Материалы портала «Научная Россия»

0 комментариев 1758

«Научная экспертиза должна быть внешней» – первое видеоинтервью из цикла «Экспертный разговор»

Глава РАН Александр Сергеев и журналист Андрей Резниченко встретились, чтобы обсудить острые темы, связанные с международными научными связями, геополитикой, экспертной ролью РАН и другие. 

Глава РАН Александр Сергеев и журналист Андрей Резниченко встретились, чтобы обсудить острые темы, связанные с международными научными связями, геополитикой, экспертной ролью РАН и другие. Это первое интервью из нашего большого цикла «Экспертный разговор» – серии неформальных бесед известного научного журналиста с яркими представителями академической элиты страны.

• Какие детали истории с отказом публиковать статью российских ученых в американском издании остались «за кадром» внимания ведущих СМИ?
• Как противостоять санкциям методами научной дипломатии?
• По каким причинам произошел спад в академических обменах?
• Почему для решения государственных задач важна именно институциональная экспертиза РАН, а не персональная экспертиза ее академиков?

Ответы на эти вопросы и личный взгляд главы РАН на перспективы развития академии  –  эксклюзивно для телеграм-канала «Научная Россия».

 

И: Приветствую, Александр Михайлович. У нас с вами сегодня тема – «Возрастание роли науки в системе международных отношений», глобальная обширная тема, в которую Академия наук полностью погружена. Я хочу начать с удивительной истории, удивительной с точки зрения того, как она быстро разрешилась в нашу пользу, что в наше время бывает редкостью. История, когда Американский геофизический союз отказался из-за санкций, в чем они честно сами признались в переписке, публиковать научные статьи, и вдруг буквально на следующий день признали свою ошибку и попросили вновь прислать научные материалы. Александр Михайлович, а ведь мы от этих научных журналов зарубежных зависим, от публикаций в этих научных журналах зависят российские ученые первого-второго квартиля журналов. Скажите, а вообще эта ситуация насколько была неожиданной, насколько неожиданно она разрешилась? Ждали ли вы, что завтра буквально все рассыпется, как карточный домик, или вы были готовы к долгому сражению? Я почему об этом спрашиваю, ведь во многом мы печатаемся – я могу ошибаться, Александр Михайлович, – во многом мы печатаемся (мы – российские ученые, я имею в виду) в этих журналах за счет их средств, благодаря их поддержке. И тут вдруг мы действительно на них, простите за такое слово, наехали. И они отступили. Вот что вы по этой ситуации думаете?

Сергеев: Андрей, тут целый пласт проблем вы сейчас понимаете, и можно весь час говорить только вот об этой проблеме, которую вы подняли. Это и проблема оценки результативности наших институтов, наших ученых, это судьба наших журналов русскоязычных, переводных версий. И конечно, все это заслуживает, я думаю, отдельного разговора. Если говорить в привязке к тому, что произошло на прошлой неделе, это такой ну довольно резкий отказ принять к рассмотрению одну из статей, которая была послана из российского института и основана на результатах исследований, которые велись в этом институте, то ну произошло следующее. Я говорю – резкий, потому что ну можно было бы как-то и по-другому статью не напечатать, послали бы каким-нибудь придирчивым рецензентам, ну и сказали: «Вот извините, ребята…».

И: По формальным признакам.

Сергеев: «Не подходит». Кстати, мы тоже не можем исключить, и об этом много раз говорилось, что именно таким образом можно отшивать, грубо говоря, статьи, ну если не очень хочется такого большого присутствия российских статей в зарубежных журналах. Но в данном случае я говорю резко, поскольку это совершенно было открыто сказано, что «мы даже не принимаем статью к рассмотрению, поскольку в качестве организации, которая… которой объявлена благодарность в результатах этой статьи, приводится Министерство науки и высшего образования, то есть российское Правительство». Ну, статья была посвящена совершенно фундаментальному явлению.

И: Науке.

Сергеев: Это как Эль-Ниньо влияет на атмосферное электричество, вот этой связи. Ну, раз это фундаментальное исследование, ну а кто, как не государство, эти фундаментальные исследования финансирует? Во всем мире именно государство, правительство финансирует фундаментальные исследования, поэтому тут трудно как-то было придраться, что вот почему-то, почему-то правительство. Это везде так. И здесь, вообще говоря, был целый ряд еще других обстоятельств, которые ну и мы не обсуждали, так сказать, как бы не пытались еще тут подлить масла в огонь, но, наверное, сейчас можно сказать, что были еще некие обстоятельства. Дополнительным обстоятельством является то, что эта статья была написана в международном соавторстве. Там был коллектив, там было три российских ученых и один ученый Израиля. То есть работа была выполнена в российском институте, но было четыре соавтора. Четвертый соавтор, профессор Колин Прайс из Тель-Авивского университета, это профессор, который выиграл мегагрант Министерства науки и высшего образования вот по 220-му постановлению Российской Федерации. И он в течение последних лет он сотрудничает с командой российских ученых. Приезжает сюда на несколько месяцев в году, все так, как положено по выполнению 220-го постановления. То есть здесь я бы сказал, что если бы это случилось, это был бы тройной удар. Это то, что просто не принята к рассмотрению статья по фундаментальным исследованиям, первое. Второе – то, что это не просто статья российских соавторов, а это международное сотрудничество. И третье – то, что инструмент поддержки этого сотрудничества – это хорошо известная система вот этих мегагрантов по 220-му постановлению, которое долгие годы работает, и там ученые со всего мира приезжают работать в Россию. То есть вот такой удар получается.

И: Пункт четвертый: впервые в истории нам отказали из-за санкций. Я правильно понимаю, это впервые в истории произошло? Или все-таки нет?

Сергеев: Андрей, ну вы знаете, сейчас, наверное, можно, поскольку такой прецедент явно произошел, попытаться, может быть, поразведать относительно того, не впервые. Потому что кое-какие жалобы мы слышали, но я говорю, что иногда это было завуалировано, не так, что вот «не примем, потому что там российское Правительство поддерживает этот грант». Вот такой в целом набор этих обстоятельств был совершенно удивительным. И планировалось это как такой удар по нескольким направлениям, или так получилось – мы не знаем. Но ясно, что должна быть какая-то, должна была быть какая-то реакция, и мы действительно сделали так, что об этом узнали не только у нас в стране через средства массовой информации, и во всем мире. И довольно быстро получили, ну назовем ее, позитивную реакцию – то, что Американский геофизический союз, он извинился перед авторами статьи. Но, по крайней мере, на день этого извинения – это была вторая половина пятницы, – надо признать, что это извинение было принесено не российским авторам. Это извинение было принесено Колину Прайсу, израильтянину.

И: Очень интересный нюанс.

Сергеев: И вот здесь вот есть такая вот хитрость, что мы как бы извиняемся перед всеми, но письмо-извинение пришло туда. Вот. То есть в целом как бы инцидент исчерпан, но смотрите, вот такая, так сказать, аранжировка вокруг этого инцидента, она, конечно, ну все-таки, наверное, не позволяет просто отбросить это как какой-то такой проходной случай. Хотя наша, естественно, официальная сейчас реакция такая, что да, мы увидели, и наверное, так считаем, что это не есть какая-то команда сверху – вот так относиться к российским статьям, ну а скорее ну то, что как говорили, снизу там перебдели…

И: Инициатива снизу?

Сергеев: Ну перебдели, да. И значит, вот так на всякий случай. Но, еще раз, вот весь этот набор обстоятельств, который мы сейчас с вами обсуждаем, конечно, заставляет задуматься и, в общем-то, наверное, впредь как-то уже реагировать с учетом вот всей этой совокупности обстоятельств. Но давайте мы так скажем: да, мы считаем, что данный инцидент исчерпан, действительно считаем, что это есть не политика в Соединенных Штатах, которая направлена откровенно на такое ограничение публикаций. По крайней мере, по фундаментальным исследованиям. Но будем это иметь в виду в дальнейшем.

И: На самом деле это очень интересная и важная тема для огромного количества российских ученых, которые публикуются и планируют публиковаться в ведущих научных журналах. Скажите, а какой-то был ответ от Национальной академии наук США? Ведь вы ее запрашивали?

Сергеев: Нет, мы не запрашивали Национальную академию наук. Но в нашим интервью или обращении, которое мы дали в пятницу на прошлой неделе, было сказано, что у нас прекрасно выстроены отношения с Национальной академией наук Соединенных Штатов Америки. И, кстати, я должен сказать, что я когда об этом говорил, я имел также в виду, что Марша Макнатт, которая президент НАН Соединенных Штатов Америки и иностранный член Российской академии наук, она по научной профессии геофизик. И я уже как бы думал, что ну вот я к ней обращусь еще как к геофизику, чтобы она разъяснила ситуацию. Но понятно, что поскольку быстро пришел ответ, у нас было заготовлено обращение к ней, но мы, естественно, посчитали, что это излишне.

И: Александр Михайлович, ну а какие-то превентивные меры, для того чтобы предотвратить в будущем подобное, академия может предусмотреть? Или пока академия в роли наблюдателя?

Сергеев: Я думаю, что превентивной мерой должно быть всемерное настраивание и расширение международного научного сотрудничества. И это ведь абсолютно, абсолютно естественно, и даже вот то, что мы с вами говорили о сотрудничестве российских и зарубежных ученых, вот с Колином Прайсом, ведь как бы мы ни говорили, перед кем извинились, но извинились в том числе и перед международным сотрудничеством научным, да. Это тоже такой аргумент.

И: Российско-израильским.

Cергеев: Чем больше будет международного сотрудничества, чем больше будет публикаций наших ученых с американскими учеными, ну тем сложнее как бы вот, чтобы такие проходили инциденты. И более того, я считаю, что мы особенно сейчас получили дополнительные аргументы к тому, что международное научное сотрудничество надо усиливать и наращивать. Во-первых, мы видим, что геополитическая ситуация, она ну, так сказать, не разряжается, а, я бы сказал, становится все более сложной. Ну, ученые, особенно если мы говорим о фундаментальных исследованиях, мы же занимаемся одним и тем же. Мы говорим на одном языке, думаем одинаково, кто быстрей и глубже, кто, может быть, помедленнее, ну и поэтому и рождается необходимость таких вот коллабораций, чтобы разные страны в них участвовали. И это нужно всемерно, всемерно поощрять, не на словах, а на деле. Вот когда мы с вами говорим – и это, наверное, будет следующий ваш вопрос о научной дипломатии, об обменах, о сотрудничестве, вот это нужно всячески сейчас наращивать, а не говорить: «Вот смотрите, как там плохо к вам относится какой-нибудь союз американский. Поэтому забудьте про него и давайте вот только в рамках нашего здешнего союза будем наукой заниматься». Это контрпродуктивно, это абсолютно точно. Поэтому вот надо, надо, надо действительно спокойно, не могу сказать, что не обращая внимания на инциденты, сказал, что надо обращать, надо реагировать, надо помнить, но только, только наращивание международного сотрудничества, ну если хотите, в пику сложному геополитическому такому этапу – это правильное движение вперед. И второй момент, ковидная ситуация, она же подвигает к этому. Ну хорошо, сейчас все вроде понимаем, что ну это общий враг, общий враг пришел, враг коварный, но по-видимому, слава богу, ну не такой опасный, каким бы он мог быть, понимаете? Ведь если там смертность была там в несколько раз побольше, а это же мы сейчас видим, что просто ничего, так сказать.

И: Это не чума.

Сергеев: Вот. Поэтому ну ясно, что реакция должна быть коллективной. И здесь да, ну может быть соревнование разных стран, кто быстрее там вакцину сделает, еще кто-то. Потому что ученые, когда они взаимодействуют, они же одновременно и параллельно еще и соревнуются, там же это тоже есть. Это совершенно нормальный такой симбиоз, сотрудничество, с соревновательностью. И баланс одного с другим как раз позволяет такое стабильное сотрудничество выстраивать. И здесь, в наше ковидное время, мы видим, что есть потребность к расширению сотрудничества, и думаю, что вот такой вот позитив из такого сейчас негатива, который мы имеем в плане распространения коронавируса, все-таки будет следствием. Много разных мероприятий проводится, и международных, все откликаются, и мы откликаемся, когда нас приглашают участвовать. Более того, с той же самой Национальной академией наук в Соединенных Штатах Америки мы подписали в конце июля отдельное соглашение по расширению и углублению сотрудничества во времена ковида. Где просто прописано, что мы должны быть более открытыми, мы должны обмениваться информацией, что мы должны осуществлять совместные проекты – ну как раз все то, против чего вот этот опус со стороны Геофизического союза случился. Поэтому это тоже как-то было удивительно, и поэтому мы-то и среагировали, и, может быть, в наших комментариях мы говорили, что мы готовы апеллировать как раз к Американской академии наук, с которой совсем по-другому, наоборот, мы расширяем сейчас сотрудничество. Поэтому…

И: Вы позволите вас перебить?

Сергеев: Да, конечно.

И: Александр Михайлович, ну вы сами затронули эту тему. В январе текущего года мы с вами разговаривали, когда только все еще по-настоящему разворачивалось. Не знаю, вспомните ли вы этот разговор, я его хорошо помню. Помню, потому что он очень сильно меня удивил. Вы мне сказали: «Андрей, вот по моим расчетам, в мире через две-три недели начнется пандемия. Вот эта шкала, этот график. Вот если мы так с вами наблюдаем, как все идет, начнется пандемия». Вы вы попали в точку. Как это, к сожалению, ни печально, но вы оказались правы – началась пандемия. Я не могу вас не спросить, в связи с тем, что вы общаетесь с коллегами, и зарубежными, и работаете – а сейчас у вас какой-то прогноз есть? Потому что кто-то говорит – вакцина, 21 год, кто-то говорит, 22-й. Прогноз по окончанию всей этой истории, или она уже не закончится? И международному сообществу ученых надо будет трудиться совместно, как мы работаем сейчас над ВИЧ, над победой над этим коронавирусом?

Cергеев: Андрей, давайте мы ну не будем сравнивать с ВИЧ, давайте мы сравним лучше с гриппом. Вот грипп приходит фактически каждый год, эпидемия гриппа. И ну мы, наверное, уже все поняли, что ну грипп ну непобедим. Мутирует, приходит один штамм, другой штамм, и так далее. Но мы действительно сумели во всем мире создать такую систему, которая ну в значительной степени умеет, умеет справляться вот с этим вирусным заболеванием. И давайте мы все-таки, если будем говорить о будущем – да, есть как бы две ситуации: победили и забыли, как там MERS, как SARS, да, ну вот почему-то закончился этот вирус, и…

И: Да, он не пошел.

Сергеев: Да, не пошел. И вот более, так сказать, серьезная ситуация, ВИЧ действительно очень тяжелое заболевание, в отношении которого до сих пор нет таких вот, так скажем, средств предупреждения и вакцины. Давайте все-таки мы представим ситуацию таким образом, что, конечно, должна быть вакцина, это первое. Если есть вакцина, то дальше вопрос мутации. Если будет происходить мутация и будет возвращаться ковид в каком-то другом обличье, у нас с вами будет уже вот эта система быстрого реагирования, если если все-таки вакцина будет в ближайшее время сделана, мы как бы этот путь прошли в этом году. Если все-таки коронавирус будет регулярно возвращаться, будет недопобежденным, где-то будет назад накатываться с новыми мутациями, то, по крайней мере, пройдя вот этот тяжелый путь в этом году, мы просто выберем те лучшие практики, которые позволят нам максимально быстро реагировать на то, чтобы делать новую вакцину.

И: Зарубежные партнеры открыты к сотрудничеству? Или пока мы замкнуты в своих мирах?

Сергеев: Сейчас, поскольку пока нигде нет завершения третьей фазы клинических испытаний, ну просто нельзя сказать, что вот в полном смысле такая вакцина проверенная, со всеми международными требованиями регистрации, она создана. Очень надеемся, что все-таки это будет, ну, наверное, все-таки в начале будущего года это должно быть, и тогда уже действительно вот полностью оформленные, зарегистрированные, проверенные вакцины есть, то есть мы получили практику одну. Я думаю, что будет несколько вакцин, вообще чем больше, тем лучше, вакцин. И вот, есть набор: это наш опыт, опыт, который мы получили, и этот опыт мы можем задействовать при приходе следующих волн. Вот такая практика абсолютно нужна. Будет это на уровне возвращения каждый год, как какого-то гриппа, или в какой-то другой форме – наверное, наверное, менее здесь важно. Следующий момент. Конечно, грипп – заболевание сезонное, и вот когда мы, по-моему, и с вами тоже дискутировали – вот приходит лето, что летом, там будет хуже? Ну опыт показал, что по крайней мере то, что касается нашей страны и европейских стран, ситуация летом стала лучше. И, по-видимому, все-таки это свидетельствует о том, что при входе из весны в лето ну, так сказать, такие… Неспецифический иммунитет – потому что трудно думать, что это специфический иммунитет, все-таки очень небольшая часть была инфицирована – все-таки неспецифический иммунитет, он подрастает. Но и это оказывается важным, в плане того, что люди начинают меньше болеть. Поэтому вот такая вот сезонность и наличие вакцины, ну собственно, опять очень похоже на грипп, да, мы говорим, что грипп тоже спадает там, когда сезон меняется. Поэтому вот сейчас ну так складывается, я думаю, что многие оценки это говорят, что, наверное, все-таки появление такой массовой в десятках, сотнях миллионов доз вакцинации – это следующий год. Будем считать, что это первая половина года.

И: 21-й.

Сергеев: Первая половина года. И, наверное, все-таки к лету опять мы иммунитет подкопим, вот я думаю, что в этом смысле будет критически вот этот момент лета следующего года. Если к лету будущего года на ноль сведем все, в результате одного и второго – может, и не возвратится. Но трудно представить, что вот при таком количестве инфицированных сейчас все-таки мы сведем до нуля, забьем в конце, и не будет видно. Вот. С другой стороны, размышления – ученые всегда сомневаются, да, с другой стороны, размышления, глядя на Китай. Смотрите, вакцины нет. Я думаю, какая-то вакцинация в Китае идет, ну в таких вот в «красных» зонах все-таки какие-то не совсем до конца проверенные вакцины все-таки используются. Что понятно, что спасение, так сказать, людей, врачей и специалистов – конечно, это нужно делать. Но тем не менее ситуация там ну в каком-то смысле совсем близкая к нулю. То есть вроде бы на достаточно большом, большом достаточно, в самом большом по численности государстве мира удалось фактически ковид свести к нулю. Да, по-видимому, роль все-таки вот таких вот средств защиты, предупреждения, профилактики, контроля, она… она очень важна. Но это уже другой разговор, да, насколько мы с вами, как китайцы, готовы в реальном времени сбрасывать про себя всю информацию – где я, с кем я, чего я делаю. Это уже, наверное, вопрос ограничений различных свобод, и здесь разные страны по-разному к этому относятся.

И: Вот возвращаясь к международному сотрудничеству, недавно в Дубне прошло заседание комитета Совета Федерации, где как раз обсуждалась роль научной дипломатии. РАН фактически сейчас главный орган такой научной дипломатии. И вы упомянули уже Китай, у вас некоторое время назад была обширная интересная поездка в Китай, встреча с китайскими учеными. А как вообще сейчас идет не по ковидной тематике, а в целом научное сотрудничество с зарубежными партнерами? Вот в период, к сожалению, такой закрытости?

Сергеев: Практически все в режиме онлайн, все в режиме онлайн.

И: Это хорошо.

Сергеев: И конечно, мы готовы, что как только будут сняты ограничения на поездки, возобновить сотрудничество такое очное. И, в общем-то, в прошлом году, и в этом году тоже уже конкретные какие-то шаги были сделаны по расширению сотрудничества с Китаем, в том числе и в рамках вот этого межакадемического сотрудничества были отобраны проекты по ряду направлений. И мы со своей стороны вместе с Министерством науки и высшего образования поддержали серьезным образом несколько проектов, которые идут в кооперации с китайскими учеными. И, в общем-то были готовы к тому, чтобы начать такое полноформатное сотрудничество по нескольким направлениям.

И: Вы имеете в виду научные экспедиции морские?

Сергеев: По нескольким направлениям – это исследования мозга, это вопросы, связанные с, действительно, геофизическими исследованиями, с наблюдением там океана, это и вопросы совместных экспедиций. Это вопросы, связанные и с сотрудничеством в лазерной физике. То есть несколько проектов сейчас будут очень хорошо здесь поддержаны Министерством науки и высшего образования. Ну, можно сказать, что это совместная наша поддержка, которая и со стороны китайских ученых тоже поддерживается по линии Китайской академии наук. Ну, я уверен, что на будущий год все-таки такие очные, очные взаимодействия возобновятся, мы готовы это делать. То есть сейчас есть даже рамочное какое-то соглашение, есть инструменты и денежные ресурсы для того, чтобы это делать.

И: Вот РАН готовит программу академической международной мобильности. Что в ней будет? До конца года, если я не ошибаюсь, вы должны ее уже подготовить и представить. Ее основное содержание.

Сергеев: Получилось так, что с 2013 года, когда вот это полномочие Российской академии наук по организации международных обменов пропало, и с другой стороны, не появилось в полномочиях никого другого, мы констатируем, что вот за эти пять-шесть лет у нас существенным образом вот эти вот обмены не института с институтом, а обмены, ну я бы сказал, такие институциональные, они существенным образом сократились. Но в 18 году вышли поправки к закону о Российской академии наук, где эти полномочия были прописаны, и мы действительно предложили вот эту вот некую стратегию, как эти обмены должны выстраиваться. Обмены – понятно, что это равноценное такое взаимодействие, иностранные ученые к нам приезжают, наши ученые ездят туда. Причем это не эпизодические какие-то вот такие вот контакты, в зависимости от того, что у кого-то там деньги появились неиспользованные: «Вот давай я съезжу», или наоборот, у кого-то появились деньги: «Давай я приглашу из России кого-то, он приедет». То есть, это на такой регулярной основе соглашение долгосрочное, в рамках которого выстраивается работа по какой-то научной вот такой тематике. И здесь Российская академия наук вовсе не перебегает кому-то дорогу, мы просто находим, определяем вот такие направления и тематики сотрудничества, и определяем те институты, которые, на наш взгляд, должны здесь участвовать. Ездят люди действительно из институтов, при этом институты научные, они тоже подписывают соответствующее соглашение вот с этой нашей системой обмена. И задача просто заключается на первых порах в том, чтобы вернуть вот эту вот интенсивность, качество и результативность научных обменов, таких вот регулярных, которые были у нас.

И: А были ли они, Александр Михайлович?

Сергеев: Да, да, они, конечно, были.

И: Когда? Я вот не помню, вот напомните мне, когда они были?

Сергеев: Вы знаете…

И: В советское время это было закрыто.

Сергеев: Нет-нет-нет, это, конечно, не советское время.

И: Начало 90-х, 2000-х?

Сергеев: Это не советское время. Хотя, надо сказать, что начало, конечно, это советское время. И, должен признаться, что я, будучи в ту пору научным сотрудником академического института в Нижнем Новгороде (Нижний Новгород, к слову, тогда назывался город Горький – это не к вопросу о названии, это к вопросу закрытости), я действительно вот первые свои поездки, которые у меня были за границу, они были в рамках международного такого научного сотрудничества, это был еще конец советского времени. Поэтому здесь вот говорить о том, что это вот новое когда российское время пришло – нет. Это было в период начала перестройки, вот это вот время. Но конечно, эти контакты усилились, понятно, что Россия стала открытой страной, открытые такие поездки. И мы посмотрели по статистике, перед 2013 годом, когда вот этот функционал был, это были тысячи и тысячи поездок.

И: Просто многие уехали.

Сергеев: Ну, вы знаете, я не могу сказать, что вот те, которые сотрудничали до 13 года, все уехали, это на самом деле не так. Ведь да, к сожалению, вектор по-прежнему не в нашу сторону торчит, так сказать, отъезда людей. Но все-таки в основном такие всплески отъезда, они были раньше. Поэтому мне кажется, что конец нулевых годов, начало 10-х годов – это уже более-менее такое стабильное сотрудничество по интересам, когда люди действительно работают на своих местах, они у себя, мы здесь у себя. Причем, ну Андрей, ну весь мир так устроен. Весь мир устроен, потому что если решается какая-то задача, особенно в фундаментальной науке, там просто собираются коллективы из разных стран. И дальше ну не переманивают к себе: вот давайте мы все возьмем и уедем там во Францию. Это не так.

И: Согласен.

Сергеев: Все остаются работать на своих местах, так. Но появляются деньги на разделение труда, потому что ты лучше можешь делать это, ты лучше можешь делать это. Сотрудничество, поездки фактически без ограничений – сколько вам надо, столько и ездите. И это просто принятая сейчас во всем мире манера делать науку.

И: Полностью согласен.

Сергеев: Мы ничего не изобретаем.

И: А зачем формализовывать процесс программой в России? Для чего это нужно, она нужна?

Сергеев: Программа обменов?

И: Конечно.

Сергеев: Программа обменов означает возвращение инструмента. Нет инструмента – нет ресурсов.

И: Он был раньше формализован так?

Сергеев: Нет. Вот с 13 года, я сказал, что это было в полномочиях Академии наук, организовывать обмен международный научный. С 13 года это ушло из полномочий Академии наук и не пришло в полномочия, ну если хотите.

И: Ну то есть… Понятно.

Сергеев: Вот об этом идет речь.

И: Понятно. Хорошо, у вас готовится еще одна программа, обсуждается – академического, стратегического лидерства. А какие принципы отстаивает академия в рамках этой программы? Что для вас важно?

Сергеев: Ну, давайте так. Академия наук не формулировала эту программу. Академия наук об этой программе узнала посредством обращения к нам Министерства науки и высшего образования, это программа Минобра.

И: Но вы же ее обсуждали?

Сергеев: Да. И более того, это обращение было такое, что министерство предложило академии – давайте мы обсудим. По мнению министерства, Академия наук могла бы принять участие в этом. Мы это обсудили, это, по-моему, было в начале лета, Дмитрий Владимирович Афанасьев, заместитель министра, курирует вот эту вот программу. И действительно мы об этой программе узнали довольно давно, сформулировали вместе с министерством, где бы у нас было взаимовыгодное сотрудничество, определили несколько направлений. Первое – это то, что академия может проводить экспертизу заявок от университетов, это первое. Ну, по крайней мере, в части той науки, которая в рамках этих программ делается, это первое. Второе – да, по мере выполнения этих проектов университетами-победителями, мы тоже готовы осуществлять такой экспертный мониторинг. Очень важным является то, что теперь эта программа – не просто университет участвует, а участвует консорциум. И вот это как раз мы сильно поддержали, потому что консорциум – это консорциум научных институтов, в том числе, вместе с университетом. И это в каком-то смысле возвращение к программе интеграции, которая была в конце 90-х – начале нулевых годов, которая, на наш взгляд, ну чрезвычайно плодотворно себя проявила. Все были довольны этой программой. Вот ее свернули, но сейчас это такая реинкарнация вот этой вот программы. Поэтому мы сказали: «Да, мы с удовольствием поучаствуем в рекомендациях по формированию вот этих вот консорциумов, и какой-то опыт у нас уже есть». Ну, вот такой вот перечень. И, собственно, Академия наук восприняла это как предложение со стороны министерства – давайте вот, ну помогите нам это делать. Считаем, что сама идея этой программы интересна. Там есть несколько положений, которые мы, ну может быть, немного переломив под своим углом зрения, поддерживаем. Прежде всего, это, может быть, вот так не заметно, но если вы посмотрите такую критериальную основу, видно, что происходит определенная переориентация в цели в задачах, это не просто что университет должен быть лидером там в глобальных рейтингах, да, и не то, что он должен там писать большое количество статей, там внутри есть очень важный такой момент. Это ориентация на то, чтобы прежде всего университет производил бы как можно больше хороших специалистов для нашей науки и для нашей высокотехнологичной экономики. Это мы восприняли очень приветственно, потому что ну а это же первая задача университетов – хорошо учить. Что значит хорошо учить? Учить для работодателей, так ведь? Ну… ну как еще? Если мы действительно говорим, что мы теперь будем считать и смотреть, как выпускники университетов, как они устроены на работу, устроены они по профессии или нет, какие у них зарплаты. Вы удивитесь, но до сих пор такой статистики в стране нет.

И: А Росстат разве ее не…

Сергеев: Нет, такой статистики нет. Более того, когда это стало обсуждаться, им сказали – такой должен быть критерий, министерство ну в каком-то смысле развело руками и сказало: «А нам негде взять цифры, негде».

И: А в рамках вот… Вы рассказали идею НОЦ на самом деле. Ведь фактически-то вписывается? Она похожа...

Сергеев: Она похожа на идею НОЦ, но вы понимаете, НОЦ – это сейчас больше такие региональные проекты, губернаторские проекты. Там, ну если хотите, это как мы говорим, не треугольник «наука – образование – экономика или промышленность», а тетраэдр, где есть еще власть сверху, присматривает. Значит, треугольник, а сверху власть – вот что это такое, НОЦы. И здесь есть, ну, так сказать, определенная похожесть. Но, конечно, это не одно и то же, и НОЦы сейчас больше нацелены на решение задач, чтобы больше было высокооплачиваемых, высокотехнологичных, в том числе научных, мест, для работы. И вот возвращаясь к программе ПСАЛ, в общем мы в целом, конечно, эту программу поддержали. У нас было недавно еще одно обсуждение, уже конкретно с текстом постановления Правительства, ну, не все там было учтено, что бы мы хотели. Мы еще раз сказали, что мы действительно готовы это поддержать, ну вот если все-таки это будет учтено. Ну, будем надеяться, что это будет учтено. И мы готовы очень активно работать с министерством в том, чтобы помогать становлению вот этой ну новой, что ли, концепции развития российских университетов.

И: Не могу не спросить вас о еще одном постановлении Правительства. Мне кажется, что из-за этого постановления (это мое субъективная мнение) академия находится в подвешенном состоянии, между небом и землей. Уж простите за такое сравнение. Оно вышло в середине октября, вы, конечно, о нем знаете, это постановление, которое вывело из-под научной экспертизы Академии наук ряд учебных заведений и научных центров. Насколько я знаю, академия на самом деле хочет сохранить полный научный контроль фактически, ну, или контроль над большинством научных учреждений в стране, контроль с точки зрения научной экспертизы. А что произошло-то фактически?

Сергеев: Вы знаете, тут, наверное, не надо так говорить, что хочет или не хочет. Но у нас есть просто функционал, который определен законом о Российской академии наук, и поручениями президента, именно в этом направлении организации экспертизы. И я вам точно могу сказать, что вся Российская академия наук находится в уверенности, что это как раз очень важные полномочия – в целом посмотреть за всем ландшафтом науки в стране. Потому что Академия наук сейчас – это специалисты вообще всех отраслей знания, это первое. Это естественные, социальные, гуманитарные, медицинские, сельскохозяйственные науки. То есть такого широкого охвата нет ни у кого, это во-первых. Во-вторых, в академии действительно собраны, академия всегда старается выбрать наиболее компетентных людей в этом направлении. И с учетом этого, конечно, если говорить о максимально компетентной экспертизе, то эта экспертиза должна проводиться членами Российской академии наук. Но следующий вопрос, он действительно сейчас весьма дискуссионный, и на разных площадках он вспыхивает, потому что Академия наук говорят: «Слушай, академия, так мы признаем, что у вас наиболее компетентные люди собраны. Но мы будем приглашать по отдельности».

И: А, по отдельности?

Сергеев: «Вот мы пригласим этого отсюда – он ваш академик, этого отсюда – он ваш академик, и этого вот отсюда. И нам академия после этого не нужна. То есть да, это будут члены академии, которые будут заниматься экспертизой, но на другой площадке».

И: То есть институционально академия…

Сергеев: Экспертизы институционально нет. И вот эта идет дискуссия. И мы против этого возражаем.

И: А почему, Александр Михайлович? Мне вот говорят критики: «Кто там будет оценивать, – я не свои слова, – кто там будет оценивать наш труд?»

Сергеев: Нет-нет, подождите. Вот еще раз, давайте предположение, что в академии есть достаточное количество компетентных людей, которые могут сделать.

И: Априори, хорошо.

Сергеев: Да. Теперь, сейчас речь идет немножко не об этом. Можно сказать следующее: вот академия, как институт, как организация, ведущая институциональную экспертизу, не нужна. Не нужна институциональная экспертиза. Экспертиза по экспертам: вот этот, вот этот, вот этот. Мы берем, переводим его на площадку какой-то госкорпорации, и эти три человека, пять человек, десять человек, они работают на площадке этой госкорпорации и осуществляют экспертизу. После этого академии говорят: «Академия, так а ты какая… у нас уже есть, вот они здесь работают, вот эти вот люди». Вопрос это очень непростой.

И: Разве сторонники этой идеи не понимают, что авторитет этих людей благодаря тому, что за их спиной стоит академия? Я сомневаюсь, что они настолько странные.

Сергеев: Вы знаете, тут можно говорить, для чего это делается. По большому счету, это делается, на наш взгляд, для упрощения принятия решений на других площадках. Ведь экспертиза, особенно науки, должна быть внешней. Она должна быть внешней, понимаете? Вот знак качества – должно быть…

И: Конечно. Независимо.

Сергеев: …извне поставлено. Если нет доверия к Академии наук – давайте какой-то другой институт возьмем, да, университет, я не знаю там, там национальный исследовательский центр, вот, и пускай они ставят это клеймо. Но экспертиза в науке не может быть внутренней экспертизой, понимаете? И что плохого в том, что Академия наук, в которой много-много разных специалистов, которые могут посмотреть, независимо, непредвзято, вот с этой стороны, еще с этой стороны, с этой стороны, чтобы она ставила после этого свой знак экспертизы институциональной – вот этого мы в Академии наук ну не понимаем, просто не понимаем. Поэтому дискуссия сейчас вот идет. Можно, в конце концов, действительно сесть всем вместе. В том числе и пригласить на эту дискуссию и представителей правительственных подведов, которые ну, по-видимому, хотят выйти из-под этой экспертизы Академии наук, и просто обсудить – ну, коллеги, ну давайте решим, а как должна быть устроена научно-техническая экспертиза в нашей стране. Ну давайте решим. Сделаем закон, предложим вот такой вот закон, все это пропишем. Не на академии свет клином сошелся, понимаете?

И: Может быть, одна из проблем в том, что не воспринимают академию как единое структурированное целое? Может быть, академии нужно как-то внутри организоваться, для того чтобы выдергивали не экспертов, а группы?

Сергеев: Вы знаете, это более серьезный вопрос, это более серьезный вопрос будущего Академии наук. Потому что есть ряд стран, в которых Академия наук – это серьезный институт, ведущий исследования, имеющий институты в своем составе и даже университеты в своем составе. Причем я не хочу говорить, что это страны там постсоветского там пространства, хотя действительно, скажем, и в Азербайджане Академия наук с институтами, и в Узбекистане, и так далее. Но с институтами, извините меня, Академия наук Австрии, с институтами, извините меня, Академия наук Китая. Ну что мы плохого можем сказать про эти академии? Они прекрасно работают. Но есть академии в других странах, которые выполняют только экспертные функции.

И: Американцы, к примеру.

Сергеев: То есть там действительно академия является организацией, которая гарантирует качество экспертизы. Причем, не посылая кому-то, а являясь такой единой площадкой. Кстати, Национальная академия наук Соединенных Штатов Америки – это именно экспертная организация самого высокого уровня, которая ставит знак качества – академия, а не «я, такой-то профессор, я, такой-то профессор, я, такой-то профессор».

И: Может быть, опыт их посмотреть, как они структурированы, как они дошли до этого уровня?

Сергеев: Ну, вы знаете, дальше ведь история академий наук в разных странах разная. И мы на самом деле не хотим быть похожими на кого-то. У нас есть своя история, у нас есть свои полномочия, данные законом, у нас есть, ну, в конце концов, 2000 членов Российской академии наук, еще так 500 профессоров РАН, которые, на наш взгляд – это вот как раз квинтэссенция научного интеллекта страны. Вот. И относиться к нему так, что вот давайте мы вас демонтируем, трех возьмем сюда, десять туда, 12 туда, и скажем: «Спасибо, Академия наук. Есть, так сказать, у тебя вот люди, но в целом ты как организация ведущая, как институт, дающая институциональную экспертизу, и проводящая какие-то, так сказать, работы в целом, как научная организация, ты не нужна». Ведь здесь вопрос вот именно в этом, вот как вы подчеркнули. И он сейчас ушел в плоскость экспертизы. Но отражение такого вопроса вообще, а кто как видит будущее Академии наук в этой стране.

И: Александр Михайлович, я, конечно, задаю такие вопросы, но я полностью вас поддерживаю по отношению к академии. Вы уже затронули будущее. Наверное, мой последний вопрос – а какой вы видите академию через десять лет? Есть у вас такой горизонт?

Сергеев: Ну, вы знаете, вот будущее академии, да, мы, естественно, стремимся к тому будущему, которое в нашем представлении есть. Оно, конечно, существенным образом связано и с тем, насколько наука у нас в стране станет ну реальной такой движущей силой нашей страны.

И: Вы любите такую фразу, производ…

Сергеев: Да, движущая, да.

И: Производственная сила, да, наука как…

Сергеев: Ну это же Маркс сказал в свое время, вот. Почему? Потому что сейчас мы можем констатировать следующее по факту: на науку идет 1% ВВП. Я не говорю об абсолютных цифрах, это другой вопрос – 1% ВВП. Как мы собираемся конкурировать в нашем будущем, которое, мы все однозначно говорим, что оно у нас высокотехнологичное, научное будущее, и так далее? Как мы собираемся конкурировать с теми странами, которые там 3-4% ВВП тратят на науку? Если другой параметр, который очень важен, как мы с вами не говорили, есть, ну если хотите, оснащенность одного рабочего места. Ну, можно говорить, что в целом, можно говорить – какое количество ученых. Но качественно это ресурс – оснащенность одного рабочего места, интегральный параметр, который включает в себя и зарплату, и оборудование, и инфраструктуру, взаимодействие с зарубежными учеными и так далее. Вот по этому параметру, даже пересчитанному по паритету покупательной способности, мы отстаем там в три-четыре раза от тех стран, за которыми мы хотим сейчас угнаться и занимать места там, в пятерке, в десятке. Даже это еще и к тому, что если говорить о научных тратах, тут не совсем правильно по паритету подсчитывать, да, потому что оборудование, оно стоит одинаково во всем мире. Вот этого перелома еще не произошло. Потому что цифры, которые есть в планах, в стратегиях – ну это цифры некоего медленного, я бы сказал, некачественного, некачественного такого нарастания. И поэтому если это будет ну вот такое движение медленное, ну или такая стагнация, вот в этих вот цифрах, то ну, наверное, здесь какого-то такого вот яркого, так сказать, будущего влияния Академии наук на новые направления и еще на что-то, ну, это просматривается трудно. Но, с другой стороны, мы же хотим другого, мы же хотим как раз через Академию наук, через ее голос, через ее экспертизу и через понимание того, что это ну максимально независимая экспертиза, потому что если Академия наук там ставит вопрос о том, что какую-то тему там надо закрыть в каком-то институте или университете, она же процент-то никакой с этих рецензий не получает, так. А получает, извините меня, во многих случаях ну дополнительную нагрузку.

И: Головную боль.

Сергеев: Для дискуссий, да. И когда, Андрей, заметьте, когда говорят: «А вот Академия наук плохие экспертизы делает», – вот я вам точно могу сказать, что число плохих экспертиз, которые делает Российская академия наук, оно приблизительно в точности равно числу отрицательных экспертиз. Понимаете?

И: Хорошее сравнение.

Сергеев: Нам что надо – чтобы Академия наук всем писала положительные экспертизы? И тогда она хорошо будет экспертировать, мы все в восторге, все сюда будем присылать, да? Мы этого хотим?

И: Я надеюсь, этого не случится.

Сергеев: Мы хотим отрицательных экспертиз, так ведь? Но с тем, чтобы механизм вот этого отрицания дальше работал. Чтобы те, кто получил отрицательную экспертизу, не кричали сразу всем своим там ФОИВам, средствам массовой информации, что Академия наук плохо экспертирует. Ну вы нормально посмотрите, сядьте вместе за стол, и посмотрите. Понимаете, еще раз: научной экспертизы много не бывает. Вот. Если действительно все-таки вот тренд будет такой положительно определенный, мы действительно будем ставить задачи, ну не только стратегии. Кстати, Стратегия научно-технологического развития – хороший документ.

И: Хороший.

Сергеев: Другое дело, как мы его выполнять-то будем.

И: Да.

Сергеев: Потому что стратегии – ну не больно они у нас в стране почему-то выполняются. Вот. А для того чтобы они выполнялись, нужны усилия. Если все-таки вот этот вектор вот будет побеждать, вот будет разворачиваться в ту сторону, что действительно мы будем выходить, во-первых, к пониманию того, что нужно больше средств в науку и в образование. Что больше средств в оснащенность науки, чтоб мы ну не просто там что-то делали такое, а делали на максимально оснащенном международном уровне – вот тогда и Академия наук, конечно, будет все нужнее и нужнее. Потому что это новые направления, это новые направления, которые действительно видят ученые, кроме ученых, их никто, никто не видит. И это новые какие-то коллаборации, в том числе с иностранными учеными. Мы с вами говорили, что Академия наук, вот научная дипломатия. И здесь как раз роль Академии наук и в поиске вот этих вот направлений, в экспертизе их, в международном сотрудничестве в выстраивании здесь мониторинга, как у нас идет дело, она чрезвычайно важна. Поэтому я считаю, что будущее академии, конечно, светлое, и оно просто будет светлеть вместе с тем, как все больше и больше внимания будет уделяться развитию науки в стране.

И: Спасибо за такое доброе, светлое окончание нашего с вами (…).

Сергеев: Спасибо.

И: Спасибо большое, Александр Михайлович.

 

"Экспертный разговор" проведен при поддержке Министерства науки и высшего образования РФ и Российской академии наук.

академик наука президентран ран экспертный разговор экспертныйразговор

Назад

Иллюстрации

Все фото

Социальные сети

Комментарии

Авторизуйтесь, чтобы оставить комментарий

Информация предоставлена Информационным агентством "Научная Россия". Свидетельство о регистрации СМИ: ИА № ФС77-62580, выдано Федеральной службой по надзору в сфере связи, информационных технологий и массовых коммуникаций 31 июля 2015 года.