Интервью на портале «Научная Россия»

"В мире науки", №11, 2018 г.

"В мире науки", №11, 2018 г.
Президент Российской академии наук Александр Михайлович Сергеев рассказал нашему журналу о новых Нобелевских премиях, новых мегапроектах, планировании и отчетности в науке, задачах на будущий год

Уже год, как вы президент РАН. Что удалось сделать за это время?

 — Сейчас идет расширение наших полномочий. Мы с Министерством науки и высшего образования прописываем регламенты взаимодействия, опираясь на новые поправки к Федеральному закону № 253. Российская академия наук фактически стала заказчиком всех фундаментальных исследований в стране. Мы получили от государства полномочия по научно-методическому руководству всеми образовательными научными учреждениями в России независимо от их принадлежности. Это не только институты, которые числятся в Министерстве науки и высшего образования, но и институты во всех других ведомствах, включая госкорпорации. В поправках есть и вопросы, связанные с международной и просветительской деятельностью. Президент понимает, что у академии должен быть другой юридический статус.

Какой?

— В гражданском кодексе должно быть прописано отдельной строкой, что мы государственная академия наук, как это сделано, например, в Беларуси. Сейчас наша академия— просто федеральное бюджетное учреждение. Нужно решить, какой мы хотим видеть академию наук в будущем. Мы не говорим, что в нее опять нужно включить все академические институты, должно быть какое-то иное решение. С другой стороны, в ее административном подчинении могут появляться научные и общеобразовательные организации. Например, в академии наук Китая есть свои академические университеты, которые прекрасно функционируют и дают хорошие результаты. Они пользуются признанием со стороны общества, образовательная деятельность поставлена в них очень широко. Почему бы академии наук России самой не организовывать и не администрировать центры мирового уровня? Мы должны понять сами для себя, чего мы хотим и к чему на сегодня готовы. Громадье наших планов должно быть осмыслено и обосновано прежде всего нами самими.

Традиционный вопрос: ваши планы на следующий год как президента РАН?

— В первую очередь, нам надо освоить те новые полномочия и функционал, что даны Российской академии наук. Мы будем двигаться в этом направлении, создавать новые организационные формы. Сейчас идет их активное обсуждение. И второе: нам всем надо определиться с вопросом Стратегии научно-технологического развития РФ. Ее приняли два года назад, а она еще не начала работать. Необходимо запустить механизмы, чтобы процесс пошел. А это произойдет тогда, когда будут выстраиваться цепочки от разработки до реализации, когда будет видно, как научный результат перетекает в рынок.

Александр Михайлович, год назад вас избрали президентом Российской академии наук. Вы покинули свой любимый Институт прикладной физики в Нижнем Новгороде. Не скучаете?

— Конечно, скучаю. И по институту, и по научной работе, в которой я сейчас сильно ограничен. И по тому состоянию счастья, радости, которое эта работа дает и какое было у меня прежде.

Новая должность лишила вас счастья?

— Думаю, в моей нынешней ипостаси тоже можно его найти. Я еще до конца не прочувствовал свое новое состояние, но многие моменты работы в академии уже приносят удовлетворение. А счастье — это переходное состояние, нельзя быть абсолютно и постоянно счастливым. Для ученого высшее состояние счастья — когда ты до чего-то додумываешься, понимаешь, что ты первый человек на Земле, который вот это конкретное открыл. Открытие нового— вот момент максимального удовлетворения.

Счастье первооткрывателя? Когда на горизонте появилась земля, которую никто раньше не видел и которой нет на картах?

— В науке я начинал как теоретик, а потом стал много экспериментировать. Эксперимент по сравнению с теорией интересен тем, что это— объективная правда. Теория может быть верной или ложной, и сразу определить, какая она, просто невозможно. А эксперимент— сразу видно, удался или нет. В эксперименте часто даже отрицательный результат ведет к открытиям. В организационной работе есть свои источники удовлетворения — от проведения новых масштабных экспериментов, выполнения крупных заказов. Когда видишь, что дело идет хорошо, что заказчики довольны, значит, ты действительно смог спланировать и провести серьезную работу. На посту директора института я имел возможность совмещать одни типы счастья с другими.

Теперь вам надо искать счастье в управлении учеными?

— Профессия ученого — творческая, как правило, подразумевающая очень длинный и сложный путь к результату, и потому — трудноуправляемая. Это 90% неудовлетворенности, работы в корзину. Результат здесь невозможно запрограммировать или заказать. А от науки сегодня требуют планировать работу. Как я могу запланировать, что в течение этого года что-то придумаю или открою? Может быть, в этом году ничего не придумаю, зато на следующий год придумаю в пять раз больше, чем обещал. Поэтому планирование и программирование научных результатов научная общественность воспринимает очень тяжело.

Но наука, особенно фундаментальная, финансируется государством. И государство вправе требовать отчетности.

— Она есть. Отчетность у нас связана главным образом с публикациями в серьезных научных изданиях, с публикационной активностью, которая в последние годы растет. Хотя это и не означает, что мы стали генерировать больше нового знания. Это просто, если хотите, некая организация отчетности. Но планировать большие результаты или открытия невозможно. Это сакральный, творческий труд. А нам предлагают тривиальную наукометрию, которая безотносительна к качеству работ.

Где же выход?

— Публикационная активность, которая отбрасывает невостребованный мусор, безусловно, нужна. Публикации — это продукт работы ученого. Мы живем в рыночной экономике и понимаем, что продукция — это не то, что ты произвел, а то, что продал. Она должна быть товаром, который реально окупает процесс ее получения, затраты. То есть она должна быть востребованной.

И когда научная публикация становится товаром?

— Когда на нее начинают ссылаться. При этом уровень импакт-фактора публикации должен быть равен как минимум единице, то есть чтобы на статью ссылались как минимум один раз в год. Если импакт-фактор ниже единицы, то это не товар. А таких материалов, у которых импакт-фактор — 0,1 или 0,2, у нас очень много. Идет вал статей, невостребованных мировым научным сообществом. Но сегодня и в Германии, и во Франции, и в Великобритании научные сообщества выступают зато, что такая тривиальная наукометрия, основанная на количестве публикаций, не может служить показателем активности ученых или институтов. На первый план выходит экспертная оценка.

Нобелевская премия по физике в этом году получена за работы в области лазеров. Насколько я знаю, ваш нижегородский институт — одна из мощнейших российских школ именно в лазерной физике. Полагаю, и в этих премиях есть какой-то ваш вклад?

— Хотелось бы сказать «да», нонет. Нобелевская премия была вручена за работу, которая была опубликована еще в 1985 г. Она открыла шлюз в развитии лазерной науки и лазерных технологий, помогла значительно увеличить силовые характеристики установок. Сегодня абсолютное большинство лазерных систем, сотни лабораторий используют концепцию, предложенную в 1985 г. нынешними нобелевскими лауреатами Жераром Муру и Донной Стрикленд.

Чтобы по достоинству оценить важность работы, понадобилось 33 года?

— Жерар Муру был номинирован на эту премию уже давно. Правда, мы— международное лазерное сообщество — ждали, что ее вручат совместно за его концепцию усиления лазерных импульсов и за работы, связанные с укорочением лазерных импульсов.

Какая связь?

— Прямая. Достигнутый прогресс в увеличении мощности интенсивности лазерного излучения связан с освоением все более коротких лазерных импульсов. Два направления идут рука об руку, и это привело к тому, что сейчас мощность лазерных импульсов повышена до уровня порядка 10 Пвт (петаватт).

Это очень много?

— Не очень, а колоссально много. Для примера: в мире сейчас общая производимая электрическая мощность находится на уровне несколько меньше 20 ТВт (тераватт). Это 2012 ватт. А 10 ПВт — это 1016, в 500 раз больше. То есть когда мы в 2006 г. запустили петаваттный лазер, его мощность была почти в 50 раз больше, чем вся электрическая мощность, вырабатываемая на планете. И это стало возможным именно благодаря работам Жерара Муру. Но такие гигантские мощности могут быть только при сверхкоротких импульсах, которые стали реальными благодаря работам великого канадского ученого Пола Коркума. Он у нас в позапрошлом году получил Ломоносовскую медаль. И мы ждали, что Коркум станет вторым нобелиа- том. Но Нобелевский комитет решил по-другому. Я надеюсь, что Пол Коркум все-таки получит в ближайшее время Нобелевскую премию зааттосе- кундные импульсы. Но пока вторую половину премии в области физики получил американский ученый Артур Ашкин за лазерный пинцет.

Лазерный пинцет? Насколько я представляю лазер, им можно что-то прожечь, уничтожить, разрушить. Но перенести?..

— А вот представьте себе— можно. Лазерный пинцет — очень интересный прибор, он уже давно не представляет собой нечто удивительное. У нас в стране это направление освоено очень неплохо. Уже, к сожалению, покинувший нас ученый О.М. Саркисов, работавший в Институте химической физики им. Н.Н. Семенова, еще в начале 2000-х гг. создал замечательную лабораторию по разработке лазерных пинцетов и лазерных скальпелей. Там использованы идеи захвата лазерным пучком микрочастиц. Это могут быть и какие- то большие биологические макромолекулы, и даже отдельные клетки. Сейчас этой лабораторией руководит профессор В. А. Надточенко, и у него есть прекрасные работы в этом направлении.

Известно, что Жерар Муру плотно сотрудничал и сотрудничает с нижегородским Институтом прикладной физики, которым вы руководили.

— Да, и этому сотрудничеству предшествовала длительная научная дружба. До того как Жерар получил грант и приехал работать в Россию, он уже был избран иностранным членом Российской академии наук. А это, как правило, отражение того, что идет плотное сотрудничество. Наши нижегородские ученые работали со схемой получения коротких лазерных импульсов, и в ИПФ РАН были получены лидирующие мировые результаты. В 2006 г. у нас был создан первый петаваттный параметрический усилитель света.

PEARL?

— Совершенно верно, лазер PEARL с импульсной мощностью 0,56 Пвт, длительностью импульсов около 45 фс и энергией 25 Дж. На момент создания он входил в пятерку наиболее мощных лазеров в мире. Жерара Муру это очень заинтересовало. Поскольку мы тогда не имели полномочий для приглашения ученых такого уровня, в 2011 г. он получил грант по представлению Нижегородского государственного университета. То есть пригласил его НГУ, а работал он в основном у нас. У Муру много различных интересов, и он тогда тоже двигался в направлении получения все более коротких атто- секундных импульсов сжатия.

Аттосекунда — это сколько?

— Одна квинтиллионная доля секунды. 10-18.

Миллиардная часть миллиардной части...

— Жерар Муру— личность уникальная. Он очень много думает и рассуждает о взаимосвязи правого и левого полушарий головного мозга, точного и образного мышления. Существует крайне мало людей, у которых одинаково сильно представлено и то и другое. Он — один из них. Жерар интересовался, как можно применить достижения науки, например, в деле сохранения культурного наследия. У него налажено плодотворное научное сотрудничество с Лувром.

Лазеры и предметы искусства — что может быть дальше? Или он занимается лазерными охранными системами, какие мы часто видим в голливудских боевиках?

— Нет. Жерар предлагает методы диагностики состояния великих полотен с использованием те- рагерцевого излучения. Этим он как раз много занимался в Нижегородском университете вместе с профессором М.И. Бакуновым — соруководите- лем гранта Жерара Муру в Нижегородском университете. Они вместе создали терагерцевую лабораторию. в которой работали над получением и использованием коротких импульсов. В этой лаборатории они впервые в мире исследовали структуру икон. С помощью терагерцевого излучения они смогли «рассмотреть», что находится под слоем краски. Ведь не секрет, что древние иконописцы часто писали свои иконы поверх других, старых и потемневших от времени.

То, что называют «средство неразрушающего контроля»?

— Совершенно верно. Такие работы впервые в мире были сделаны в нашем НГУ. Аспиранты университета ездили вместе с этим прибором в Лувр и там тоже исследовали различные артефакты. Так что в лаборатории идет очень интересная деятельность на самом стыке современного естествознания и знания гуманитарного.

А где можно применить лазеры с мощностью выше мощности, производимой всем человечеством?

— Прежде всего, в фундаментальных исследованиях. С помощью таких петаваттных лазеров мы можем получить новое состояние вещества, которое пока еще никто никогда не получал.

Это не опасно?

— Сейчас есть еще только теоретические оценки того, что произойдет, но, согласно предварительным оценкам, генерация очень плотной электрон-позитронной плазмы и создание очень мощного источника гамма-излучения позволят получить совершенно фантастические параметры. Такой лазер приведет нас в область совсем других физических параметров — например, будет преодолен порог импульсивности. Мы попадем в другой мир, который еще никто никогда не видел. Это касается и движения частиц, и того, как они будут друг с другом взаимодействовать. Это мир, в котором одновременно присутствует и мощное лазерное излучение, которое ускоряет частицы, и мощное гамма-излучение, которое частицы производят, а также рождаются вещество и антивещество при взрыве в вакууме. Таким образом мы втащим Вселенную в нашу лабораторию.

И что нам мешает ее сейчас втащить?

— Та же мощность, вернее, ее нехватка. Сейчас в мире есть несколько установок, работающих на уровне 5-10 ПВт. А требуется уровень в 100-200 ПВт. Этому как раз посвящен международный проект— Центр исследований экстремальных световых полей (XCELS), который мы задумывали вместе с Жераром Муру.

Это одна из установок класса мегасайенс, решение о создании которых было принято еще в 2011 г.?

— Да, тогда правительственная комиссия под руководством премьер-министра В.В. Путина одобрила шесть проектов в классе мегасайенс. Это Международный центр нейтронных исследований на базе высокопоточного исследовательского реактора ПИК, российско-итальянский токамак «Иг- нитор», Источник специализированный синхро- тронного изучения четвертого поколения ИССИ-4, Комплекс сверхпроводящих колец на встречных пучках тяжелых ионов NICA, Ускорительный комплекс со встречными электрон-позитронными пучками «Супер-чарм-тау-фабрика» и наш XCELS. Пока из них реализуются только два: NICA в Дубне и ПИК в Гатчине.

Понятно, у нас сейчас сложное экономическое положение, финансов на такую дорогую меганауку не хватает...

— Тут вопрос не просто финансирования, а в том числе финансирования в складчину. Ведь все проекты такого уровня— международные, они интересны ученым всего мира и в них многие хотят принять участие. Но, к сожалению, размеры и порядок финансирования определяются неучеными, а политиками. То, что мы попали в такое сложное геополитическое состояние, в режим санкций — это, конечно, ударяет в том числе и по нашим проектам класса мегасайенс. Потому что Запад не очень стремится финансировать совместные с Россией проекты. Объединенный институт ядерных исследований (ОИЯИ) в Дубне— по определению центр международный. Он сохранил все свои компетенции и притяжение денег, хотя некоторые страны ушли из этого проекта. Тем не менее сегодня членство в нем сохраняют 18 стран, и там есть критическая масса научных инвесторов, которые в значительной степени помогли стартовать проекту NICA. Это здорово, но NICA у нас пока единственная международная установка, а Дубна—единственный международный центр. 

Если мы хотим стать привлекательными для всего научного мира, тем более в условиях такой сложной обстановки — нужно предлагать какие-то инновации, изменения в наше законодательство, которые были бы доступнее для признания и понимания за границей. Они хорошо понимают немецкую модель соинвестирования, когда ты вносишь деньги и получаешь пропорционально их количеству долю местного управления научным комплексом, а также время для проведения экспериментов. Внесли четверть — четверть времени установка работает на ваши нужды и эксперименты. То же самое — пропорциональное число голосов в принятии решений относительно научной программы исследований. У нас сейчас нет такого законодательства, в рамках которого мы могли бы предложить иностранцам прийти в проект на подобных условиях. Кстати, в поручении, которое президент дал по итогам встречи в Новосибирске на совещании Совета по науке и образованию, говорилось о том, что необходимо предложить изменения законодательства по созданию таких международных центров. Сейчас это прорабатывается.

Александр Сергеев, президент РАН

 

александр сергеев в мире науки 11 2018 мегапроекты наука нобелевская премия президент ран

Назад

Социальные сети

Комментарии

Авторизуйтесь, чтобы оставить комментарий

Информация предоставлена Информационным агентством "Научная Россия". Свидетельство о регистрации СМИ: ИА № ФС77-62580, выдано Федеральной службой по надзору в сфере связи, информационных технологий и массовых коммуникаций 31 июля 2015 года.