Материалы портала «Научная Россия»

0 комментариев 3023

Россия из Большого Космоса никогда не уходила

Россия из Большого Космоса никогда не уходила
О российских космических аппаратах и о перспективах развития космической науки беседуют астрофизик, заместитель директора Института космических исследований РАН, профессор РАН Александр ЛУТОВИНОВ 

О российских космических аппаратах и о перспективах развития космической науки беседуют астрофизик, заместитель директора Института космических исследований РАН, профессор РАН Александр ЛУТОВИНОВ и обозреватель журнала «В мире науки», член Комиссии РАН по популяризации науки, научный журналист Валерий ЧУМАКОВ

 

 

 

Валерий Чумаков: Александр Анатольевич, добрый вечер. Рад вас видеть на таком хорошем фоне, космическом.

Александр Лутовинов: Добрый вечер. Тоже очень рад вас видеть.

В.Ч.: Вы занимаетесь космосом, тем, чем всегда Россия считалась чуть ли не мировым лидером. Даже не чуть ли, а именно мировым лидером. Но чего-то в последнее время, мне кажется, мы стали от этого лидерства отставать. Нас другие страны догоняют, обгоняют. На каких позициях мы сейчас находимся?

А.Л.: Есть такие мнения и тенденции в том числе, они немножко разноплановые, разновекторные, которые показывают, что потихонечку, за последние несколько десятилетий, конечно, Россия от передовых совсем позиций, чего уж греха таить, стала отходить. Если уж говорить про космос, вся космонавтика она ведь многообразна. Есть технологические вещи, есть вещи, связанные с ракетостроением, с созданием новых космических кораблей, с какими-то миссиями. А есть научный космос, например. Есть проблема коммуникационных спутников связи, та же система ГЛОНАСС, например. Космос многогранный, и прямо сказать, что… Я не согласен с тем, что мы совсем в космосе везде все потеряли. Хотя, безусловно, отставание от ведущих стран есть, чего тут скрывать. Действительно такое есть во многих областях, и конечно, это в первую очередь от Соединенных Штатов и Китая. Китай, конечно, бешено развивается, просто огромнейшими темпами.

В.Ч.: Вроде только недавно они стали космической державой, и недавно только запустили первый свой, относительно недавно, конечно, первый свой корабль, космический челнок. И в то же время сейчас уже претендует на то, чтобы осваивать Луну, и так далее, и на околоземной орбите находятся постоянно.

А.Л.: Да, конечно. Несмотря на то, что Китай в эту, будем говорить, космическую (мне не нравится слово «гонка», честно скажу), в космические исследования, в развитие космоса вступил, будем говорить, не так давно. Кстати, с помощью нашей же страны в основном. Мы же большинство технологий помогли китайцам освоить и так далее. И ракетостроение, конечно, и то, что у них есть своя станция летает, орбитальная. Это же тоже, собственно говоря от нас идет. Если даже посмотреть на их корабли.

В.Ч.: Копированное с наших, да.

А.Л.: В какой-то мере да, копированное, но важно понимать, что китайцы а) быстро учатся, а во-вторых, они целенаправленно в это вкладываются. Как в свое время Советский Союз вкладывался в космос целенаправленно, потому что, в том числе, было понимание того, что космические технологии, все, что для космоса делается, это потом дает толчок развитию и всем остальным направлениям. Вопрос в применимости, что может быть, в Советском Союзе этого не хватало, когда многие разработки, которые делались, высокотехнологичные, потом слабо имплементировались в народное хозяйство. Это было связано с уже другими проблемами. Китай, конечно, просто поражает. Когда на конференциях бываешь, смотришь доклады китайцев, или смотришь их документы, многие говорят – обзавидоваться можно.

В.Ч.: Скажите, раньше, я помню, в моем детстве мы чуть ли не каждый день запускали какие-то, по крайней мере, точно раз в год запускали межпланетные аппараты. На Марс и на Венеру, и вообще, по-моему, сплошь и рядом было. Сейчас почему-то этого практически нет. Это что, иссяк интерес к другим планетам, к другим мирам, или мы просто технологически не тянем уже?

А.Л.: Да нет, на самом деле. Если говорить про Луну, то последний раз на Луну мы летали, по-моему, в 76 году. Луна-24. Так что не так, что мы каждый день на Луну, по крайней мере, на масштабе нашего с вами возраста, поколения. Конечно, Луна тогда считалась приближенной к нам. Как домой ездили, летали по нескольку раз в год. Да бывало там запуски действительно шли очень часто, чуть ли не раз в месяц было, действительно. А дальше возникает вопрос: во-первых, для чего лететь на Луну. Хорошо, мы снова туда полетим, на Луну, ну сядем еще на Луну. Нужна же какая-то идея, какая-то стратегия этого развития.

В.Ч.: Задача.

А.Л.: Да, задачи какие-то. А тогда, в 70-е годы я уж не знаю, почему так случилось. Было принято решение, наверное. Каких-то больших, глобальных идей, видимо, о том, что там построить город-сад в ближайшие 5 лет не удастся, ну и собственно говоря, чего с ней делать. А вот к дальним планетам мы летали все-таки. Было. Во-первых, надо вспомнить 86 год, это комета Галлея, международный успех был, когда и большие результаты были получены. Это, конечно, замечательно. Потом, к Фобосу же мы летали, помните? Был Фобос-1,2. Там тоже, может быть, не полностью успешная была миссия.

В.Ч.: Да.

А.Л.: Но долетели, и там даже результаты были получены. Но тогда уже, грубо говоря, на космос стало всем глубоко…, он далеко. В магазинах все пропадало, и успешные дела, которые были, они как-то плохо подавались. Кстати, это вообще большая беда была всего советского научного космоса - делались многие интересные вещи, и условно говоря, в те же 70-е годы, даже если говорить про научное приборостроение, мы ничуть не уступали по многим вещам, делали на уровне приборы. Проблема была в том, что прибор сделали научный, запустили, отчитались, ракета улетела, спутник выведен на орбиту. Все.

В.Ч.: Все ребята, да.

А.Л.: Все, да. А дальше научные данные, ученые может напишут чего-нибудь. Это не поддерживалось, не пиарилось, в хорошем смысле. Многие результаты, которые как раз были получены советскими учеными забыты. И если еще в 70-е годы они цитировались, теми же американцами, а потом это все, естественно, сходит на нет.

Ну и конечно, если так уж говорить, что подкосило нашу солнечную, планетную программу, это 96 год, Марс.

В.Ч.: Да, сорвалась.

А.Л.: Да, все, мы в океан улетели. Конечно, все это очень сильно подорвало программу. И собственно говоря, в тех же самых 90-х, да и в начале двухтысячных не до космоса было, и конечно, это наложило глобальный отпечаток на все, что мы стали сильно отставать. Но опять же, возвращаясь к первому тезису, мне кажется, что космос все-таки, Валера, он многогранный, и не везде у нас все так плохо. Я понимаю, с большим трудом, позже, чем GPS, но тем не менее система ГЛОНАСС введена в строй. Она действует.

В.Ч.: И работает достаточно хорошо, я сравниваю, на территории России она работает лучше, чем GPS, это реально. Она даже в тоннелях ловит.

А.Л.: У нас буквально меньше месяца назад был Совет по космосу РАН, на котором Юрий Матэвич Урличич делал большой доклад, как первый заместитель генерального директора Госкорпорации «Роскосмос». Он отвечал за всю эту систему ГЛОНАСС, еще когда в РКС это все разрабатывал. Он сделал прекраснейший доклад, и рассказал, как эта система создавалась, какова она сейчас и какие у нее перспективы. На самом деле очень здорово. И грубо говоря, основная может быть даже проблема, которая есть, если с GPS сравнивать (и как раз на территории нашей страны все хорошо работает)  –  у американцев станции поддержки GPS, они же по всему миру разбросаны. У нас нет такого покрытия, поэтому, может быть, в других уголках она может быть и хуже GPS, но это не беда ГЛОНАСС,

В.Ч.: Главное, у нас стандартно.

А.Л.: А у нас все нормально, все хорошо работает. Не так все плохо, то есть, собственно говоря, система-то работает. Если говорить про приземленные пока вещи, то же дистанционное зондирование Земли из космоса тоже развивается. Грубо говоря, из космоса видно все.

В.Ч.: «Канопус» летает.

А.Л.: Да. То есть у нас, может быть, не так много этих спутников, мы можем дополнительно запускать, но тем не менее, сейчас мир устроен так, что создание спутников – это важно, это нужно, для решения определенных задач. Но в принципе, у вас в мире есть огромные петабайты данных космических наблюдений, которые находятся в открытом доступе. Сейчас торговать данными уже не модно, сейчас торгуют услугами. Вот еще, вдобавок помимо технологических отставаний в каких-то местах, такое ощущение, что мы еще думаем прошлым днем. Типа «давайте будем продавать данные». Чего их продавать-то? Они есть, можно взять. Делать сервисы и услуги на основе этого предоставлять людям – вот это нужно делать. Кстати, это делается, в том числе, у нас в стране, у нас в институте, например, где есть достаточно мощное направление дистанционного зондирования Земли из космоса. И как раз у нас есть такой специальный центр коллективного пользования, десятки организаций пользуются. Различные системы создавались совместно с «Росгидромет», для Минсельхоза по мониторингу тех же самых, например, сельскохозяйственных угодий, как идет вегетация растений, очень важно смотреть.

В.Ч.: Я знаю, что одна из важнейших союзных программ, как раз союзного государства – это как раз Космос СГ, интеграция. Это как раз предусматривает дистанционное зондирование Земли. И белорусы, в принципе, белорусский космос, белорусский спутник, который у нас иногда называют «Белка» - это, на самом деле, двойник нашего «Канопуса», который входит в нашу группировку, и мы все вместе наблюдаем и за российской территорией, и за белорусской, и за всей Европой.

А.Л.: За всеми можно наблюдать, и решать задачи вполне себе важные и нужные – там и с МЧС, и лесные пожары, и прогнозирование хозяйственных вещей, и экологические. Та же самая история, когда в Норильске разлилось все это, это же видно было сразу на картах, коллеги в институте показывали, как это все видно. Или когда пару лет назад, помните, на Зее утес обвалился в речку?

В.Ч.: Да, было.

А.Л.: Страшное половодье было, что-то взрывали, чтобы вода пошла потом. Это прямо можно было видеть на этих картах, и это здорово, это сделано у нас, это развивается, и это ничем не уступает мировому уровню.

В.Ч.: Мне понравилось, я был на международном событии, там рассказывали, что даже наступление долгоносика с Урала мониторят из космоса.

А.Л.: Да, много можно чего видеть. Те же самые загрязнения – легко. Или незаконные вырубки. Да даже в Подмосковье можно видеть, где лес порубили. Это очень важное народно-хозяйственное применение, для этого нужно развивать, конечно, и космические технологии, и информационные технологии.

В.Ч.: Да, кстати, я прошу прощения, что перебил. Я тоже читал, этим вопросом много занимался, что есть уже даже технология отслеживания того же наркотрафика из космоса. Даже отслеживают от машин следы наркотических веществ, по которым можно определить большие склады где находятся, наркотик в каких-то боеприпасах и так далее, и тому подобное. В принципе это вопрос не столько природный, а даже настоящей безопасности.

А.Л.: Конечно, безусловно. Все, что связано с космосом, все, что связано с наблюдениями на территории страны за различными техногенными угрозами или террористическими угрозами. Это все важно. В принципе, работа в этом направлении ведется. Она, может быть, не сильно где-то афишируется.

В.Ч.: Понятно, безопасность страны.

А.Л.: Конечно. Но она делается, и делается вполне себе профессионально, на хорошем уровне. То есть так уже говорить, что совсем все худо у нас – наверное, нет.

Если, опять же, подумать про инструменты, если про научный космос говорить – действительно мы отстаем во многих вещах. Иногда смотришь на приборы, которые делают наши коллеги – пальчики оближешь, обзавидуешься. Долгое время в это и никакие деньги не вкладывались и технологии не развивались. Людей не было. Может быть, это не престижным считалось. У нас же как – профессия ученого, инженера стала жутко не престижной.

В.Ч.: Да, в 90-е да и сейчас.

А.Л.: Да.

В.Ч.: И многие сейчас, в принципе, когда мы говорим про возвращение в глубокий космос, многие же все равно говорят – зачем на это деньги тратить, а давайте лучше построим бассейн, чем куда-то что-то отправлять. Зачем нам нужен вообще этот дальний космос, другие планеты и так далее. Пилотируемый космос тоже часто говорят – а зачем? Вот у нас там летают спутники, давайте не будем содержать МКС, давайте не будем туда посылать космонавтов, давайте ограничиваться тем, что есть. Мне кажется, что это путь в тупик, что называется.

А.Л.: Я согласен, что так нельзя. Можно вообще ничего не развивать, грубо говоря. Достаточно, чтобы у человека были несколько его основных потребностей удовлетворены, и казалось бы, больше ничего другого не нужно. Чтобы ему комфортно жилось. Это путь, во-первых, в тупик, путь в деградацию человечества как такового. Оно само себя ограничивает и в познании, а самое главное – в развитии каких-то технологий. Может быть, мы даже еще и не думали о них, что такие технологии могут быть, могут существовать или применяться. И много что делается для космоса. Возвращаясь к тому, что говорил - это потом может для удобства жизни человека быть применено.

В.Ч.: Известный пример – Tefal. Для космических аппаратов, для того, чтобы они не перегревались, а сейчас у нас все сковородки с этим покрытием космическим.

А.Л.: Много таких примеров, конечно. Но Tefal – это, конечно, самый, потому что у каждого на кухне есть сковорода, каждый про это все понимает. Поэтому не развивать космос – это я считаю неправильным, это тупиковый путь и с точки зрения технологий, и с точки зрения познания. Многие вещи, если вы можете говорить про понимание природы Вселенной, про то, как устроен мир, мы можем узнать только из космоса.

В.Ч.: Конечно.

А.Л.: По большому счету Вселенная, космос – это такая лаборатория природная, в которой она ставит эксперимент. И мы можем за ним смотреть. Это уникальная вещь, и этим нужно пользоваться, потому что же такие объекты существуют - черные дыры, нейтронные звезды, - и там такие температуры, давления, магнитные поля, и вся остальная физика, которой на Земле в принципе не достижима. Нельзя в лабораторных условиях это сделать. Эксперименты задуманные есть, тот же самый NICA. Недавно в Дубну ездил, коллеги показывали мне его. Вот сейчас магнит для него привезли.

В.Ч.: В этом году они собираются запустить.

А.Л.: Это, конечно, потрясающий эксперимент, я так сильно проникся тем, как люди работают и какие задачи ставят. Там они в том числе будут пытаться моделировать на какую-то долю секундочки состояние, которое где-то в нейтронной звезде может быть. И это здорово, но это не тот эксперимент, о котором я говорю в космосе.

В.Ч.: Я недавно разговаривал с академиком Фортовым, и я спросил у него – когда мы наконец получим термоядерную энергию? Он мне сказал: «Вы знаете, мы ее давно получили и в общем-то живем за счет термоядерной энергии, которую нам дает наша звезда». Все обеспечивается термоядом.

А.Л.: По сути своей, да. И поэтому исследование процессов во Вселенной очень важно. Мне казалось, еще академик Зельдович (я правда, не нашел четкой цитаты, но мне казалось, что кто-то говорил), великий наш ученый, трижды герой Соцтруда, Яков Борисович Зельдович, который много что сделал для наших ядерных, термоядерных проектов.

В.Ч.: Великий белорус.

А.Л.: Сделал гигантский вклад в астрофизику, в космологию. Говорил, что «Вселенная – это ускоритель для бедных».

В.Ч.: Здорово сказано.

А.Л.: Не поручусь за точность цитаты, но кто-то мне говорил, что было такое. Бери и смотри. Для того чтобы смотреть, нужны инструменты. Создание инструментов влечет за собой развитие. Технологическое развитие страны, технологическое развитие каких-то отраслей. Электроники той же самой. Делаете совершенно специализированные вещи, находите решения какие-то технические, или создаете приборы, которые потом могут быть использованы в том же самом народном хозяйстве. За примером далеко ходить не надо. В прошлом году была запущена обсерватория «Спектр-Рентген-Гамма». Опять же, если говорить про нашу космическую программу, научную. Обсерватория «Спектр» была задумана в конце 80-х годов прошлого века. То есть тогда, когда просто на волне успехов. Полетела в 83 году обсерватория «Астрон» советская. В 87 году на модуле «Квант» полетела обсерватория «Рентген». В 89 году полетела обсерватория «Гранат» - совместная с французами, датчанами и болгарами. И вот это направление – оно прямо развивалось, оно шло, шло, шло вверх. И технологии развивались. И на волне вот этого всего успеха международного сотрудничества была задумана целая серия вот этих «Спектров», которые должны были в радиодиапазоне смотреть, в рентгене, в ультрафиолетовом диапазоне. Позже добавился еще миллиметровый диапазон. Потом наступило вот это, к сожалению.

В.Ч.: 90-е, провал.

А.Л.: 90-е годы, провал. И вся программа фактически встала. Денег не было, грубо говоря, в стране есть было нечего. Понятное дело, что в тот момент не до космоса было.

В.Ч.: Ну да, не до рентгена.

А.Л.: Не до рентгена, да. И тем не менее, все-таки в 11 году «Спектр Радиоастрон» улетел.

В.Ч.: Он уже на новом этапе, то есть это уже не то, что в 80-х годах проектировалось? Это уже с новой аппаратурой?

А.Л.: Естественно, там была новая аппаратура, но сама идея десятиметрового зеркала она примерно та же была. Там другого ничего не придумаешь. Но это была новая аппаратура, были новые наземные станции, с которыми она работала. И она получила вполне себе достойные результаты. Сейчас люди продолжают работать, обрабатывать данные, публикуют статьи, наши коллеги из Физического института имени Лебедева. Та же самая лаборатория «Спектр-Рентген-Гамма». Там же была коллаборация, по-моему, чуть ли не 12 стран.

В.Ч.: Большая, да, я помню.

А.Л.: То есть это была обсерватория, на которой должно было стоять чуть ли не 10-15 приборов. Такая, как новогодняя елка. Просто монструозная конструкция. И она, фактически, во многом была готова, сделана к концу 90-х годов. Но в силу ряда обстоятельств, в том числе и финансового характера, а также улетела американская обсерватория «Чандра» в 99 году полетела, уже смысла в такой обсерватории не было, не получилось все сделать, проект был фактически закрыт. Коллаборация распалась. Хотя, опять же возвращаясь к тому, что мы говорили, задумки-то и приборы, они опережали то, что было. Если бы она, как планировалось, полетела в 93, в 95, 96 году, она бы сделала величайшие открытия, которые дальше сделали американские, европейские обсерватории.

В.Ч.: Да, та же «Чандра».

А.Л.: Да, та же «Чандра». И дальше, где-то в середине двухтысячных годов что-то с проектом надо было делать. Фактически проекта, как такового не было. И конечно, там большие усилия были приложены Михаилом Николаевичем Павлинским, замдиректора нашего института, который, к сожалению, ушел от нас этим летом. Им были предприняты титанические усилия по поводу того, как реинкарнировать обсерваторию. Обсерватория, которая полетела сейчас, которая в 19 году полетела – это не та обсерватория, которая была в 80-е годы задумана. Она уже под совсем другие задачи. Там совсем другие инструменты стоят, и они снова на мировом уровне. Вот те, которые если бы тогда в 90-е полетела – мировой уровень, но не сделалось. И сейчас, из того провала, фактически, будем говорить, если по футбольному термину, мы в Лигу чемпионов попали, т.е. снова на мировой уровень.

И опять же, про те же самые технологии, которые, в том числе и в космической отрасли развивались. Например, платформа «Навигатор», на которой стоит обсерватория. Это вот такой спутник, который сделан в НПО имени Лавочкин. Потрясающий. Это уже не первая платформа, которая летает, на ней летало несколько других миссий. Тот же «Радиоастрон» летал, летало несколько «Электр», еще другие миссии и  инструменты. Отличная платформа. Просто она отвечает всем задачам, которые нужны ученым. Надо вращаться? Будем вращаться.

В.Ч.: Платформа, на которую можно установить любые приборы, запустить и все это будет работать?

А.Л.: Да.

В.Ч.: Модульная лаборатория такая.

А.Л.: Да, это такая штатная платформа, на которой… Фактически сейчас она есть. Это, конечно, не как пирожки. Ее делают как машину. Туда можно ставить аппаратуру, запускать. Надо вращаться? Будем вращаться. Надо в точку смотреть? Может в точку смотреть. Надо какую-то хитрую змейку выписывать на небе смотреть? Тоже все это аппарат может, и управленцы в НПО «Лавочкина» тоже это все могут. На ней стоит два инструмента. Один немецкий. Это высшая немецкая технология, которую они сделали. Второй телескоп наш. Опять же, этот телескоп, рентгеновский телескоп с зеркалами косого падения, который никогда не делался в России. В принципе. В нашей стране также не было инструментов, на которых стоят полупроводниковые детекторы космические. Они придуманы и разработаны были у нас в институте. И ребята, наши инженеры в процессе работы освоили массу технологий, которые нужны для этого, новую электронику, и работу со всеми этими вещами, создание и работу с полупроводниковыми детекторами. И зеркала. Да, конечно, в самом телескопе стоят американские зеркала, так получилось просто. Потому что для того, чтобы делать рентгеновские зеркала, простите, там пяти лет недостаточно.

В.Ч.: Да, технологию создать и осваивать – дело очень непростое.

А.Л.: Да, это десятилетия. Но тем не менее, Саров, который делал зеркала и телескоп, это у нас Федеральный ядерный центр, он освоил эти технологии. Да, он не достиг, может быть, тех результатов по точности, шероховатости поверхности, которые у американских зеркал. Они этими технологиями занимались всего ничего.

В.Ч.: Лиха беда начало.

А.Л.: Да, только начало. Ведь это не ушло в песок. Сейчас в рамках будущих проектов это продолжает развиваться. Они привезли нам недавно новые оболочки зеркальные для тестов, они да, они чуть-чуть уступают американским, совсем немного. Но они существенно лучше того, что они тогда делали для наших инженерных моделей. То есть технология развивается, и мы вполне себе здесь, я считаю, может быть, не на самом таком high уровне, в зеркалах, но еще если мы туда вложимся, то мы его достигнем. А это же технология, это технологии металлопластики, они и в других вещах используются. Технологии напыления золота или иридия. А уж про развитие детекторов вообще можно долго говорить. У нас на прошлой неделе, по-моему, чуть ли не первый в России так называемый детектор, сделанный по технологии Depfet, запустили. Этого почти нет и в мире. В Германии находится компания, которая делает эти кристаллы. Они только-только выходят там фактически на рынок. Только-только европейцы задумали обсерваторию, в 32 году которая полетит, где будет депфетовский детектор, а у нас депфетовский детектор здесь есть. И на прошлой неделе ребята запустили, даже потестировали, и он потрясающие результаты показывает. И это важно для будущего, потому что такие детекторы – они не только для космоса. Их можно использовать для любых других работ. В том числе, в геологоразведке, когда фоны какие-то по радиации смотрят, в медицине, те же самые рентгеновские аппараты или томографы. Чем чувствительней детектор, тем меньше он радиацию в человека загоняет.

В.Ч.: Да, конечно. Я согласен.

А.Л.: Поэтому не везде все плохо. Есть места, их немного может быть, ростки такие, где есть, чем гордиться, условно говоря. Опять же, если возвращаться к обсерватории, к нашему телескопу, который называется ART-XC. Кстати, я говорил про Михаила Николаевича Павлинского. Он фактически жизнь вложил в эту обсерваторию, в это развитие технологий и создание телескопа. Недавно приняли решение, что телескоп будет носить его имя. Команда собралась, и мы теперь его называем Телескоп ART-XC имени Михаила Павлинского.

В.Ч.: Я с ним делал материал, как раз он мне рассказывал про эту экспедицию космическую.

А.Л.: Наверное, в прошлом году было, по весне?

В.Ч.: В прошлом. Либо в первой половине прошлого года, либо в позапрошлом.

А.Л.: Да, где-то по весне выходил номер журнала, в «Научной России», очень хорошее интервью было. Спасибо вам.

В.Ч.: Спасибо. Михаилу Павлинскому, конечно, спасибо большое.

А.Л.: Сейчас самое главное это не потерять, не растерять. Потому что мы большим трудом, усилиями мы вышли на этот уровень. И удержаться на нем теперь нужно. Это самая главная задача. Вот, стараемся.

В.Ч.: Скажите, когда мы говорили про дистанционное зондирование Земли, тут понятно все. Про GPS тоже все понятно. Давайте все-таки читателям нашим, зрителям объясним – а зачем нужен вот этот рентгеновский телескоп? Зачем мы просвечиваем космос рентгеном? Не просвечиваем, а смотрим. Фотографии делаем рентгеновские.

А.Л.: Делаем фотографии. Основная задача, если говорить про обсерваторию «Спектр-Рентген-Гамма», ее задача (если та, старая должна была уникальные объекты точечные смотреть), то задача здесь – это обзорная миссия, построить самую глубокую карту Вселенной. Все что есть увидеть. За 4 года сделать 8 оборотов, обзоров, сложить друг на друга, и мы получим самую глубокую карту Вселенной. Для чего это нужно? Это нужно с точки зрения, в первую очередь, конечно, науки. Для фундаментальной науки, для понимания проблем космологии, для понимания того, откуда взялись сверхмассивные черные дыры. Недавно дали  Нобелевскую премию за обнаружение, там корректно сказано, там не сказано «сверхмассивная черная дыра», за обнаружение массивного объекта, компактного, очень тяжелого, в центре нашей галактики. А откуда такие объекты взялись? Причем у нас 4 миллиона масса Солнца, это можно сказать детский объект, маленький. Есть, по оценкам, объекты с массами в миллиарды масс Солнца. И они уже давным-давно живут. А откуда они взялись и как сформировались? Совершенно непонятно. Есть разные теории, естественно. Дальше – как они живут совместно со своей галактикой. В середине галактике есть эта огромная, массивная…

В.Ч.: Да.

А.Л.: Да, она светит страшным образом, она влияет на саму галактику. Сама галактика тоже влияет на эту черную дыру. И вот как они совместно живут – это тоже одна из таких глобальных проблем. Дальше тоже было, я не помню, за это давали нобелевскую премию или нет. По-моему, давали, за открытие ускоренного расширения вселенной?

В.Ч.: Да.

А.Л.: В каком году просто не помню. Почему она ускоренно расширяется? Ввели понятие так называемой темной энергии. Раньше говорили про темную материю, которая вроде как материя, вроде ее пощупать можно.

В.Ч.: И с гравитацией.

А.Л.: Да. А есть темная энергия. Темная энергия, которая отвечает за то, что мы сейчас ускоренно расширяемся. И, собственно говоря, наблюдая все массивные скопления галактик… Тут надо понимать… Просто чтобы читатели наши понимали, слушатели. Солнце весит одну массу. Единица – масса Солнца. Для простоты. А это гравитационно связанные объекты, которые весят больше, чем 10 в 14, а то и по 10 в 15 степени.

В.Ч.: Это даже не триллионы и не триллиарды. Сложно об этом сказать.

А.Л.: Да. Миллионы миллиардов, условно говоря.

В.Ч.: Да. Сто тысяч миллиардов.

А.Л.: И такие объекты стали формироваться миллиарды лет назад. А вот эти объекты, как они стали формироваться, и как они потом росли и изменялись, и все остальное – это может быть связано как раз с влиянием темной энергии. Может быть, отсюда можно будет какие-то ограничения на это получить. Дальше там много физических задач, я не буду сейчас в эти детали вдаваться. Самое главное – это самая полная карта Вселенной в рентгеновских лучах. Самая полная перепись объектов. Как говорит академик Рашид Алиевич Сюняев, научный руководитель всей обсерватории «Спектр-РГ», он в каком-то интервью рассказал, что «В ближайшие 5 миллиардов лет такая обсерватория больше не понадобится».

В.Ч.: Нормально. Задел хороший.

А.Л.: Это, конечно, просто гигантский прорыв, и обсерватория работает, оба телескопа работают изумительно, каждый день мы здесь получаем данные. Это, кстати, еще один важный момент. Мы же еще не летали с научными миссиями такого пална, не принимали данные в таком количестве. Тем более мы сейчас вообще улетели в точку L2, то есть туда вообще никогда ни одна отечественная обсерватория не летала. Это же тоже, надо сказать, непростое дело. Мы все летали вокруг Земли, может быть, в дальний космос к планетам летали, а в точку L2, в точку либрации мы никогда не летали, и там не так все просто, чтобы спутник там удерживать. Это тоже некий новый шаг в нашем понимании, в развитии космонавтики с точки зрения баллистиков, расчета траектории, управленцев. Как это все работает и как это взаимодействует.

В.Ч.: Проверяем теорию практикой.

А.Л.: Да. Это на самом деле очень большое дело, и пока оно работает, у нас все хорошо, и будем надеяться, что оно еще дальше поработает. Это если говорить про научные задачи. Есть сугубо практические вещи, для которых такие телескопы, например, нужны, и что мы сейчас пытаемся дальше развивать. Например, те технологии, которые мы сейчас получили, с зеркалами, с детекторами. У нас есть предложения, я докладывал недавно на Совете по космосу, которые были поддержаны, одобрены, дали на проработку с НПО имени Лавочкина и с Институтом прикладной математики имени Келдыша, баллистическим центром, собственно говоря. Проработать техническое предложение на так называемый эксперимент по созданию системы перспективной навигации по нейтронным звездам, по рентгеновским пульсарам. На основе тех технологий, которые сейчас есть, того, что мы сейчас делаем с детекторами, создать такую систему. В принципе, понятно, как ее создавать, дальше уже нужно отрабатывать элементы, мы даже знаем, что нужно делать. Это система навигации, которая использует сигналы далеко расположенных нейтронных звезд, быстро вращающихся.

В.Ч.: Квазары? Нейтронные звезды?

А.Л.: Пульсары. Пульсар – это быстро вращающаяся нейтронная звезда, она пульсирует, дает очень стабильный сигнал. Фактически это как природные маяки Вселенной, природный GPS или ГЛОНАСС. И в принципе такую систему создать можно. Более того, ее даже можно сделать автономной, все оценки показывают. Это востребовано, во-первых, в дальнем космосе. Ведь когда спутник летит надо знать его траекторию, и чем дальше от Земли, тем сложнее и дорогостояще эти траекторные измерения делать.

В.Ч.: Понятно.

А.Л.: Это все очень сложно делать. А если он будет знать свое положение с точностью хотя бы несколько километров – да ради Бога, пусть он летит и знает свое положение сам в несколько километров. А там уж, когда он подлетит куда надо, тогда уже можно включать и другие системы. Это, на самом деле, очень хорошая идея. Активно те же самые американцы развивают ее. Китайцы. То есть, даже такие сугубо фундаментальные вещи к решению сугубо практических задач можно приложить.

В.Ч.: Но ведь такие эксперименты достаточно дорогие, сложные, и здесь, наверное, правильнее было бы участвовать в каких-то коллаборациях, с тем же Европейским космическим агентством, с НАСА и так далее, если мы говорим о дальних полетах.

А.Л.: Естественно, да. Тут вопрос… Во-первых, та же лаборатория «Спектр-Рентген-Гамма» - это пример сотрудничества между Российским космическим агентством и Немецким космическим агентством, и соответственно, между учеными двух стран. Действительно это международный проект. Формально это Федеральная космическая программа России с участием Германии. Международный космический проект, естественно, и это очень здорово. Если говорить про дальний космос, про полеты, безусловно, нужно сотрудничать с другими странами. И, например, в 16 году полетел «Экзо-Марс». Есть такой проект – «Экзо-Марс», он двухстадийный. В 16 году полетела первая часть эксперимента, она из двух модулей состояла. Один был посадочный Скиапарелли модуль, он к сожалению, не сработал, европейский. А есть еще орбитальный модуль.

В.Ч.: Орбитальный, который летает, да.

А.Л.: Которые летает. И на нем стоят 4 прибора, 2 из них, кстати, российские приборы. Спектрометр и измеритель нейтронов. Это наши приборы, которые сделаны в Институте космических исследований. Это приборы абсолютно мирового уровня, если опять же сравнивать. И они дают прекрасные результаты. Например, они смотрят атмосферу на просвет, спектрометр в первую очередь, и пытался там найти следы того же самого метана. Статья в Nature вышла какое-то время назад, что метана там значительно меньше, чем до этого измеряли коллеги.

В.Ч.: Американцы, да.

А.Л.: Да. Вот и вопрос – почему меньше? То ли где-то намерили не так, то ли есть какие-то цикличные изменения. Сейчас как раз над этим коллеги думают. Вполне себе инструменты, и наука у нас на уровне. В этом году, в 20, должна была лететь вторая стадия, вторая часть этого проекта «Экзо-Марс», которая посадочная. Должен был сесть посадочный модуль, на нем тоже стоят инструменты для исследований. Там, кстати, наши и европейские стоят, пополам, примерно. На этом модуле посадочном, который делается в России, стоит марсоход, ровер такой. Ровер – это европейцы, это делает Европейское космическое агентство. Он должен с нее съехать, с платформы, он довольно-таки тяжелый, несколько сотен килограмм, и начать колесить по Марсу, исследовать. На нем тоже стоят приборы, частично европейские, частично наши. Вот это пример сотрудничества вместе с европейцами по полетам, по крайней мере, на Марс. И на самом деле, по-моему, все довольны, и наше космическое агентство, и ученые довольны.

В.Ч.: Наши?

А.Л.: И европейцы. Из-за пандемии на 22 год запуск съехал. Опять же, смотрите, если говорить про дальний космос. В 2018 году был запущен такой спутник европейский – «БепиКоломбо», он летит к Меркурию. Он сейчас на пути к нему, сделал несколько маневров, и вот он туда сейчас путешествует.

В.Ч.: Да, он далеко.

А.Л.: Далеко, да. К Меркурию, к Солнцу вообще близко подлетит. И там стоят тоже наши приборы, в том числе. То есть приборостроение российское, космическое – оно вполне себе конкурентоспособно.

В.Ч.: А там какие наши приборы стоят? Тоже телескопы, или что?

А.Л.: Даже в те двухтысячные годы, или в 90-е, когда летать было не на чем, на самом деле была найдена очень неплохая ниша – это участие в зарубежных миссиях. То есть не мы везем как извозчики, на себе ставим какой-то телескоп или инструмент европейский или американский, а они делают миссию, европейцы или те же самые американцы, и наши коллеги в Институте космических исследований нашли такую нишу: они разрабатывали приборы, и ставили на эти американские или европейские обсерватории, эксперименты. На том же самом Curiosity, который ездит по Марсу, там же стоят наши приборы, которые измеряют, как раз, сколько воды там есть. И вот он проехал более десятка километров, и есть замечательные карты, которые получены нашими коллегами из отдела ядерной планетологии. Где он сколько километров проехал и везде промерил содержание воды в почве Марса. Так вот, наши коллеги выиграли конкурс. Прошли жесткий отбор, конкурс, и встали на этот Curiosity со своим инструментом. И таких конкурсов, инструментов было несколько. Летал «Ленд» вокруг Луны, «Хенд» потом. Приборы, которые именно по регистрации потока нейтронов говорят, где сколько может быть воды. Космические лучи выбивают нейтроны, и по потоку нейтронов можно уже сказать, что где-то есть вода. Это наши, российские приборы, которые стоят и на европейской миссии.

В.Ч.: У нас, кстати, да, планов громадье. Я читал такой документ, который называется «Стратегическое развитие государственной корпорации «Роскосмос» на период до 2030 года», и там у нас вообще предусмотрена и высадка на Луну, и создание лунной базы, и чуть ли не до полетов на Марс уже все запланировано.

А.Л.: Да, это у нас такая особенность. Строить планы мы умеем. Возвращаемся к Луне, как говорится. Луна самый близкий к нам объект.

В.Ч.: Здесь написано, что на ноябрь 2024 года запланирована «Луна-26», «Луна ресурс», которая обеспечивает надежную местную связь для следующих миссий и так далее, потом дальше «Луна-27», «Луна-28». Это, конечно, хорошо было бы. Чего-то как-то мне кажется, это очень смелые такие планы. Хотя, с другой стороны, конечно, нужно всегда планировать что-то такое смелое, и тогда есть вариант того, что мы действительно куда-то пойдем и до чего-то дойдем серьезного.

А.Л.: Конечно, да, нужно что-то такое планировать и мечтать, но все-таки реализм тоже должен присутствовать, чтобы потом смешным не выглядеть. Мы должны лететь в следующем году на Луну. Если на Марс мы летим в 2022 году, то лунный запуск первой после перерыва Луны, «Луна-25», будем говорить.

В.Ч.: Да.

А.Л.: Наша, отечественная нумерация. Должны лететь в октябре.

В.Ч.: Первого октября запуск стоит.

А.Л.: Первое октября. Там некое окно есть. Октябрь 21 года. Дай Бог, чтобы все это сработало, чтобы полетели. В первую очередь, конечно же, нужно сесть. Давно не садились. Вопрос серьезнейший. Ну а дальше смотреть. Опять нужно понять – для чего? Просто летать так? Опять возникает вопрос – для чего это? Лунную базу строить? Безусловно, она нужна. Но когда у вас есть долговременная цель, программа продуманная. А не шараханье – сегодня я туда, сегодня сюда. У нас частенько бывает. Все, концепция поменялась. Теперь будем решать эту проблему.

В.Ч.: Чаще всего говорят, что мы там будем гелий третий добывать для термоядерных реакций, и таким образом обеспечиваем все наши потребности в электроэнергии.

А.Л.: Да он будет столько стоить. Сколько раз опровергалось, были же оценки, что золото покажется нам ничем после этого гелия. Нет, скорее тут лунная база рассматривается как некая промежуточная позиция для полетов дальше.

В.Ч.: Станция-подсобка.

А.Л.: Да. Потому что одно дело – взлететь и долететь до Луны, а дальше взлететь с Луны легче. Больше поднять может. Сейчас еще вопрос про сверхтяжелую ракету стоит. Поэтому конечно, планов громадье есть. Я несколько раз слышал доклады наших американских коллег, достаточно высокопоставленных, из НАСА в том числе. У них интересная вещь сделана. Так называемые краеугольные камни. Не то, что мы летим на Луну. Краеугольный камень. Они говорят так: «Нам к такому-то году нужны процессоры бортовые вот с такой-то частотой, с таким-то быстродействием». Поехали. «Нам к такому-то году нужно уметь автономным образом определять координаты аппарата с такой-то точностью». И поехали. «Нам нужны такие-то вещи». У них есть направления, несколько больших, крупно выделенных, которые стратегически идут куда-то вперед. А дальше они где-то сходятся, и на основании этого уже рождаются и лунные миссии, и миссии в дальний космос и так далее. У них это регулярно обновляется, так называемые decadal survey есть. Когда идет полный просмотр, апдейт программы, смотрится, что сделано, что не сделано, может быть, не туда рулили, какие-то вещи закрываются, другие движутся. Такая целенаправленность именно стратегической работы. У нас такой стратегии я… Может, я чего-то не знаю, но она не сильно просматривается. Она есть какая-то. Но вот эти шараханья – нужна нам сверхтяжелая ракета? Не нужна. Летим мы на Луну? Не летим. Ой, Трамп сказал, что мы летим на Луну. Ой-ой-ой, мы тоже летим. Мы будем там вместе.

В.Ч.: То есть определенного какого-то нет вектора.

А.Л.: Вектор, да. Нужно делать просто дело. Мы поставили себе какие-то, наметили цели. Не для того, чтобы кого-то опередить, добежать до туда. Они, скорее, даже такого технологического плана вещи, которые нужно решить. А дальше на основании этого все строится. Нужно продумать – что нам нужно? В практическом смысле, и дальше уже двигаться. Но тем не менее, опять же, возвращаясь к тому, что огульное охаивание «Роскосмоса» конечно неправильно. Так тоже нельзя. Во-первых, это несправедливо, во-вторых, много что делается. Да, не все, может быть, хорошо. На слуху у нас истории про Восточный разносятся, то одно, то другое. Почему-то у нас любят найти плохое и об этом сразу же трубить на всех заголовках, причем еще и приврав.

В.Ч.: Это то же самое, грубо говоря, пипл хавает. Люди любят это, рейтинги поднимаются. Когда ты говоришь об удачах, об успехах – это так не воспринимается. Когда о катастрофе, о том, что что-то взорвалось, что-то не полетело, вот тут самый интерес.

А.Л.: Это меня удивляет. Мне кажется, наоборот. Тут вопрос в первую очередь и к журналистам, в том числе, как они подают этот материал и на чем акцентируются. Потому что надо говорить и о позитиве. Я не говорю, что как в советское время, когда все репортажи программы «Время» начались с рекорда надоев. Это тоже хорошо было, но все должно быть в меру. Но если есть действительно реально хорошие вещи, почему об этом не говорить, почему не показывать людей? Почему не рассказывать об этом? Почему нужно сразу чернуху везде? Сгорело, убилось, разбилось, не полетело. «Ай, отложили запуск, ой-ой-ой, какая беда». А это нормальная, штатная ситуация.

В.Ч.: Штатная ситуация абсолютно, да. И у Маска тоже чего-то задымило, тоже не полетело, и чего?

А.Л.: И из-за ветра тот же «Дракон» не с первого раза стартанул, тогда, помните, отменили запуск, все смотрели. Его отложили.

В.Ч.: Это когда так злорадствовали: «А у них тоже чего-то не полетело». Меня тоже всегда удивляет.

А.Л.: Это же нормально, это рабочая ситуация, это штатная ситуация. Для того все это и предусмотрено, чтобы потом не было ничего плохого. Честно говоря, мне это непонятно. Это человеческая природа здесь, наверное.

В.Ч.: Я надеюсь, что такие разговоры, как наш с вами сейчас, они как раз послужат тому, чтобы люди поняли, что у нас в принципе, может быть, не так прям замечательно, не прекрасно все.

А.Л.: Далеко не прекрасно.

В.Ч.: Но все-таки мы идем, может быть, медленно, но все-таки мы идем в нужном направлении, в том, которое нам кажется верным. Мне кажется, что это правильное направление, и конечно, хорошо бы идти побыстрее, не бежать тоже так.

А.Л.: Конечно. Хочется идти, конечно, побыстрее. И побыстрее идти можно, понимаете? Понимаете, в чем дело – что побыстрее идти можно. У нас дичайшая бюрократия, просто эпическая. Это, наверное, уже притча во языцех стала.

В.Ч.: Известная ситуация, да.

А.Л.: Зарегулированность, согласованность. По сути ведь как там? Я, например, уже не буду говорить про Королева, про великих людей. Но по сути, генеральный конструктор или главный конструктор какого-то инструмента, ракеты, он на то и главный конструктор, чтобы принимать решения. Решение такое-то я принимаю. Делаем так-то. У нас же, для того чтобы малейший чих согласовать в приборе, я уж не говорю про ракету… Делаешь прибор, ага, нужно одну вещь поменять, условно говоря, болт должен быть не такой, а такой длины. Ерунда по сути говоря. Все, наступает неожиданный конец и полное поражение. Потому что это нужно согласовывать с заказчиком. Мы вот наукой занимаемся, но тем не менее, у нас все это идет через представительство заказчика, а в представительстве заказчика свои взгляды (у нас, например, хорошие отношения), но где-то там могут быть не очень хорошие отношения, оно не дружит с другим представительством заказчика. И в результате на какую-нибудь ерунду уходят дикие усилия, чтобы ее пробить, решить, чего-то сделать, и время. Иной раз доходит – уже делать не буду ничего, руки опускаются. А потом идешь и делаешь, конечно.

В.Ч.: Я недавно делал как раз опрос. Мы опрашивали разных больших людей, мы задавали вопрос – какого мегапроекта нам не хватает, чтобы спроектировать. Я созванивался с президентом сибирского отделения Академии наук. И он мне хорошо сказал: «Главное в мегапроекте – это то, чтобы наши научные проекты проходили побыстрее. Потому что бывает такое, что даешь заявку на какую-то действительно важную вещь, действительно на какой-то важный проект союзный, национальный и так далее, но на согласование, на утверждение на все это прохождение по инстанциям уходит столько времени, что в конце концов и необходимость в этом проекте пропадает». 5-6 лет срок прохождения нормального, серьезного проекта. Это же никуда не годится.

А.Л.: Конечно. Я даже на своем примере могу сказать, если возвращаться к этой навигации по пульсарам. Эта идея – она не нова, никто за это и не бьется. Грубо говоря, мы пришли с предложением такого эксперимента, небольшого отработочного эксперимента на МКС. Решили, что МКС – самое место для проведения экспериментов, не нужна ни ракета специальная, полетит грузовик.

В.Ч.: Доставит.

А.Л.: Доставит все. Никаких проблем. Мы с такой идеей начали году в 11 примерно ходить. В 13 году было принято решение, уже верхним НТС «Роскосмоса» о том, что да, такой эксперимент надо делать. В 13. Ну, все.

В.Ч.: И все?

А.Л.: Потом в 18 году мы защитили только эскизный проект, потому что только в 18 году вся эта бюрократия каким-то образом сработала. А дальше мы сказали: «Давайте, мы готовы сделать за 3 года эксперимент, все это на МКС отвезти». Но непонятна судьба МКС, и все это опять отложилось в долгий ящик. Я к чему это сказал? В 13?

В.Ч.: Да.

А.Л.: НАСА приняло решение, что оно ставит на МКС эксперимент «Найсер» для отработки ровно того же самого в 13-м. А в 17 году эксперимент «Найсер» успешно заработал на МКС.

В.Ч.: Вот то, о чем говорили про наше лидерство. И где оно?

А.Л.: Мы пытаемся пробиться с таким экспериментом, так как мы тут еще более-менее как то удерживаемся на уровне благодаря тому же телескопу ART-XC, который стоит на СРГ, но конечно, не специализирован под такие задачи. Мы, тем не менее, умудряемся во время калибровочных измерений (мы иногда останавливаем вращение, для того, чтобы проверить калибровки, коррекции орбит), т.е. в небольшие окна, когда мы можем посмотреть на некоторые объекты, мы пытаемся какие-то вещи отрабатывать. Т.е. еще пока держимся, но грубо говоря, отставание нарастает. Китайцы в 16 году полетели. Хотя начали они это делать все значительно позже. Вот пример того, что идеи-то есть, и наработки есть, мы можем что-то сделать, и не выходит. Еще есть такая беда, как справедливо сказал Валентин Николаевич Пармон, вы с ним же разговаривали?

В.Ч.: Да.

А.Л.: Как он сказал, справедливо, чтобы наши проекты проходили.

В.Ч.: Да. И говорит, это сразу решит огромное количество наших проблем.

А.Л.: Те же самые вопросы, связанные с реализацией и указов Президента, и национального проекта Наука, сказано, что должны выйти в лидеры, в пятерку стран. Будут эксперименты, будут проекты, будут статьи, будут публикации, будет все это развиваться. Все достаточно, казалось бы, очевидно, но почему-то это все буксует. Мы с вами поговорим вот так, и там тоже, в том числе с чиновниками разговариваешь, они все понимают.

В.Ч.: Будем надеяться, что там посмотрят наш с вами разговор.

А.Л.: Может быть. Хотите завершать потихоньку? Я расскажу чудную историю.

В.Ч.: Прекрасно.

А.Л.: Она известная такая достаточно была у нас. У нас есть сообщество профессоров Российской академии наук.

В.Ч.: Профессора РАН.

А.Л.: И у нас ежегодно проходят заседания, проходят общие собрания, как в большой академии. И к нам время от времени на эти собрания приходят достаточно большие люди, руководители в том числе. Бывали министры науки и образования, Михаил Михайлович Котюков, например. Надеемся, что в будущем декабре Валерий Николаевич придет. Естественно, президент приходит.

В.Ч.: Президент академии, а то все подумают, что Путин приходит.

А.Л.: Нет, президент академии. Конечно, мы можем позвать и Владимира Владимировича. И на одном из таких собраний, специально подобрали гостей, чтобы поговорить о насущных проблемах развития науки, что в стране нужно сделать, собственно говоря. У нас был там Михаил Михайлович Котюков, министр, был Григорий Владимирович Трубников как первый замминистра, был, соответственно, Александр Михайлович Сергеев, был Андрей Александрович Фурсенко, и Вячеслав Николаевич Никонов был, глава Комитета Государственной Думы по науке. Т.е. министр, его зам, помощник Президента по науке, президент академии наук, руководитель Комитета по науке Госдумы. Зашел разговор про бюрократические вещи, про законодательство, которое мешает. Тот же самый пресловутый 44-ФЗ и так далее. Я тогда задал вопрос: «Смотрите, вот сейчас здесь все заинтересованные сидят. Давайте возьмем задачу: в течение нескольких месяцев проработать предложения, выдать в Государственную Думу, вы нам поможете с юридической точки зрения, и мы внесем туда изменения, которые сбросили бы с научных учреждений вот эту заразу с этим 44-ФЗ, которая тормозит во многих вещах развитие науки». Я понимаю, что где-то он может быть там нужен. Но где-то можно было бы это сбросить.

В.Ч.: На стройках, на каких-то предприятиях он нужен.

А.Л.: Я же не против.

В.Ч.: Но покупка дырокола – это, конечно, да.

А.Л.: Я им даже предложил: «Давайте поэкспериментируем на космосе». Уж тут, нам казалось бы все понятно. Это было году так, не помню, то ли в 17, то ли в 18.

В.Ч.: А воз и ныне там.

А.Л.: Потупили глаза и как-то рассказали о том, что это не так все просто сделать, и все на этом закончилось. Поэтому конечно как с этим бороться – я, честно говоря, не знаю.

В.Ч.: Будем бороться.

А.Л.: Не бороться, будем предлагать, настаивать.

В.Ч.: Таким образом бороться со своих позиций.

А.Л.: А на «БепиКоломбо» стоит несколько инструментов, и в том числе стоит российский инструмент, наш, сделанный, который в Институте космических исследований это гамма-нейтронный спектрометр как раз будет смотреть отношения разных элементов, которые есть на Меркурии. Там какие-то можно сделать выводы об образовании и эволюции планеты. Она на самом деле достаточно необычная – Меркурий, возле Солнца находится.

В.Ч.: Это как бы мы много миллиардов лет назад.

А.Л.: Да.

В.Ч.: Понятно.

А.Л.: Готовили этот закон о науке, который опять застрял где-то. И мы принесли туда предложение, вот буквально короткая записка была, на трех страницах, как изменить кусочки в статьях 44. По крайней мере, говорю, давайте на космосе потренируемся. Мы тут ничего не украдем. Мне депутат один сказал: «Ну что я тут могу сказать. Понимаешь, мы никогда это не согласуем. Нам это ФАС не согласует, антимонопольная служба. И никогда ты не пройдешь с такими делами через антикоррупционное». Я говорю: «Слушайте, что же вы в нас сразу видите этих. Всех этих». «Давайте, - говорю, - попробуем хотя бы».

В.Ч.: Да, как всегда. У нас в общем-то презумпция невиновности в Конституции. Каждый человек хороший до тех пор, пока он не доказал, что он плохой. Также и здесь.

А.Л.: Я так и сказал: «Вы знаете, у нас есть замечательные органы, которые правоохранительные, пусть они и расследуют потом, ищут». Но с космосом – конечно, тут есть о чем говорить, о чем нужно говорить. Есть на фоне какого-то печального поля есть какие-то ростки, которые надо поддерживать, холить, лелеять и развивать.

В.Ч.: Надо за ними наблюдать, надо их поддерживать, надо поливать вот эти росточки, только тогда они будут давать какие-то всходы. А если мы будем поливать именно плохое, про него рассказывать, его поддерживать…

А.Л.: Да. Кстати, в Штатах в этом смысле они большие молодцы. Они все свои космические достижения они это обмусолят 10 раз, по каждой, по National Geografic, Discovery и везде, и по 10 раз. И еще всему миру расскажут о том, что они великие.

В.Ч.: На сайт НАСА зайди – там столько популярных интересных вещей. И видео, и графика, и все-все-все, чего хочешь. Даже в стороне от космоса. Я помню когда запускали большой адронный коллайдер, помните, какое это сделали событие на весь мир? Все с замиранием сердца следили. Это шоу целое настоящее было.

А.Л.: Конечно. Это для тех же самых людей, которые говорят, что в космос лететь не нужно, не надо летать в дальний космос. Когда это показываешь, они хотя бы понимают, что эти деньги, которые условно они налоги заплатили, они вложены в какой-то там проект. Пусть не всем нравится великая наука, но по крайней мере для части людей это будет понятно.

В.Ч.: Я всегда вспоминаю, опять же, о своем детстве, я помню, когда запускали космические корабли – это же все страна смотрела. Вот это интервидение, показывают по телевизору в прямом эфире, и все с замиранием сердца садились у телевизора и смотрели, как ключ на старт, ключ на три и все такое. Это огромное шоу было. И все это смотрели, и все любили. И тогда ни у кого не возникало, притом не сказать, что мы тогда богато как-то жили. Ни у кого не возникало вопроса – а нужен ли нам этот космос или нет? Вообще не было такого вопроса.

А.Л.: Тут еще конечно людям сильно мозги повернули эти 90-е годы. Дальнейшая эта пропаганда продолжается среди молодежи в том числе. Может быть, сейчас не так явно. Пытаются вложить, что это все не нужно, это не престижно, у нас все плохо, у нас сейчас общество потребления, чего там – четвертый уклад.

В.Ч.: Да, пост-технологический.

А.Л.: И все остальное. И нам не нужно создавать, Я не помню, кто-то из власть предержащих говорил, что мы должны сделать квалифицированного потребителя. Чуть ли не Греф, по-моему, я не помню, тогда, когда он был министром экономики.

В.Ч.: Да.

А.Л.: А сейчас мы расхлебываем. Та же элементная база. Она сейчас восстанавливается ударными темпами, все же это надо космического исполнения. Там же все эти микросхемы, все должны быть радиационно-стойкие. Это специализированные вещи, которые специальным образом делаются.

В.Ч.: Хорошо, что все эти зеленоградские предприятия, слава Богу, не успели загнуться, хоть что-то оказалось.

А.Л.: Не успели, да. Или Воронеж тоже. Там есть. Да, не все, конечно, получается. Да, может не все они такие, какие нужно. Просто предприятия некоторые – они захлебываются, они не могут произвести такое количество. Неожиданно спрос пошел валом на элементную базу, а они не могут, и от этого брак возрастает. Мы тоже сталкивались. Они физически не успевают. То есть масса проблем, связанных с тем, что в стране были утрачены, утеряны технологии, которые сейчас восстанавливаются.

В.Ч.: Александр, интересный у нас получился разговор, мне кажется. Дай Бог, как мы с вами говорили, чтобы это кто-то наверху посмотрел, чтобы из этого сделали хорошие выводы, чтобы наша программа не прошла впустую не только для наших зрителей. Для наших зрителей она по любому впустую не пройдет. По любому, я так думаю, все что-то новое для себя узнали. Но чтобы она не прошла впустую на более высоком уровне, чтобы действительно наши проблемы решались, чтобы наше руководство понимало, что проблемы космоса – это непросто проблемы непонятного будущего, а что это реальные перспективы для нашей страны, для нашей экономики, для нашего народа, и чтобы что-то в этом плане делалось хорошее.

А.Л.: Да, конечно, я полностью целиком согласен с вашими словами, и здесь, конечно, важную роль, я надеюсь, что все-таки средства массовой информации будут рассказывать в таких позитивных мазках о том, что у нас хорошего, действительно интересного делается в космосе, где мы действительно сильно продвинулись вперед или находимся на лидирующих позициях. Это будет важно с точки зрения, и во-первых, люди будут понимать, ради чего деньги не малые по масштабам нашей страны вкладываются. Конечно, в мировом масштабе мы сильно проигрываем по вложениям в космос, но в масштабах страны это приличные деньги вкладываются. Люди должны понимать, на что они идут, есть какие-то успехи, а не одни неудачи, условно говоря. Или разворовали там, сям, или упало там, разбилось все. Но и такое, это что касается слушателей, наших жителей страны, чтобы понимали, что делаются интересные вещи российскими инженерами и учеными. И конечно, для руководства, если оно будет видеть позитивные передачи, позитивные сигналы, то это будет некий эмоциональный в том числе фон. Когда приходит страшный секвестр – не рубить шашкой по космосу. Каким-то образом это дело развивать и поддерживать, потому что действительно это важнейшее стратегическое направление для того, чтобы нам оставаться ведущей космической и технологической державой.

В.Ч.: Создадим коллаборацию ученые-журналисты. Вы будете делать, мы будем вас поддерживать, показывать. Таким образом тоже будем продвигать.

А.Л.: Мы готовы.

В.Ч.: Спасибо вам большое, до следующих встреч. Я надеюсь, что еще у нас не одна будет встреча, и много вы нам еще интересного расскажете.

А.Л.: Спасибо большое, обязательно будем стараться работать и рассказывать.

В.Ч.: Договорились, спасибо большое. До свидания.

А.Л.: До свидания. Спасибо.

 

"Экспертный разговор" проведен при поддержке Министерства науки и высшего образования РФ и Российской академии наук.

александр анатольевич лутовинов большой космос ики ран ран чумаков

Назад

Социальные сети

Комментарии

Авторизуйтесь, чтобы оставить комментарий

Информация предоставлена Информационным агентством "Научная Россия". Свидетельство о регистрации СМИ: ИА № ФС77-62580, выдано Федеральной службой по надзору в сфере связи, информационных технологий и массовых коммуникаций 31 июля 2015 года.