Интервью на портале «Научная Россия»

Мегатонны российской науки. "В мире науки" №11, 2017

Мегатонны российской науки. "В мире науки" №11, 2017
В ноябре исполнилось 90 лет одному из создателей советской термоядерной бомбы, физику-теоретику, академику Юрию Алексеевичу Трутневу

В ноябре исполнилось 90 лет одному из создателей советской термоядерной бомбы, физику-теоретику, академику Юрию
Алексеевичу Трутневу.

Нашему журналу ученый рассказал, как рождалось мощнейшее оружие в истории человечества, о современном положении
в российской науке и о том, стоит ли нам ждать появления термоядерной энергетики.

— Юрий Алексеевич, поделитесь секретом. Вы до сих пор работаете в Сарове, в Российском федеральном ядерном центре, посещаете мероприятия РАН, а ваше выступление на недавних выборах президента академии произвело настоящий фурор. Как вам в 90 лет удается не только хорошо выглядеть, но и вести такую активную жизнь?
— Не буду говорить о правильном образе жизни, все это ерунда. Моя жизнь была наполнена многими событиям, которые здоровыми никак не назовешь. У меня хорошая наследственность. Генами пошел в мать, а она у меня совсем немного не дожила до 100-летнего юбилея, умерла в 99. А бабушка по маминой линии прожила 105 лет, оставаясь в здравом уме и твердой памяти. Счастлив, если во мне есть что-то от нее.

ДО ВЗРЫВА

— Научный склад ума — тоже генетика?
— Все не так просто. Физиков в близкой родне у меня не было. Мать — уральская казачка, отец родился в деревне, недалеко от Сарова. Встретились они в Москве, в Тимирязевской сельскохозяйственной академии, вместе ее окончили, вместе
распределились в Кострому, а уже оттуда перебрались в Ленинград, где отец работал как почвовед в отделении ВАСХНИЛ. Мать была домохозяйкой.
— Откуда же взялось увлечение физикой?
— У нас 1930-е гг. учебников не было, были «книги для чтения», по которым мы учились читать. А в них все что угодно — и политика, и литература, и наука, конечно, в детском варианте. Были детские журналы «Чиж» и «Еж». Вы не поверите, но именно в «Еже» я еще ребенком впервые прочитал «Гаргантюа и Пантагрюэля» Франсуа Рабле. В детском изложении, но с иллюстрациями Гюстава Доре!
Я вообще любил читать и читал очень много. Обожал В.В. Маяковского, наизусть знал не только его стихи, но и поэмы. Правда, как потом оказалось, с купюрами. Есть, например, в поэме «Владимир Ильич Ленин» такая фраза:
В броневики
       и на почтамт! —
— По приказу
       товарища Троцкого! —
— Есть! —
       повернулся
              и скрылся скоро,
и только
       на ленте
              у флотского
под лампой
      блеснуло —
             «Аврора».

В моем варианте Троцкого выкинули, и я читал без него... Так что читал я очень много. Меня даже из четвертого в пятый класс перевели без экзамена.
Читал много всяких приключений, фантастику, но научные книги меня интересовали особенно. В то время было очень много интереснейшей научно-популярной литературы: великая книга Поля де Крюи «Охотники за микробами», прекрасная серия «Жизнь замечательных людей», «Занимательная физика» и «Занимательная математика» Я.И. Перельмана, «Занимательная минералогия» А.Е. Ферсмана и т.д. Эти книги захватывали и не отпускали до тех пор, пока с сожалением не прочтешь последнюю страницу. У отца в отделении ВАСХНИЛ была прекрасная библиотека. Я туда забирался и сидел до самого закрытия. Такая литература заставляла не только думать, но и действовать. Отец приносил пробирки, я ставил разные опыты. Однажды попытался в пробирке расплавить магний. Хорошо, что догадался руку чем-то замотать. Все разлетелось  вдребезги...
— То есть первый «взрывной опыт» вы получили еще до войны.
— Про атомную энергию мне впервые рассказал отец. Конечно, не как об оружии, а как об источнике колоссальной силы, которая может осчастливить человечество. Потом, в 1939 г., в журнале «Техника — молодежи» я прочитал статью об открытии нашими молодыми учеными Г.Н. Флеровым и К.А. Петржаком самопроизвольного деления урана. В этом участвовал уже известный и авторитетный И.В. Курчатов. Тогда же в одной из центральных газет появилась маленькая статейка с коротким названием «Уран-235». Там было написано о возможности использования урана-235 для атомной энергетики и строительства реакторов, а также о том, что в совсем небольшой массе этого вещества заключается столько энергии, что теплоход на нем может пройти от Ленинграда до Нью-Йорка и обратно без дозаправки. 

— И вы решили посвятить себя ядерной энергетике?
— Ну, мне тогда едва исполнилось 12 лет, поэтому о каком-то решении говорить было рано. Мне и в голову не приходило, что когда-то я буду работать рядом с такими людьми, как Г.Н. Флеров и И.В. Курчатов. Но то, что несколько килограммов урана могут заменить десятки тонн угля, — это запало и в память, и в сознание. Поражала мощь, скрывавшаяся в этом веществе. О том, что я буду этим заниматься, еще не думал. Мне просто нравилось узнавать все новое, понимать, как устроен этот мир.
После войны я поступил в Ленинградский университет на химфак. Два года проучился и понял, что химия не для меня. Досдал три экзамена и перевелся на физический факультет. И когда я пришел на первую лекцию профессора С.Э. Фриша
«Движение электронов в скрещенных магнитных электрических полях», понял — это то, что нужно.
Попал на кафедру «Строение вещества», которой заведовал Б.С. Джелепов. На ней как раз готовили выпускников под атомный проект.
— Тогда вы и узнали, что у нас идут работы по созданию атомного оружия?
— Нет. Конечно, про атомную бомбу я знал. Когда американцы сбросили ее на Хиросиму, я прочитал об этом в газете, и первая реакция была: прозевали такую вещь! Не мы первые...
— Но физика тогда ведь была, как бы сейчас сказали, «в тренде»?
— Да как сказать... Я очень хорошо помню, как на сессии ВАСХНИЛ громили биологию. Готовилась попытка учинить нечто подобное в физике. Как раз в это время в «Литературной газете» появилась статья некоего Львова «Туман неопределенности в физике». В нашем университете, в Большой физической аудитории прошло необычное заседание, которое было задумано как одно из «мероприятий по наведению порядка» в физической науке. Аудитория была заполнена студентами, в президиуме сидели профессора. Однако выступавшие как раз отстаивали квантовую механику с теорией относительности. Львов тоже участвовал в нашем собрании и пренебрежительно говорил о новых направлениях как о «ерунде». Но получил достойный
отпор. Выступил один из сотрудников университета и рассказал, что перед войной Львов защитил диссертацию, в которой хвалил неугодных теперь «вейсманистов-морганистов». Выступавший задал вопрос: «Так что же за человек этот Львов? Вчера он говорил одно, сегодня, выходит, другое?»... Задуманного разгрома в физике не произошло.
Когда я окончил университет, нас, выпускников физфака, в двух вагонах отправили в Москву — на Ленинградское шоссе в КБ-1, в котором одним из двух главных конструкторов был С.Л. Берия, сын Л.П. Берии.

— Сейчас это НПО «Алмаз».
— Да. Там была явная ракетная тематика. Мы все отказались, в результате нас раскидали по всему Советскому Союзу. Меня с одним из сокурсников отправили на Солянку, где тогда занимались набором в атомный проект. Там мне и предложили
«очень интересную работу в одном очень интересном месте». Я за Ленинград не держался и в 1951 г. попал в Саров к Я.Б. Зельдовичу и Д.А. Франк-Каменецкому. В то время там уже работали такие зубры, как Н.Н. Боголюбов, И.Е. Тамм, А.Д. Сахаров. Приехал я в Саров в феврале в довольно экзотическом виде: на мне были сапоги, галифе и пиджак. Просто председатель колхоза! Ничего же в магазинах не было. Тогда «на объект» впервые отправили много молодых специалистов — как теоретиков, так и экспериментаторов. Позади была война, я уже был взрослым человеком, но в работе оставался мальчишкой, потому что работать в университете толком не учили — только формулы выводить. Здесь же надо было именно работать, числа получать! Физик начинается тогда, когда получает не просто формулы, а соотношения между различными физическими величинами уже в конкретных цифрах.
— И уже в Сарове, то есть в Арзамасе-16, вы увидели И.В. Курчатова, про которого читали еще до войны?
— Он к нам довольно часто приезжал. На меня Игорь Васильевич производил большое впечатление и вопросами, и осанкой, и тем, как он держался, сразу располагая к себе, с каким вниманием прислушивался к тому, что говорили другие ученые — как опытные, так и молодые. Он был энергичен, выглядел молодо, хотя у него и была борода. Но, естественно, все маститые атомщики были для нас, молодежи, «стариками». А ведь некоторым из них не исполнилось и 40 лет.

Своим названием РДС первые советские ядерные и термоядерные заряды обязаны режиму строжайшей секретности. В постановлении Совета Министров СССР No 1286-525 от 21 июня 1946 г. «О плане развертывания работ КБ-11 при Лаборатории No 2 АН СССР» сказано: «...1. а) создать <...> Реактивный двигатель С (сокращенно РДС) в двух вариантах — с применением тяжелого топлива (вариант С-1) и с применением легкого топлива (вариант С-2)...». А вот что означала буква С, никто сказать точно не может. Наиболее популярная версия гласит, что полностью РДС расшифровывалось как «Реактивный двигатель Сталина», хотя с несколько меньшим успехом этот «двигатель» мог быть и «специальным», и «сверхмощным», и «секретным» и «советским».
Скорее всего, буква не означала ничего и была просто «взята с потолка», чтобы экспертам ЦРУ было над чем поломать голову.

ВЗРЫВ

— Когда 12 августа 1953 г. была успешно испытана сахаровская «слойка», это, конечно, была не термоядерная бомба, а ядерная с термоядерным усилением. Термоядерное усиление давало поток нейтронов, который увеличил мощность заряда
до 400 кт за счет деления урана.
— То есть в 25 раз больше, чем мощность бомбы, сброшенной американцами на Хиросиму.
— Да, но еще раз повторю: сахаровская РДС-6с не была бомбой термоядерной. В термоядерной большая часть энергии должна идти за счет реакции синтеза, превращения водорода в гелий, а в РДС-6с, по расчетам главного конструктора нашего ядерного оружия академика Ю.Б. Харитона, на это пришлось лишь 15–20%. Перед нами тогда была поставлена задача создать настоящий термоядерный заряд и увеличить мощность взрыва до мегатонного уровня.

Стал ­актуальным призыв: «Ребята, давайте свежие идеи!» Первоначально хотели использовать энергию продуктов атомного взрыва — скажем, обложить в кожухе термоядерный заряд атомными бомбами и взорвать их одновременно. У меня возникла идея использовать для сжатия термоядерного заряда энергию мягкого рентгеновского излучения. Я рассказал об этом Д.А. Франк-Каменецкому, А.Д. Сахарову и Я.Б. Зельдовичу. Оказалось, что Сахаров и Зельдович независимо друг от друга одновременно пришли к сходным идеям. Хотя по ряду существенных физических деталей были и отличия. Можно сказать, сама идея заряда РДС-37, который фактически и стал первым советским настоящим термоядерным зарядом, принадлежит троим: Зельдовичу, Сахарову и Трутневу.
— И быстро эту идею удалось реализовать?
— Не совсем, уж слишком она была новой и необычной. Неприятностей было много. Министерство сопротивлялось и  настаивало на продолжении работы по совершенствованию «слойки». И в самом деле — бомба получилась, дала 400 кт. Идти на новую идею, не использовав полностью ресурсы старой, им казалось странным и несвоевременным. В конце июня 1955 г. для экспертизы предлагаемого принципа и термоядерного заряда на его основе была создана комиссия под председательством И.Е. Тамма, в которую входили В.Л. Гинзбург, Я.Б. Зельдович, М.В. Келдыш, А.Д. Сахаров... Совещания проходили под руководством самого И.В. Курчатова. Нашу идею он сразу понял и принял: он же физик, и физик великий. Он
никогда никого не обрывал, каждому давал высказаться, въедливо, но очень благожелательно относился ко всем, кто высказывал замечания, соображения, в том числе критические. Было решено продолжить работу и провести испытания.
— На испытаниях вы присутствовали?
— Я не присутствовал, я на них работал! Те, кто «присутствовали», находились вместе с руководством в 70 км от эпицентра взрыва, на смотровых трибунах, сооруженных в городке испытателей. А мы наблюдали взрыв на расстоянии в 40 км, в степи. Зрелище было потрясающее, словами не передать. Нам дали черные очки, постелили какую-то попону, чтобы мы лежали. Полыхнуло, конечно, замечательно. Я очки немного приоткрыл и чуть не ослеп, зажмурился сразу. Все вскочили, закричали: «Ура! Получилось!» Сидевший на скамейке А.Д. Сахаров тоже вскочил, запрыгал, закричал. Тут мы увидели идущую к нам ударную волну. Хлоп — и все свалились. Только встали — пришла вторая ударная волна, опять все попадали, некоторые уже не поднимались до тех пор, пока все не завершилось. Небо быстро затянуло облаками, пошел дождь, нас вывезли на берег Иртыша, в испытательный городок, где был штаб. В нем совещались И.В. Курчатов, Я.Б. Зельдович, А.Д. Сахаров, Ю.Б. Харитон.
— По горячим следам обсуждали результаты?
— По-моему, они уже не столько обсуждали, сколько праздновали. Когда они к нам вышли, от них заметно пахло коньяком. Тут я впервые Курчатову руку пожал по-настоящему, и с Сахаровым расцеловались, и с Харитоном. По результатам измерений мощность взрыва составила 1,6 Мт.
— В полтора раза больше, чем требовалось.
— Все — и академики, и руководство страны, и мы — были очень довольны. В домах, куда нас поселили, ударной волной были выбиты и окна, и двери. Но в тот вечер все с шумом праздновали успех. А у меня еще до взрыва зародилась идея нового принципа конструирования термоядерных зарядов.
— Какая?
— Нет смысла рассказывать. Для неспециалиста это слишком сложно и долго, а специалисты о ней сейчас и так знают. С нами работал мой товарищ Ю.Н. Бабаев. Он был на год моложе меня и хорошо себя проявил при разработке РДС-6с. И я уже на следующий день после испытания сказал ему: «Юра, у меня есть идея. Давай сделаем». Начали мы эту идею прорабатывать. Работали над новым зарядом, рассказывали о новом подходе на различных совещаниях. Нам никто не верил, считали, что «молодежь забавляется». Но мы свое дело сделали и во время отпуска Харитона умудрились добиться, чтобы наше изделие включили в план испытаний.
— А включить в план было сложной задачей?
— Конечно. Мы сделали на научно-техническом совете доклад. Бросили с Бабаевым жребий, кому из нас выступать, и монета указала на меня. На сцене сидели за столиком вместе. Висел плакат со схемой нашего изделия. И доклад я начал со слов
о том, что мы с Ю.Н. Бабаевым работали вдвоем и что наше авторство здесь одинаковое, и доклад делаю я только потому, что так выпало по жребию. Что, естественно, вызвало оживление в зале.

Я наблюдал, как слушает сидевший в первом ряду И.В. Курчатов. Слушал он очень внимательно, не задал ни одного вопроса и нас поддержал. Я.Б. Зельдович потом подошел ко мне и сказал: «Здорово отбарабанили!» Другие тоже подходили и говорили, что доклад хороший. Но вместо того чтобы испытать изделие в 1957 г., взорвали его только 23 февраля 1958 г., в День Советской армии на Новой Земле.
— Вы присвоили вашему изделию номер 49. Какова судьба предыдущих 48 изделий?
— Это мы сами придумали — 49-е изделие, без всякого значения или подтекста. Но сразу стало понятно, что это то, что нужно делать. Мы с Бабаевым развернули работу над целой серией зарядов разных габаритов, весов и мощностей, от 300 кт до 3 Мт. Успешные испытания пошли один за другим. Остался только самый маленький по тем временам заряд. И тут министерство почему-то «забастовало»: хватит, наиспытывали, не нужно и т.д. Мы, конечно, возмутились. Я предложил А.Д. Сахарову ехать к И.В. Курчатову. Пришли к нему в кабинет в министерстве. Я говорю: «Игорь Васильевич! Мы спроектировали и уже изготовили новый важный заряд. Хотим или не хотим, но мы в этом направлении должны и будем работать. Все равно будем испытывать. Так чего откладывать?! По крайней мере мы получим совершенно новую информацию. А движение определилось в сторону миниатюризации, создания малогабаритных зарядов. Министерство же почему-то против». И.В. Курчатов выслушал, взял палку, он тогда с ней ходил, говорит: «Пойдемте на научно-технический совет». Пошли на совет, уселись в зале. В общем, большинство против. Министр среднего машиностроения СССР Е.П. Славский — против, начальник
Главного управления опытных конструкций генерал Н.И. Павлов — против... Я, конечно, нервничаю и пытаюсь убедить всех в обратном. Но тех, кого невозможно убедить, не убедишь. Игорь Васильевич слушал-слушал, потом встал, стукнул своей палкой по столу и решительно произнес: «Испытываем!» На этом заседание закончилось, и осенью заряд мощностью около 200 кт был испытан.
За эти работы мы с Ю.Н. Бабаевым были отмечены в 1959 г. Ленинской премией. А заряды, испытанные 23 февраля 1958 г. и позднее, осенью, составили в дальнейшем основу термоядерного вооружения страны. Они стали базовыми и для последующих новых разработок.

ЗА ЩИТОМ

— Сегодня ядерное и термоядерное оружие — основа мощи российских вооруженных сил, наш ядерный щит. Но насколько эта мощь сохранилась в сравнении со временами Советского Союза?
— Несмотря на развал СССР, современным ядерным оружием мы обеспечены хорошо. Но, конечно, удар по ядерной оружейной отрасли в 1990-х гг. прошлого века был нанесен колоссальный. В Советском Союзе существовала великолепно развитая система, позволявшая каждой республике участвовать в атомном производстве и получать от этого хороший доход. Где-то добывали уран, где-то его обогащали, где-то собирали заряды, где-то делали электронную начинку, системы наведения
и т.д. И все постсоветские республики, даже получив независимость, до сих пор «проедают» это ядерное наследство, живут на него. Мы, конечно, вышли из положения, нашли замену потерянным мощностям и производствам, но я до сих пор не могу без боли смотреть на карту нашей страны.
— А как вы оцениваете состояние российской науки в целом?

— Могло бы быть лучше. Простой пример. Когда мы начинали работу над ядерным оружием, нам необходимо было обсчитывать массу процессов. Компьютеров не было, были грохочущие вычислительные электромеханические «Рейнметаллы».
Потом появилась ламповая электронно-вычислительная машина «Стрела», появились первые машины у М.В. Келдыша. На этих простеньких машинах был просчитан РДС-37. Уже после 49-го изделия мы начали биться за лучшие машины. И вот
тогда к нам в Саров пошли сначала одна из самых быстрых машин того времени М-20, потом БЭСМ-3, БЭСМ-4 и, наконец, шедевр советской электроники БЭСМ-6, первая супер-ЭВМ второго поколения. На этом этапе мы догнали американцев в деле вычислительной техники. Но потом они пошли дальше, а мы остановились, начали отставать. И чем дальше, тем сильнее было наше отставание.
— Сегодня мы работаем на американских машинах?
— Нет, мы работаем на своих машинах.
— Вы сказали, что мы технологически отстали. А если рассматривать фундаментальную науку?
— Что вы называете фундаментальной наукой? Есть наука прикладная. Атомная прикладная наука благодаря своему своеобразию — одновременно и фундаментальная, потому что там моделируются и исследуются такие процессы, которых в природе либо вовсе нет, либо они происходят где-то далеко, на космологических расстояниях или при экстремальных условиях. В той отрасли, которую я представляю, конечно, идут и чисто фундаментальные разработки, но главными для нас остаются разработка и совершенствование ядерного и термоядерного оружия. Мы занимаемся не только зарядами, но и средствами доставки, навигации, радиоэлектронной защиты, физической защиты и т.д. Там целый огромный комплекс, завязанный на одну главную задачу. И все это у нас развивается пока успешно, чего нельзя сказать о многих других областях.
— Все это касается оружия. Между тем в ядерной сфере энергия атома уже давно используется и в мирных целях. От термоядерного процесса человек уже несколько десятилетий ждет подобного. По вашим ощущениям, не мы, так дети наши будут получать дешевое электричество от термоядерных электростанций?
— Управляемый термоядерный синтез — давняя мечта с неясными перспективами. Возможно, она когда-нибудь и сбудется, но когда это произойдет, вам сейчас никто не скажет. Пока эта мечта только деньги поглощает, причем огромные и без всякой пользы. Какой-то отдачи от нее в ближайшем будущем ждать не стоит. Сегодня я бы направил основную часть этих финансовых потоков на более важные вещи. Вот американцы почти прекратили финансирование работ по лазерному поджигу термоядерной реакции в своей Ливерморской национальной лаборатории, хотя уже потратили на них $4 млрд. Они умеют считать деньги. Продолжать исследования, конечно, надо, но в разумных объемах.
— Наше участие в ITER укладывается в эти «разумные объемы»?
— Думаю, да. Участвовать в таких проектах всегда надо, поскольку кроме прочего это дает еще и новые идеи. А пришедшие со стороны новые идеи и технологии активизируют возникновение и у нас самих новых идей и технологий.

ПУТЬ ИЗ ДОЛИНЫ

— Новый президент Российской академии наук академик А.М. Сергеев в своей программной речи сказал, что в России наука попала в «долину смерти».
— Я с ним полностью согласен. Более того, считаю, что именно А.М. Сергеев — один из немногих ученых, который может нашу науку из этой «долины смерти» вывести. Если, конечно, ему не будут мешать. Сегодня на него вся надежда.
— Реформа РАН 2013 г. была шагом из «долины смерти» или, напротив, вглубь нее?
— Насколько я понимаю, изъятие академических институтов и передача их не научному, а абсолютно хозяйственному ФАНО — это было неправильно. А вот то, что три академии — академию наук, медицинскую и сельскохозяйственную — объединили в одну, абсолютно верно.
— Когда-то Л.Д. Ландау сказал, что науки бывают естественные, неестественные и противоестественные. И медицина, и сельскохозяйственные науки, безусловно, относятся к разряду наук естественных.
— Конечно. Как можно оторвать, скажем, медицину или почвоведение от биохимии? Или просто от химии, от физики, от той же математики или информатики? Одни заботятся об открытии новых материалов, новых свойств, закономерностей. Другие заботятся о здоровье. Третьи заботятся о том, как всех накормить. Это, конечно, упрощение. На самом деле связи гораздо более тонкие и тесные. Медикам нужен физический инструментарий, селекционерам нужна генетика, биология. Все связано. То, что академии были разъединены, — анахронизм, обусловленный тем, что, пока наука не была достаточно развита, люди не видели непосредственной связи между этими тремя ипостасями: наукой, медициной и сельским хозяйством. Сейчас этот анахронизм, к счастью, преодолен. Надеюсь, объединение всем пойдет на пользу.

Беседовал Валерий Чумаков

 

 

академик юрий трутнев физика юбилей

Назад

Социальные сети

Комментарии

Авторизуйтесь, чтобы оставить комментарий