскопки проходили по всем правилам, при соблюдении всех законов. Когда мы нашли останки, был сделан анализ ДНК, который подтвердил, что это был именно Гюден.
Каким образом ДНК-анализ подтвердил, что это именно его останки?
В археологических раскопках участвовали Французский национальный институт превентивной археологии (ШКАР) и Институт археологии РАН. Нужно было взять кусочки кости, чтобы сделать анализ ДНК. Анализы были проведены в двух странах — во Франции и России. Чтобы сравнить ДНК генерала с ДНК его родителей, мы эксгумировали останки его матери, похороненной во Франции. Затем мы сопоставили их ДНК и убедились, что были правы в своих предположениях.
Знаю, что Гюден был тяжело ранен во время сражения, потерял ногу и впоследствии умер от гангрены и что сердце генерала похоронено во Франции. Будет ли теперь и его тело похоронено там же?
Да, его сердце было действительно изъято и отвезено во Францию. Сейчас вопрос переноса останков тела генерала решается на уровне президентов России и Франции В.В. Путина и Эмманюэля Макрона. Я предполагаю, что решение вернуть на родину останки уже принято. Тогда же, видимо, будет устроена церемония перезахоронения в Доме инвалидов, где покоится прах Наполеона. Это будет символический жест двух президентов в отношении российской кампании Наполеона — по аналогии с тем, как было у нас сделано с Германией в связи с Первой и Второй мировыми войнами. Думаю, нужно показать важность наших отношений даже в трудный период. Потомки Гюдена дали на это свое согласие.
А есть ли еще какие-то планы сотрудничества в области археологии?
Да, конечно. Мы занимаемся археологией благодаря общей истории наших стран. Но у нас есть и другие планы, а именно создание и развитие мобильной лаборатории по исследованию объектов культурного наследия в России. Недавно наша мобильная лаборатория была в Санкт-Петербурге и в Новгороде, чтобы провести экспертизу уникальных свидетельств древности — новгородских фресок. Мы не можем перевозить фрески, их разрешено изучать только там, где они находятся. Мобильная лаборатория дает возможность это осуществить. Надо сказать, это было большое событие. Приехали ученые из Института археологии РАН, Санкт- Петербургского государственного университета, Дубны. Французская команда представляла Лабораторию музея Лувра (С2RMF) и Лабораторию исследований исторических памятников (LRMH). Они приехали с желанием поделиться своим опытом, чтобы российские коллеги смогли подать заявку на получение мегагранта для создания подобной мобильной лаборатории в России. Может быть, в будущем французская и русская команды совместно станут использовать свои собственные мобильные лаборатории для анализа артефактов и в других странах.
На встрече с президентом Российской академии наук А.М. Сергеевым вы говорили о сотрудничестве в целом ряде научных дисциплин — не только в археологии, но еще и в математике и в области искусственного интеллекта. Не могли бы вы рассказать подробнее, какие проекты здесь предполагаются?
Наши академии наук после российской реформы 2013 г. выполняют похожие задачи. Мы продвигаем науку и работу ученых. Наша роль — давать экспертное мнение, советы. предлагать оптимальный научный выбор, собирать сильные команды для эффективной работы.
Искусственный интеллект и математика — это те области, в которых мы можем сотрудничать. В области математики очевидно, что французская и русская школы — лучшие в мире. Если суммировать количество российских и французских лауреатов медали Филдса, то эта цифра превосходит количество американских лауреатов. Обе наши математические школы сильны в анализе, и мы должны продолжать сотрудничество, чтобы развивать эту науку и вместе думать, как ее лучше преподавать. Важно внедрить математику в жизнь людей. В 2022 г. в Санкт-Петербурге состоится международный математический конгресс. Франция и Россия подавали заявку на проведение этого мероприятия. Выиграл Санкт-Петербург, и мы за вас очень рады и готовы к взаимодействию.
Что касается искусственного интеллекта, в настоящее время в этой сфере есть серьезные вызовы. В чем разница между человеческим интеллектом и искусственным? Каковы возможности искусственного интеллекта в сравнении с человеческим, гораздо более сложным? И здесь мы должны проделать большую работу, чтобы понять, в каком направлении нужно проводить исследования.
Есть ли какие-то конкретные предложения?
Ученые наших стран уже давно совместно работают в этой сфере. Правда, раньше мы в основном занимались проблемами, связанными с робототехникой. Искусственный интеллект основан на робототехнике, которая, в свою очередь, тесно связана с информатикой. Перед нами стоит задача расширять эти области изучения. Существуют также группы ученых, работающих вместе над более узкими направлениями, например криптографией.
Катрин, в пушкинские времена все культурные люди в России говорили по-французски. Это был язык, распространенный чуть ли не больше, чем русский. Потом эта тенденция миновала, мир заговорил по-английски. Как вы думаете, сближение научных полюсов России и Франции будет способствовать новому союзу культур наших стран?
На мой взгляд, да. Мы говорим по-английски, но это средство передачи информации. Мы не думаем на английском. Мы все думаем на своем родном языке. И в этом — наша сила. Сейчас по решению глав наших государств создан Трианонский диалог. Я участник этого проекта, его задача — дать возможность французскому и российскому обществам стать более открытыми друг другу. А если конкретно, то в рамках Трианонского диалога существует программа, в которой дети, говорящие только на одном языке (русском или французском), начинают общаться друг с другом с помощью искусственного интеллекта. То есть каждый говорит на своем языке, но при этом они понимают друг друга. Это прекрасная возможность осуществить взаимодействие между людьми с помощью тех научных программ, которые сегодня разрабатываются нашими странами. И я думаю, даже уверена, что в скором времени людям станет не так интересно слушать только музыку, ведь будет возможность говорить с иностранцами на своем языке и тут же получать перевод. Он будет производиться через компьютерное облако. Название проекта — «Дорогое наше будущее». К тому же мы знаем, что сейчас автоматический перевод становится все более эффективным. Иногда он даже эффективнее, чем перевод, сделанный человеком. Может быть, не во всех тонкостях, без передачи всех эмоциональных моментов, и в этом отличие человеческого интеллекта от искусственного. Мы не можем с помощью искусственного интеллекта перевести, например, поэзию. Но для каких-то текстов это лучше, в том числе для научных. А если говорить о языках, то в истории с Вавилонской башней английский будет таким же языком, как и другие, не лучше и не хуже. Это просто один из языков, который стал удобным для международного общения. Не стоит преувеличивать его значение.
Катрин, остается ли у вас время заниматься наукой?
У меня много интересов. Я гиперактивная личность. Поэтому одни мои занятия — это возможность отдохнуть от других. Но сейчас я думаю, что важнее всего попробовать передать людям, обществу свои знания. Поэтому я пишу книги.
Научные?
Мои книги, конечно, про науку. Но они не сугубо научные. Они именно о науке и обществе, написанные популярно, для всех.
Наука и общество — это любимая тема Сергея Петровича Капицы, основателя нашего журнала и многолетнего ведущего передачи «Очевидное — невероятное».
Он был прав. Очень важно, чтобы ученые передавали свои знания в форме, понятной обществу. И роль журналистики тоже очень важна. Ваша задача— передать слова ученых так. чтобы все понимали и всем было интересно.
Постараюсь. Какие-то из ваших книг переведены на русский язык?
Пока нет. Но, возможно, однажды это произойдет, надеюсь на это. Уже есть электронная и аудиоверсия на Атагоп, и мне бы очень хотелось, чтобы молодежь читала мои книги и не теряла интерес к науке и культуре. Ведь это составляет саму сущность человеческой цивилизации.
■
Беседовала Наталия Лескова
Перевод с французского языка — Гаэль-Жорж Муллек
