Материалы портала «Научная Россия»

0 комментариев 1564

«Наука – это движущая сила экономики»

«Наука – это движущая сила экономики»
Как получилось, что библейские старцы жили по несколько сотен лет? Можем ли мы последовать их примеру?  Наталия Лескова беседует с академиком РАН Костицыным Ю.А. 

Как получилось, что библейские старцы жили по несколько сотен лет? Можем ли мы последовать их примеру? Чем современная геохронология отличается от той, какая была во времена Кеплера или Ньютона? Как «работает» гейзер? Действительно ли американцы побывали на Луне? Почему наука должна быть национальным приоритетом? Об этом и многом другом журналист Наталия Лескова беседует с директором Института геохимии и аналитической химии им. В.И. Вернадского, академиком РАН Юрием Александровичем Костицыным. 

 

И: Юрий Александрович, здравствуйте. Я думаю, что в представлении вы не нуждаетесь, мы уже вас знаем – директор ГЕОХИ, академик РАН. Юрий Александрович, вот о чем хотела спросить. Институт ваш исторически занимается как тайнами, которые скрыты глубоко под нашими ногами, там, куда никогда не ступала нога человека и не проникали его инструменты, так и теми, которые устремлены в космические дали. Скажите, пожалуйста, с вашей сточки зрения, где больше загадок?

Костицын: Вы хороший вопрос задали. Везде – и в Космосе, и в глубинах Земли. Мы до сих пор многие загадки не разгадали и только к ним подступаем. Из какого вещества сложена наша Земля, каков состав нижней мантии, состав ядра? Это такие проблемы, которые пока что никак нельзя считать решенными. Так же и с Космосом. При том, что в общемировых коллекциях зарегистрированы уже десятки тысяч метеоритов. Но всё равно появляется новое вещество, и появляются вместе с ним какие-то новые проблемы.

И: Ваш институт располагает уникальной коллекцией внеземного вещества, или метеоритов. Скажите, пожалуйста, а эта коллекция пополняется?

Костицын: Да, конечно. Наша лаборатория метеоритики, её сотрудники постоянно выезжают в командировки за образцами. Когда случаются падения, как с Челябинским метеоритом, наши сотрудники туда едут, собирают материал: тогда это было удобно сделать, потому что выпал он в свежий снег, и они насобирали довольно много образцов. Помимо этого, есть места, где можно целенаправленно искать метеориты. Это пустыни – песчаные, ледяные. В Антарктиде очень большие коллекции учеными разных стран были собраны, потому что камни падают на снег, в лед, ледник потом постепенно ползет, где-то он на краю может оттаивать, и оттуда вываливаются захороненные в нем образцы метеоритов. Просто, что называется, мешками люди вывозили оттуда метеориты еще в конце прошлого века.

И: Юрий Александрович, вы по образованию геолог, геофизик. Однако по вашей активности в социальных сетях вижу, что вас интересует космос чрезвычайно, вообще, все, что над нами, вас интересует. Вы даже сами летаете, занимаетесь парашютным спортом…

Костицын: Но я не в космос летаю.

И: Но, наверное, сожалеете о том, что пока ни разу не удалось преодолеть притяжение земной атмосферы и вырваться за ее пределы. Сознайтесь.

Костицын: Ну, да, конечно, конечно.

И: Это некое противоречие? Или у вас это все гармонично сочетается – интересы подземные и надземные?

Костицын: Ну, Наталия Леонидовна, чтобы понять, как устроена Земля, нам необходимо знание и о внеземном веществе. Потому что Земля – это лишь одна из планет Солнечной системы, довольно небольшая. Поэтому пока человечество, научный мир, пока мы не изучили состав метеоритов, мы не очень себе представляли, из чего состоят глубины Земли. Это все очень взаимосвязанные вещи. И поэтому, конечно же, интерес к Космосу, интерес к веществу космическому, он совершенно объясним для геологов самых разных специальностей, не только тех, которые занимаются вопросами строения мантии, но и другими.

И: Знаю, что у вас в институте есть выдающиеся ученые, которые занимаются, в том числе, исследованием строения мантии и многими другими вопросами. Но давайте остановимся подробнее на тех вопросах, которые лично вам как ученому наиболее близки.

Костицын: Так уж получилось, что сам я практически всю свою жизнь занимаюсь изотопными исследованиями применительно к геохронологии и к изотопной геохимии. Это два тесно связанных между собой направления, которые в качестве основного инструмента исследования используют изотопы, вариации изотопного состава элемента. Чтобы понять значение изотопов в строении окружающего нас мира, я приведу довольно простой пример, который я рассказываю, кстати сказать, студентам, когда читаю лекции.

Какие были раньше наши представления о возрасте Земли еще, скажем, в XVIII веке или раньше? Они черпались исключительно из Библии. И вот, по библейским представлениям возраст Земли – порядка шести тысяч лет. Причем нельзя сказать, что это какие-то темные люди придумали: чтением библейских текстов и составлением хронологии событий занимались вполне признанные ученые. Допустим, Иоганн Кеплер. Он, изучив Библию пришел к выводу, что Земля была образована Господом в 3992 году до Рождества Христова.

Или Исаак Ньютон, не последний ученый, признанный авторитет в науке, в физике. По его оценкам, возраст Земли – тоже порядка шести тысяч лет, где-то в 4000-м году до нашей эры она возникла.

Из чего они исходили? Они сопоставляли жития библейских старцев, когда кто из них родил какого сына, сколько лет потом прожил этот сын, когда у него родился сын в свою очередь. И вот они выстраивали эту хронологию. Что может нас удивлять – то, что, скажем, по этим библейским текстам, Адаму было 130 лет, когда родился его сын – Сиф, Мафусаилу было 187 лет, когда у него родился сын Ламех. А тому, в свою очередь, было 182 года, когда у него родился сын. Мы можем завидовать этим возрастам, хотя, надо сказать, они вызывают некоторое сомнение.

Была даже создана целая комиссия во главе с епископом Джеймсом Ашшером, которая попыталась сделать так, чтобы эти разные оценки возраста привести к некой единой цифре. И они установили, что 23 октября 4004 года до нашей эры в 9 часов утра Господь сформировал Землю. Точность этой оценки, конечно, была потрясающей. Для нас, современных ученых, с такой точностью установить возраст любого геологического события, невозможно. Конечно, зависть берет.

Но потом, в XVIII, XIX веке, когда появились геологи, занимавшиеся именно геологическими процессами, скоростью накопления осадков, были высказаны оценки, что, вообще говоря, возраст некоторых пород может составлять сотни миллионов лет. По сравнению с тем, что было до того, это, конечно, вызывало удивление, и этим оценкам не очень доверяли.

Потом, уже в XIX веке были оценки, основанные на возможной скорости остывания Земли. Если она изначально была огненно-жидким шаром, за какое время она могла остыть до той температуры, которую мы сейчас на поверхности наблюдаем? Там были оценки порядка ста миллионов лет сначала грубые, но "окончательный", уточненный вывод, был сделан лордом Кельвином в конце XIX века. Тогда были получены более точные оценки теплопроводности базальта, и на основе этих теплофизических данных он уточнил, что, скорее всего, возраст Земли порядка 20 – 40 миллионов лет.

Надо сказать, что эта оценка очень неплохо согласуется с современными оценками скорости остывания Земли, когда она сформировалась четыре с половиной миллиарда лет назад. Но как раз в те годы и был открыт радиоактивный распад.

Во-первых, это был дополнительный источник тепла, который Кельвин не мог тогда учитывать, а, во-вторых, появился инструмент для определения возраста разных геологических событий. Тут тоже интересная история: как были получены самые первые оценки возраста с помощью изотопных данных?

Был такой исследователь Болтвуд, и вот в 1896 году, напомню, Беккерель открыл радиоактивный распад. Уже через 11 лет, в 1907-м году Болтвуд обнаружил в старых записях данные о химическом составе урановых руд. Они действительно были старые на тот момент, им было лет 25, то есть примерно за четверть века до этого некий химик изучал, анализировал урановые руды и обнаружил, что в них столько-то урана и столько-то процентов свинца. Откуда мог взяться свинец в этих урановых рудах, было непонятно. Но он как честный, аккуратный человек, записал, тем не менее, что свинец откуда-то взялся. Каких-то специальных минералов, которые могли бы объяснить присутствие свинца, он там не увидел, но свинец обнаружил.

Так вот Болтвуд через четверть века наткнулся на эти записи, а уже было понятно, что изотопы урана 235-й, 238-й, самые долгоживущие, распадаются цепочками, и в конце оказывается стабильный свинец. Он это обнаружил и по имевшимся тогда прикидкам скорости распада посчитал, что возраст этих урановых руд порядка полумиллиарда лет. Это были первые оценки возраста с помощью изотопных данных.

Ну, а сейчас мы уже более точно знаем, что возраст Земли – чуть больше четырех с половиной миллиардов лет. И, соответственно, мы применяем этот инструментарий для исследования самых разных событий, и горных пород, и для археологических исследований. Радиоуглеродной метод годится для определения событий в первые десятки тысяч лет, не больше. И сотни лет, тысячи лет – это то, что подвластно этому методу. А другие изотопные системы позволяют нам определять, соответственно, другие диапазоны возраста, вплоть до миллиардов.

И: Юрий Александрович, скажите, пожалуйста, какое последнее на вашей памяти удивление, откровение, связанное, с вашими изотопными методами? Что вам удалось такого узнать, чего вы никак не ожидали? Ну, или уточнить, может быть, возраст, который до этого считался совсем другим?

Костицын: Должен сказать, что куда бы геохронолог ни приходил, где бы ни начинал свои исследования, как правило, выясняется, что прежние представления, основанные на каких-то других, косвенных данных, разрушаются. И они, как правило, вызывают удивление, иногда даже некое неприятие, и я с этим сталкиваюсь все время, всю жизнь.

И: Приведите пример.

Костицын: Ну, допустим, в 90-е годы мы поехали работать на Сангилен в Туве, где самые разные породы были до этого закартированы учеными. Прежде, пока не было изотопных методов, как определялся возраст пород? Если порода сильно метаморфизована, изменена более поздними процессами по сравнению со своим первичным состоянием, то геологи считали, что это древняя порода. Если она менее метаморфизована, то она менее древняя. Если совсем не изменена какая-то магматическая порода, то значит, она наиболее молодая. Плюс среди этих магматических пород тоже часто бывает, что одна пересекает другую, мы видим, что одно тело как бы срезает некое ранее бывшее. Ну, и тогда геологи каждому из них выделяют какой-то свой интервал времени.

И вот там, на Сангилене, на тот момент была вся геохронология выстроена от архея, это больше двух с половиной миллиардов лет, до мела, до ста миллионов. Вот в таком диапазоне он практически весь был заполнен разными событиями.

Когда мы начали изучать эти породы, я и моя ученица Аня Петрова, мы с удивлением обнаружили, что все эти разные породы одного возраста. Они отражают разные стороны, разные явления одного и того же термального события. Это термальное событие привело к метаморфизму ранее существовавших пород, оно же довело часть этих пород до плавления, образовались так называемые интрузивные породы, и все то, что там пересекало друг друга, тоже было одновозрастное, то есть это были события в геологическом понимании мгновенные, одновременные. Такие вот интересные вещи.

И: Юрий Александрович, но ведь ваша аппаратура тоже совершенствуется, развивается, наука не стоит на месте. И аппаратура, которая была в 90-е годы прошлого века, совсем не такая, которая сейчас. Значит, меняя эти диагностические возможности, вы тоже пересматриваете свое мнение о тех или иных возрастах пород. Здесь тоже наверняка происходят какие-то открытия – с помощью той аппаратуры мы считали так, а теперь мы получили новую и считаем совершенно иначе. Есть такое?

Костицын: Вот так, чтобы совершенно иначе, наверное, нет. Потому что, по крайней мере, если дело касается серьезных исследователей, то если они работали 40 лет назад на более примитивных приборах, которые менее точны, они все равно знали возможности своих приборов, и они делали вывод, основываясь на своем понимании, что этот прибор с такой-то точностью позволяет измерить, а с какой точностью уже нет. Тут, конечно, любой человек, который занимается анализом, обязательно опирается на методы статистики, статистической обработки данных. Это очень серьезная составляющая наших аналитических работ, поэтому крайне редко бывает так, чтобы анализы, проведенные через десять лет, радикально опровергли что-то, что было ранее, допустим, тоже нормально и достоверно определено. Такого я примера вам не приведу. Другое дело, что есть какие-то анализы, которые мы, в принципе, не могли сделать 30 или 40 лет назад.

И: Ну, например?

Костицын: Короткоживущие изотопы, которые возникли в результате взрыва Сверхновой, когда сформировалась наша Солнечная система, давно распались, и в результате их распада 4,5 миллиарда лет тому назад возникли небольшие изотопные сдвиги. После этого никаких изотопных сдвигов в этих изотопных системах не добавлялось, не появлялось. Эти сдвиги могли быть очень малы. Если конкретный пример приводить, то это, скажем, уже вымерший 146-й самарий, который дает совсем небольшую добавку на 142-м неодиме, это альфа распад, поэтому из 146-го изотопа получается 142-й неодим. Сдвиг там очень невелик, и где-нибудь в 70-80-е годы прошлого века просто не было приборов, которые могли бы его измерить.

Сейчас это тоже не тривиальная задача, потому что он действительно очень невелик, но отдельные лаборатории в мире приобретают такие приборы, налаживают их, что называется, вылизывают до возможности измерять очень малые сдвиги на уровне миллионных долей от величины изотопного отношения. И эти данные позволяют нам увидеть, скажем, различия в составе вещества метеоритов и Земли.

Тут я должен пояснить, чтобы мне полноценно ответить на ваш вопрос, что изотопные эффекты в природе бывают самые разные. Одно направление исследований связано с фракционированием изотопов. В чем заключается суть фракционирования? Это перераспределение изотопов в разных фазах в зависимости от массы изотопов. Ну, самый простой пример – с поверхности океана испаряется вода, легкий изотоп, более подвижный, и, соответственно, пар обогащается легким кислородом и легким водородом по сравнению с тем, что было в самом океане. Используя изотопный состав воды, мы можем установить источник этой воды.

Самый яркий пример –  гейзеры на Камчатке, на Курилах, в Новой Зеландии, вообще, по всей Земле, особенно в островодужных обстановках. Всем известны эти замечательные, красивые явления, когда горячая, часто перегретая вода извергается из-под земли. Понятно, что первые представления о том, откуда взялась эта вода, были связаны с какими-то мантийными глубинами. Естественно было предположить, что эта вода и идет из самых земных недр, где очень горячо, а изотопный анализ этой воды, кислорода и водорода показал, что это вода, которая совсем недавно выпала к нам на землю в виду дождя и снега. Это метеорные воды так называемые. Они прошли стадию испарения с поверхности океана, приобрели совершенно иной изотопный состав: в них больше легких изотопов, меньше тяжелых, и потом, когда они выпали за землю в виде дождя, просочились на глубину и, попав в условия вблизи вулкана, где под ними породы высокой температуры, была запущена конвективная система, и эти метеорные воды нагрелись и уже выходят на поверхность в виде гейзеров. Без изотопного анализа мы бы никогда не узнали, что это вода, которая совсем недавно была в облаках, испарилась с поверхности.

И: Я думаю, что многие сейчас всего этого не знают, и ваш рассказ будет для них откровением.

Костицын: Вполне возможно. Совершенно иное направление, другой раздел изотопной геохимии связан с радиоактивными превращениями, когда изотопы урана, скажем, распадаются в изотопы свинца, изотоп рубидия 87-й распадается в изотоп стронция, изотоп самария 147-го распадается в изотоп неодима 143-го. И вот эти изотопные превращения нам тоже позволяют оценить состав источника вещества. Это не очень просто мне сейчас объяснить на пальцах, но смысл такой: для того, чтобы определить химический состав породы, нам нужно провести химический анализ, но с помощью изотопных методов мы можем узнать некие химические параметры, химический состав не самой породы, а того вещества, из которого она образовалась, узнать ее предысторию. Для расшифровки процессов преобразования вещества это очень важно, для фундаментальной науки, ну и для прикладных задач тоже.

И: А для каких именно прикладных задач это может быть использовано?

Костицын: Если вернуться к геохронологии, то самое очевидное применение – это, скажем, определение возраста тех или иных рудных образований для того, чтобы понять, а как они возникли, в связи с чем. Вот мы нашли некие рудные жилы, которые сидят в каких-то породах, и у нас возникает задача – они случайно соседствуют с этими породами или они возникли в результате того, что сначала образовались эти породы, а потом при их остывании, допустим, они исторгли некий флюид, из которого образовались эти руды.

Хороший пример тоже из моей старой истории, это еще была тема моей кандидатской диссертации, когда я изучал геохронологию месторождения гиганта Мурунтау, золоторудное месторождение в Кызылкумах. Сейчас это не Россия, но тогда это был Советский Союз, наш объект. Когда я туда приехал, молодой специалист, мне, по-моему, 30-ти еще не было, обнаружилось, что на этом месторождении для объяснения формирования руд конкурирует несколько гипотез, с чем они могли быть связаны. Одни геологи говорили, что это произошло в результате метаморфизма пород, вмещающих возникли эти золотоносные жилы, другие говорили, что в результате того, что там на глубине внедрялись массы гранитов, и из этих гранитов были исторгнуты флюиды, в связи с которыми потом образовались эти рудные жилы.

Так вот, возраст у этих пород метаморфических, более древних, и у гранитоидов - разный, и задача была определить возраст руд, возраст магматических пород этих гранитоидов и возраст этих метаморфических пород. В результате решения этой задачи стало понятно, как возникли эти рудные жилы. А на любом месторождении это вопрос номер один – как образовались эти рудные объекты? Потому что как только его нашли, как только его начали разрабатывать, а даже может быть и раньше, сразу возникает вопрос – так, эти руды через сколько-то лет кончатся. Где искать следующие, как расширять запасы? Расширение запасов на любом месторождении – это вопрос экономически важный, а для этого надо значить, как они образовались, потому что, либо мы дальше будем искать их в связи с этими метаморфическими процессами, и это одна стратегия поиска, либо с гранитоидами, а это другая стратегия. И так на любом месторождении: нам важно знать, как, когда и в связи с какими породами возникли те или иные руды. Так что вот такая прикладная задача совершенно очевидная и понятная, и она решатся с помощью изотопных методов.

И: Какие еще задачи перед еще стоят в этом направлении, что бы вы еще хотели выяснить, узнать, понять?

Костицын: Задач таких немало. Одна из многочисленных задач – понять, как и из чего сформировались карбонатиты и связанные с ними месторождения в Средней Сибири. Сибирские траппы залили значительную часть Средней Сибири, это было 250 миллионов лет назад. В связи с этим событием, как ученые установили, произошло значительное вымирание фауны, по-видимому, из-за отравления атмосферы. Примерно тогда же образовались и вот эти карбонатитовые тела. Это очень небольшие тела, находящиеся в районе Маймеча-Котуйской провинции, неподалеку от Хатанги. Огромная территория, на которой известно несколько десятков очень маленьких по геологических масштабам тел. На территории примерно 300 на 400 километров известно довольно много тел размером от сотен метров до нескольких километров. Как они могли образоваться? Они все более-менее одинакового состава, и похоже, что они образовались одновременно. Но как эти маленькие тела оказались в разных местах? Это что, был единый источник или некий был процесс, который воспроизводился в разных местах почти одновременно, многократно?

Вот это задача, над которой мы сейчас работаем, моя аспирантка сейчас будет в последующие годы решать эту проблему.

Хотелось бы привести еще такой очень показательный пример применения геохронологии к довольно глобальным процессам. Вот, скажем, с накоплением изотопных данных, с накоплением данных о возрасте пород мы узнали, что все древние породы сосредоточены только на континентах. Океаническое дно довольно быстро обновляется в результате конвекции мантии: в лучшем случае, это первые сотни миллионов лет, а то и десятки, , а на континентах сохраняются, хоть и не везде, очень древние породы. Максимально на сегодня известные древние породы – это порядка 3.7-3.8 миллиарда лет. Более древние известны только отдельные зерна минералов.

Есть такой минерал, очень устойчивый, циркон. Возраст зерен циркона доходит до 4-х с лишним миллиардов лет, он вообще приближается к возрасту Земли. Но это редкие, уникальные отдельные находки в Австралии, Канаде. А вот, скажем, в материале, доставленном с Луны, содержатся в основном древние породы – свидетели образования система Земля-Луна и ранних бомбардировок, когда на планеты в большом количестве выпадали так называемые планетезимали, очень крупные тела, астероиды. Это приводило к локальному плавлению вещества на поверхности, и там обычно образовывались расплавы, кристаллизовались и формировались породы с возрастом 3-4 миллиарда лет. На Луне это распространенное явление, а на Земле таких пород у нас не осталось.

И: Почему такая разница? Растащили?

Костицын: Потому что на Луне нет конвективного перемешивания вещества в мантии Луны, а на Земле медленная конвекция как раз и приводит к тому, что в океанах вообще древних пород практически нет. Это первая сотня миллионов лет, поскольку процесс медленный, а плюс на континентах еще очень активно действуют процессы выветривания. Они приводят к размыванию пород, ранее образованных, к формированию более молодых осадочных пород. Поэтому на Земле у древней породы очень мало шансов сохраниться. А на Луне атмосферы нет, воды нет, там образование реголита происходит за счет бомбардировки космическими лучами её поверхности, но в целом древних пород там довольно много сохранилось.

И: То есть Луна – это уникальный полигон для изучения древних процессов?

Костицын: Любая планета будет для нас полигоном. Луна просто более доступна оказалась. На Луне-то мы уже побывали. Американцы привезли довольно много материала, и наши три миссии лунных тоже доставили лунное вещество. Это было в конце 60-х – начале 70-х годов, и естественно, что это вещество тщательно изучалось исследователями самых разных стран, устанавливался и возраст этих пород, и химический состав. По химическому составу это, в большинстве своем, базальты, анортозиты, это породы, аналогичные земным, то есть на Земле такие породы тоже существуют, а вот по возрасту на Земле таких древних пород не сохранилось.

Тут, наверное, уместно вспомнить довольно неразумные гипотезы или теории «лунного заговора» о том, что, мол, на Луне никто не был…

И: Я помню вашу точку зрения, что это все провокации, что на Луне люди были, и не надо верить слухам.

Костицын: Это не точка зрения, это факт, подтвержденный и исследователями, и просто людьми, которые за этим наблюдают. Это сейчас человеку, который родился 10 лет или 20 лет назад, могут рассказать, что люди на Луне не были, что это кино снято, а тогда за первым полетом «Аполлона-11» следил весь мир. Ведь полмиллиарда людей просто в прямом эфире следили. Ну, ладно, еще телезрителей можно было как-то обмануть. Как говорили, это Кубрик снял в павильоне все эти кадры, а на самом деле никто не летал. Но дело-то в том, что за этим тщательно очень следили наши, потому что это была не просто лунная гонка, это была конкуренция двух политических систем, и нашим очень важно было доказать, что социалистическая система более успешна, и мы всячески старались хоть чуть-чуть опередить американцев.

С первым полетом Гагарина в космос мы их опередили. И это была такая демонстрация наших успехов. А с Лунной программой мы немножко опоздали. Хотя, когда «Аполлон-11» прилунялся, одновременно, в это же время мы пытались опередить их хотя бы на несколько дней или на несколько часов. Ведь там летала «Луна-15», которая, по идее, должна была хотя бы на сутки опередить прилунение астронавтов. Но, к сожалению, она разбилась. Там сначала, когда она стала снижаться, обнаружилось, что место опасное, не годится для прилунения, был совершен маневр, выбрали другое место, запасное. Но там все равно она потерпела крушение.

Она, кстати сказать, упала на Луну, когда американцы были там. Американцы очень переживали тогда. Они боялись, что советы придумали что-нибудь такое, чтобы сорвать их миссию. Не дай бог, чтобы они там погибли, эти астронавты. Они даже связывались по личным каналам связи с нашими космонавтами, и наши им сказали: да нет, ничего подобного в планах нет, не переживайте.

Слава богу, после этого еще пять миссий успешных у них было, они привезли довольно много реголита. И у нас три «Луны» – 16-я, 20-я и 24-я тоже доставили лунный материал, который мы исследовали.

И: Так что, советская социалистическая система все-таки была более эффективной, чем то, что у нас сейчас? Судя по космической программе, по ее успехам. Да и вообще по положению науки в обществе.

Костицын: Ну, в какой степени она более эффективна? Когда Никите Сергеевичу Хрущеву показывали баллистические ракеты с ядерным зарядом, он, конечно, все это одобрил, ему понравилось. И тут ему кто-то из как раз гражданских сказал – «а вы знаете, с помощью этой ракеты можно и человека в космос запустить». Для этого, дескать, нужно, соответственно, слегка видоизменить, доработать это, чтобы был и спускаемый аппарат, и система жизнеобеспечения. И Никите Сергеевичу это так понравилось, что он практически дал команду – выделить деньги на это, и всё.

У американцев такого быть не могло. У них президент не может дать команду – выделить деньги. Президент Джон Кеннеди после победы в выборах первое практически, что он начал активно продвигать, это космическую программу. Американцы ведь от нас отстали с запуском первого человека в космос. 12 апреля полетел Гагарин, а в первых числах мая они запустили. Но у них это был первый суборбитальный полет, это не был полноценный облет Земли, он случился у них, по-моему, только в декабре. То есть отстали совсем немного, но отстали. Тут неважно, на сколько: на полчаса ты отстал – все, ты уже не первый.

И тогда Кеннеди загорелся идеей: ну ладно, мы уже первого полета в космос не совершим, но зато мы можем первого человека послать на Луну. И тогда опередим, значит, русских. И вот началась эта самая гонка.

Как он действовал? Ему нужно было убедить Конгресс выделить деньги. Он выступал с речами перед Конгрессом, перед избирателями. Он объездил всю страну, все штаты. Он в университетах выступал с зажигательными речами о том, что американский народ должен быть первым, американский астронавт должен первым ступить на Луну. И они добились.

И: А это занимает больше времени, чем просто прийти к главе государства. Он снимает башмак, стучит по столу и говорит: «Все, я даю деньги».

Костицын: Да, конечно. Но он запустил эту программу, хотя в 63-ем году-то его уже убили. Он же совсем недолго был президентом, недолго прожил. Программа тем не менее была запущена. Тогда ставилась задача – до конца десятилетия ступить на Луну. И в 69-ом году они совершили свой первый полет. Он был успешным, с выходом астронавтов на Луну. Армстронг и Олдрин в 69-ом году ходили по Луне. Всего было шесть удачных миссий, за исключением «Аполлона-13», который едва не кончился катастрофой. Но, тем не менее, они все-таки смогли вернуться. Случилась авария, но они вернулись на Землю, и никто не пострадал. За шесть миссий они привезли суммарно порядка 300 килограммов лунных образцов, которые, в общем, изучаются до сих пор.

И: Сейчас наша космическая программа и вообще космическая политика, конечно же, несопоставима с тем, что было в советские годы. Как вы думаете, почему? Потому что президент не выступает перед Конгрессами, не ездит по стране, не убеждает в ее необходимости и в то же время не принимает единоличного решения выделить на это деньги? Что случилось? Почему это перестало быть нашим национальным приоритетом?

Костицын: Тут, наверное, единственного объяснения нет. Факторов довольно много. Это, конечно, очень дорогое удовольствие. Недаром ведь и американцы после «Аполлна-17» свернули программу. Огромное количество людей, которые были задействованы в этом, просто были уволены, потому что действительно каждый такой полет стоил очень дорого. Плюс это очень большой риск. Все-таки сейчас современные системы, которые запускают к Марсу, к Луне, и американцы, и китайцы, и наши, это все-таки уже более продвинутая, более безопасная техника. И еще раз говорю, это требует очень больших денег – это раз.

И второе – это, конечно, требует особого отношения к науке. Вот этого, к сожалению, сейчас у нас нет. Тут я должен с сожалением констатировать, что все последние годы мы видим очень пренебрежительное отношение к науке. Нет понимания, что наука – это движущая сила экономики. Науку часто вытесняет из общественной жизни вплоть до мракобесия. Я уже упомянул идею с лунным заговором, но ладно, когда это происходит на уровне обывателей. Но когда наш институт получает запрос из Госдумы, сформулированный примерно таким образом: «Выскажите ваше мнение по поводу того, были ли американцы на Луне». То есть, вообще говоря, в самом вопросе заложено уже отрицание. Из Госдумы! И мы должны писать им объяснение: «Ну, вы знаете, у нас сомнений нет. У нас есть данные о том, что они были на Луне». И это Комитет по науке. Госдума нам прислала такой запрос года два или три назад. Это говорит об общем уровне отношения к науке. Да чего там с Луной. Тут засилье просто всяких высказываний по поводу того, что Земля плоская.

И: Да вы что?

Костицын: Вам не попадалось такое?

И: Нет.

Костицын: А мне попадалось, и не раз. Одна знакомая, по образованию филолог, преподает английский язык, и в качестве видеопримера она своим ученикам давала ролик, в котором очень уверенным голосом объяснялось, что Земля плоская на самом деле, а нам голову морочат эти ученые.

И: То есть мы возвращаемся к старой хронологии, где Земля была плоская, представляла собой твердь…

Костицын: Ну да. Черепаха, слоны, вот это все должно быть.

И: И библейские старцы рожали в 180 лет.

Костицын: При том, что это люди с высшим образованием. Каким образом это может быть – совершенно непонятно.

И: Юрий Александрович, хотела завершить наше интервью мемориальным вопросом. Недавно ушел из жизни научный руководитель вашего института, всеми нами бесконечно любимый и уважаемый Эрик Михайлович Галимов, человек энциклопедического ума, ученый мирового уровня, то, что называется, незаменимые люди есть. Скажите, пожалуйста, его научные исследования есть кому продолжить в институте?

Костицын: Да, это большая потеря и для нашего института, и для академии в целом, да и, в общем, для всей страны. Ученые такого масштаба не часто приходят. Направления, которыми он занимался, – это и алмазообразование, и нефтеобразование, он возглавлял многие годы лабораторию геохимии углерода, которая вообще очень универсальна в этом плане. Он также интересовался проблемами происхождения жизни. Везде участвует углерод – и алмазы, и нефть, и жизнь. И, конечно же, он занимался явлениями, связанными с образованием планет, Луны, системы Земля – Луна. Такой был, действительно, как вы правильно сказали, энциклопедических знаний человек.

Эти направления у нас будут дальше развиваться, хотя, конечно, потеря очень ощутимая. Но мы постараемся не потерять ничего из того, что начал Эрик Михайлович. Мы уже это делаем. Мы продолжим эти работы.


"Экспертный разговор" проведен при поддержке Министерства науки и высшего образования РФ и Российской академии наук.

Институт геохимии и аналитической химии Костицын Наталия Лескова наука национальный приоритет экономика

Назад

Социальные сети

Комментарии

Авторизуйтесь, чтобы оставить комментарий

Информация предоставлена Информационным агентством "Научная Россия". Свидетельство о регистрации СМИ: ИА № ФС77-62580, выдано Федеральной службой по надзору в сфере связи, информационных технологий и массовых коммуникаций 31 июля 2015 года.