Материалы портала «Научная Россия»

По лестнице вверх, к свободе!

Интервью президента Российской академии наук Юрия Осипова журналу «В мире науки» в серии публикаций о лидерах российской науки.

Интервью  подготовил Владимир Губарев

Впервые в кабинете президента РАН слушаю стихи.
- Они своей музыкой, образами, красотой лечат сердце и заставляю думать, — сказал Юрий Сергеевич Осипов, когда я попросил что-нибудь прочесть. Это были строки Шарля Бодлера: 

Видеоинтервью президента Российской академии наук Юрия Осипова

Тебя, как свод ночной, безумно я люблю,
Тебя, великую молчальницу мою!
Ты — урна горести; ты сердце услаждаешь,
Когда насмешливо меня вдруг покидаешь,
И недоступнее мне кажется в тот миг
Бездонная лазурь, краса ночей моих!

 Говорят, что математики — «сухари», ни о чем говорить не могут, кроме как о функциях, интегралах и прочих математических загадках, которые нам, обывателям, ничего не говорят. Нам только остается поддакивать и соглашаться, что все это очень важно. 

Судьба подарила мне счастье знать выдающихся математиков и одновременно президентов — М.В. Келдыша и Г.И. Марчука. Оба были людьми веселыми, не сторонились хороших компаний и застолий, были их душой, разбирались в музыке, поэзии, живописи, театре. 

Юрий Сергеевич Осипов продолжает эту традицию математиков и президентов. Знаю об этом не понаслышке, и нынешняя наша встреча тому подтверждение. 

Началась она с того, что Юрий Сергеевич к радости главного продюсера и директора телекомпании «Очевидное — невероятное» и журнала «В мире науки» Светланы Поповой, которая снимала беседу для телепрограммы «Очевидное — невероятное», предложил снять галстук, чтобы чувствовать себя свободней. В тот момент я понял, что разговор случится откровенный, поэтому стихи в нем должны обязательно присутствовать.  

«Главное, что есть в академии наук, — самоуправление»  

— Вокруг академии наук и кресла президента в предвыборный период накаляются страсти. Во-первых, немало желающих быть в этом кабинете и, во-вторых, появились министры, которые предлагают вообще закрыть академию. Что происходит? 

— Ситуация не то что сложная, а скорее в определенной степени абсурдная, поскольку ведомство, которое должно координировать науку в стране, настроено, на мой взгляд, враждебно к академии и ученым.  

Причем ведомство это, безусловно, в значительной мере растеряло свои функции координатора научно-технической политики в стране. Там осталось мало специалистов необходимой квалификации, поэтому диалога с научным сообществом не получается. Некоторые чиновники все хотят сделать по-своему, с помощью палки. Мне кажется, они не понимают, какая проблема перед ними стоит. В том, что в стране с наукой дела обстоят не так хорошо, как хотелось бы, обвиняют Российскую академию наук. Конечно, с этим я согласиться не могу. К тому же форма высказывания мыслей чиновниками порой совсем непристойна и оскорбительна: говорится, что люди деградировали, что они ничего не могут, а среди них, например, и те ученые, которые еще делали и атомный, и космический проекты. Естественно, это обижает людей. Второй момент. Мы, наверное, мало рассказываем об академии наук, и общественность плохо знает, что у нас происходит. Но академия никогда не была публичной и открытой организацией, это прежде всего профессиональное образование. И я не приемлю, когда говорят, например, что программы кандидатов в члены академии нужно выставлять на сайты, обсуждать в Интернете. Такого не может быть! Это моя точка зрения. 

Грани личности

Юрий Сергеевич Осипов — доктор физико-математических наук, профессор, академик РАН. С 1969 г. по 1993 г. работал в Институте математики и механики Уральского отделения АН СССР, с 1986 г. по 1993 г. — директор этого института. Принадлежит к уральской математической школе, ученик академика Н.Н. Красовского. В 1971 г. защитил диссертацию на соискание ученой степени доктора физико-математических наук. Профессор, член-корреспондент c 1984 г. — отделение механики и процессов управления (процессы управления), академик с 1987 г. — отделение проблем машиностроения, механики и процессов управления (механика и процессы управления).

Автор более 150 научных работ по теории управления, математической теории упругости, дифференциальным уравнениям и их приложениям.

С 1993 г. по 2004 г. руководил Математическим институтом им. В.А. Стеклова РАН. Профессор МГУ им. М.В. Ломоносова. За научные работы в области математики удостоен Ленинской премии и Государственной премии в области науки и техники. Награжден золотой медалью им. Леонарда Эйлера РАН, высшей наградой Польской АН (медалью им. Коперника) и золотой медалью им. В.И. Вернадского НАН Украины, орденом Красного Знамени, орденами «За заслуги перед Оте чеством» всех трех степеней, орденом Александра Невского, орденом командора Польши, орденом «За заслуги» первой степени Украины. Офицер и командор ордена Почетного легиона. Член многих академий и почетный доктор многих университетов.

Президент Российской академии наук c 17 декабря 1991 г. Возглавив РАН в сложные для страны 1990-е гг., сыграл исключительную роль в консолидации академического сообщества, в сохранении и развитии академии, ее научного потенциала и научных кадров. Переизбирался на пост главы академии в 1996, 2001 и 2006 гг.

— Против этого трудно возразить. 

— Более серьезная проблема состоит в том, что обществу усиленно навязывается мысль: академическая фундаментальная наука бесперспективна, она деградирует, система управления полностью бюрократизирована, в академии работают люди, которые ни на что не способны. Идет явная подтасовка цифр. 

— При желании можно найти все, что угодно. Было бы это самое желание, а оно у чиновников есть. 

— Тот же пресловутый индекс цитирования, упоминания в журналах, на конференциях и т.д. Я приведу данные минувшего года. В академии работает около 15% всех ученых страны. Из всех научных публикаций ученых России около 60% публикаций — сотрудников академии наук. Если еще вспомнить, что около 30% публикаций ведущих университетов страны сделаны с участием сотрудников академии, то больше ничего и говорить не надо о роли академии. Однако цифры искажаются, и все с единственной целью — принизить и опорочить академию. Создается впечатление, что хотят изменить контуры самой науки в стране, причем это делается без обсуждения с людьми, которые работают в науке. Не около нее, а внутри. Организуются странные комиссии экспертов. 

— Я вспоминаю совместное заседание двух академий — большой и медицинской. Очень интересное и важное было собрание. И на нем не было ни одного чиновника, связанного с здравоохранением. Как это могло произойти? 

— Это абсолютно скандальная ситуация. Мы обсуждали проблему здоровья людей, что могут сделать медицина и наука в целом, какие у нас общие цели и как их достичь эффективнее и быстрее. Были сделаны интересные и важные доклады, однако в зале не было ни одного чиновника из Минздрава, хотя мы приглашали. Никто не пришел, и после этого они рассуждают об улучшении дел в здравоохранении. 

 На встрече в Доме ученых  С патриархом Алексием на родине в Тобольске
   
 Встреча с нобелевским лауреатом Н.Г. Басовым (крайний слева)  Во время заседания правительства

 

 

 

 

 

 

 

 

 

 

 

 

 


— Более того, каждый год академия предоставляет обзор достижений, сделанных в институтах РАН. Вы кому их предоставляете? 

— Президенту, в правительство, в министерства. Думаю, в министерствах их не читают. 

— В одном из высоких кабинетов я увидел стопку ваших отчетов. Пакеты не были распечатаны. Хозяин кабинета всерьез пытался убедить журналистов, что науки в стране нет. 

— Типичная картина. Я этим не то чтобы удивлен, а огорчен и обеспокоен. Недавно я обращался к президенту относительно ситуации, которая складывается в стране вокруг науки в целом и академии наук в частности. На эту тему у нас состоялся очень содержательный и плодотворный разговор. Я не уполномочен раскрывать его содержание, но реакция главы государства меня успокоила. 

 Открытие суперкомпьютерного центра в академии наук  С Б.Е. Патоном в президиуме РАН
   
 С другом — академиком А.А. Гончаром  Дружеская встреча в кабинете с А.А. Гончаром и Ж.И. Алферовым

 

 

 

 

 

 

 

 

 

 

 

 

 

  


— Будем надеяться, что ситуация изменится. И все же многих удивляет обстановка, которая складывается вокруг академии. Министром по науке стал ректор Института стали и сплавов, доктор наук. Он же должен знать, что все достижения его института и отрасли держатся как раз на работах ученых академии? 

— Некий человек очень хотел прийти к вам в гости, стать другом семьи. Однако ему по каким-то причинам отказали. Имеет ли право после этого он отзываться об этой семье плохо? Нет, конечно. По крайней мере, по этическим соображениям. Даже зная что-то, порядочный человек никогда не станет обсуждать семью. А у нас некоторые высокие чиновники, в том числе и министры, хотели в разные времена, чтобы их избрали в академию наук. За одного из них при тайном голосовании не проголосовал ни один из 20 членов экспертной комиссии. Академия — организация демократическая, поэтому кандидат был допущен к тайному голосованию по отделению соответствующих наук. В нем принимали участие уже 109 человек. Результат тайного голосования: только двое были за. И после этого «кандидат» начинает рассуждать, что академия «плохая» и «стране никакой пользы не приносит». 

— Я хочу напомнить, что в начале 1990-х гг. семь министров и вице-премьеров пытались пробиться в академию. Считали, что теперь их обязательно изберут, потому что они — начальство. К чести академии, никто не прошел. Все-таки здесь оценивают реальные заслуги человека. 

   С А.И. Солженицыным

 

 

 

 

 

 

 

 

 

 

 

 

 

 

 

 

 

— С этим я согласиться не могу. Среди министров есть люди высокой квалификации, имеющие прямое отношение к науке. Следует помнить, что государственная должность не способствует избранию человека в академию наук. Впрочем, случаются и проколы, когда очень хороших ученых по этой причине не избирают. Во всем надо соблюдать меру. Я никогда не забуду ситуацию в начале 1990-х гг., когда решалась судьба науки в России. На заседании правительства бывший министр по науке (не буду называть его фамилию) вывесил плакат, объясняющий структуру науки страны, там были нарисованы всевозможные большие и маленькие кубики. Мы с академиком Андреем Гончаром смотрим и ничего понять не можем. Наконец, в самом нижнем правом углу увидели маленький квадратик, где было написано: «Государственные академии наук». Андрей Александрович не выдержал, сорвался. Спросил: «Когда вы встречаетесь с иностранцами и упоминается слово ‘‘наука’’, с какой организацией оно у них ассоциируется?» Петр Авен тут же заметил, что «и размышлять не надо: с академией наук». Вопрос был снят с повестки дня. 

— В истории России остались две структуры столь солидного возраста, — церковь и академия наук. Поэтому каждое посягательство на них я рассматривал бы как подрыв государственного устройства. 

— Конечно, система у нас инерционная. В течение многих лет академия настраивалась на совсем другую ситуацию. Она работала при другом строе, в иных условиях. Безусловно, в академии нужно что-то менять, но делать это нужно не «через колено» и не со стороны, а с помощью тех людей, которые работают в самой академии. Посмотрите на некоторые наши институты. Они разрабатывают инновационные проекты, зарабатывают средства, которые вкладывают в развитие передовых исследований. Наверное, академия немного громоздка, но главное, что в ней есть, — самоуправление. Чем заниматься в науке, как вести исследования — это не чиновники решают, а ученые. А нам говорят, что мы устарели, что ничего не понимаем и нуждаемся в менеджерах.  

 «Если следовать указаниям чиновников, я должен был уволить Перельмана»  

— Мне кажется, что основная причина критики академии наук заключается в том, что в России была практически ликвидирована прикладная наука. И эту ошибку, умышленно или от непонимания, пытаются приписать академии. Разве не так? 

— Я полностью с вами согласен. Как развивалась наука в большой стране, например в такой, как Советский Союз? Была постановка крупных государственных проблем, и решить их без науки было невозможно. Сейчас говорят о том, что нужны мультидисциплинарные исследования, но они всегда существовали в науке. Возьмите тот же атомный проект. Кто в нем участвовал? Физики, химики, математики, геологи, психологи, не говоря об инженерах. Это было мощное междисциплинарное действо. Проблема объединила всех, и появились новые направления в физике, математике, других отраслях. И это абсолютно правильно. Нужны крупные проекты. Но нельзя забывать, что фундаментальная наука развивается и из простого любопытства, и исходя из внутренней логики науки. 

С президентом Израиля Шимоном Пересом

С ректором МГУ им. М.В. Ломоносова В.А. Садовничим

 

 

 

 

 

 

 

 

 — Есть такая идея: собрать всех специалистов, посадить их в одно место, а сверху засыпать деньгами — сразу решат все проблемы. 

— Хотя бы короткое время посидеть бы в такой «корзине»! Мы купили бы хорошее оборудование, поддержали бы молодежь. Кстати, у нас в академии произошло коренное изменение: пошли молодые кадры, в некоторые институты стоит очередь. Власть проявила мудрость, когда решали вопрос с жильем, подняли зарплату в академии, начало появляться и оборудование. 

— Недавно я побывал в Ростове, на Урале, там, где есть университеты. Им выделяют огромные средства, они даже не успевают их освоить. Вам финансирование сокращают, а там резко увеличивают. Нельзя так противопоставлять академию и вузы? 

— Конечно, нельзя. Государство выделило очень большие деньги на науку. Но как распределяются эти средства? На заседании совета безопасности я отметил, что очень большие суммы были выделены университетам на суперкомпьютеры. В свое время, когда я добивался для своего института получения «Эльбруса», я выступал в ВПК Совета министров, где обосновал, зачем нам это нужно. Все интересовались, какие проблемы мы будем решать, есть ли специалисты, которые могут работать на такой машине и т.д. Причем речь шла не только об оборонных задачах, но и о том, что мы можем дать народному хозяйству. Только после всестороннего анализа и убедительной защиты своих позиций можно было получить мощный по тем временам компьютер. Сегодня суперкомпьютеры раздают легко, не учитывая конкретную ситуацию. Безусловно, мы рады, что в университетах появилось хорошее оборудование. Сейчас взаимное проникновение университетов и академии наук надо расширять лавинообразно, и оно реально происходит не на бумаге, а в жизни. У нас есть несколько сотен кафедр, и наши люди преподают в университетах. 

— Но все-таки в нашей стране трудно полноценно вести фундаментальные исследования в вузах. 

— Конечно. Не хочу никого обижать, но чтобы заниматься фундаментальной наукой, нужно отдавать ей всего себя. Иногда и на преподавание времени не остается. Когда я был профессором университета, у меня было несколько удачных с научной точки зрения лет, когда мне удалось сильно продвинуться. Однако даже одна лекция в неделю была для меня в то время большой нагрузкой, хотя я читал курс, хорошо мне известный. Поэтому сочетать полноценные занятия наукой и педагогическую деятельность чрезвычайно сложно. Все это не означает, что в вузах нет науки. Если мы возьмем, например, МГУ или СПбГУ, то там много хороших ученых, которые прекрасно сочетают науку и преподавание. 

    С В.С. Губаревым во время интервью

 

 

 

 

 

 

 

 

 

 

 

 

 

 

   


— Если следовать распоряжениям чиновников, то нужно было уволить Курчатова, Харитона, Королева, Сахарова, Келдыша и многих других выдающихся ученых, потому что у них не было публикаций в открытой печати. 

— Это хороший пример. Число публикаций совсем не определяет вклад человека в науку. Я часто привожу пример Перельмана. За много лет он не опубликовал ни одной работы. Если следовать указаниям теперешнего министерства, я должен был его уволить, выгнать из Санкт-Петербургского отделения Стекловского института. Но все понимали, какой он прекрасный математик. И он сделал работу, о которой теперь говорит весь мир, а по официальным правилам его следовало уволить из института.  

 «Я понял, что прожил жизнь в великом сообществе ученых»  

— Пришел момент спросить: вы идете на выборы? 

— Не иду. Считаю, что должен быть новый человек, с новыми взглядами, с запасом энергии. Это очень тяжелая ноша. В отличие от прошлых времен — советского и царского времени, когда в функции президента академии не входило бесконечное выбивание средств для науки. Да и не оскорбляли тогда ученых, понимали роль науки в обществе. В 1991 г., когда я согласился баллотироваться на пост президента, я не подозревал, чем придется заниматься. Тогда в моем понимании все было подругому. Передо мной стояли образы великих предшественников, я представлял, что они делали. Да, у них были трудности, и они их преодолевали, но трудности бывают разные. Если речь идет о крупных проектах и программах, то не жалко ни времени, ни сил, чтобы достичь цели. Президент академии наук должен не просто работать в академии, но служить ей. 

С ветеранами РАН в День Победы

 

 

 

 

 

 

 

 

 

 

 

 

 

 

 

  — Мне доводилось видеть, как решали те или иные программы Несмеянов, Келдыш, Александров, Марчук. Их всегда поддерживали. Я помню, как вы пришли на этот пост. Вам пришлось все пробивать, причем сопротивление власти было отчаянное. 

— Раньше президент академии был очень мощным инструментом в решении любых вопросов. Он имел прямой выход на Генерального секретаря, на председателя Совета министров, и вряд ли кто-то отказывался выполнять их распоряжения. Сейчас ситуация несколько другая. Выход на президента и премьера у меня есть, но вопросы решаются порой иначе: они «спускаются» вниз, в мир чиновников, а там пробиваться крайне сложно. 

— Все-таки хочу вернуться к выборам президента РАН. Раньше я считал, что вам нужно уйти. Прежде всего, чтобы остаться в истории отечественной науки президентом, который ее спас. Но сегодня ситуация меняется: пока я не вижу человека, который вправе занять этот кабинет. В нынешней власти нужно пользоваться авторитетом. 

— Если его нет, то ничего не получится. 

— У вас есть огромное преимущество: никто из чиновников ничего не понимает в математике, и о ракетных комплексах, что вы создавали, у них смутное представление. У Осипова есть одно прекрасное качество: в любой ситуации он остается спокойным , выдержанным, хотя внутри порой все кипит. 

— Не всегда, иногда нервы сдают. Однако если ты стоишь во главе большой организации и за тобой почти полторы сотни тысяч людей, то эмоции надо сдерживать. Ругаться — самый простой способ продемонстрировать себя перед коллегами, а найти верный путь, повести по нему — здесь эмоции не требуются. Преграды нелегко преодолевать, но другого не дано. 

— 22 года на посту президента. Что помнится особо? 

— Во-первых, заседания в Верховном Совете РСФСР, где были и куда приходили люди, которые хотели распустить Академию наук СССР, создать РАН и сразу выбрать ее членами 1,5 тыс. человек. Но я же был академиком АН СССР! Я пришел к Борису Николаевичу Ельцину, и сказал, что делать это не буду. Он дал мне карт-бланш. Я был президентом-организатором РАН и сказал, что теперь командовать буду я. Будет избрано всего человек 120–150, делать это будем при активном участии членов АН СССР. Так и случилось. А затем был исторический указ президента о воссоздании Российской академии наук. Академия наук СССР, по сути, просто сменила наименование. Во-вторых, незабываемый момент — выборы президента. Когда ко мне первый раз обратились, я ответил «нет». 

— Помню, решающее слово сказал ваш учитель Николай Николаевич Красовский? 

— Да, он сказал: «Надо. Вы не имеете права отказываться». 

— Он был убежден, что лучшего варианта не было, хотя и нелегко ему было отправлять своего ученика по тернистому пути. 

— Это было яркое событие. Но самая большая ценность, которую я приобрел за 22 года работы, — возможность встречаться и говорить с выдающимися людьми. Я имел счастье с ними встречаться здесь и за пределами этого кабинета. Я понял, что прожил жизнь в великом сообществе ученых. Видимо, это и есть самое важное. И сейчас академия давно перешла от режима выживания к развитию. И сделано немало.  

 

юрий осипов

Назад

Социальные сети

Комментарии

Авторизуйтесь, чтобы оставить комментарий