Материалы портала «Научная Россия»

Искусство служения отчизне

Интервью председателя Сибирского отделения РАН Александра Асеева журналу «В мире науки» в серии публикаций о лидерах российской науки.

Интервью  подготовил Владимир Губарев

Год от года — а наши жизненные пути пересекаются уже добрых полвека! — Евгений Максимович Примаков продолжает меня удивлять. Прежде всего, своей спокойной, мудрой, неторопливой и всегда объективной оценкой происходящего, которое вовсе не всегда ему нравится, но, тем не менее, он старается быть беспристрастным — как и положено поступать крупному ученому.

  Видеоинтервью политического и государственного деятеля, крупного ученого в области мировой экономики и
международных отношений Евгения
Примакова

Присуждение Демидовской премии за 2012 г. академику Е.М. Примакову — это своеобразный итог его научных исследований, а точнее — оценка его вклада в развитие нашего отечества. Редко случается в нашей жизни, чтобы оценка деятельности человека, а в частности ученого, была бы столь единодушной. При присуждении Демидовской премии так и случилось, и ни у кого не было сомнений в том, что это правильный выбор.

Демокрит о подобных людях говорил так: «Из мудрости вытекают следующие три особенности: выносить прекрасные решения, безошибочно говорить и делать то, что следует».

Мы часто встречались с академиком Примаковым в разных ситуациях. Я читал многие его книги и статьи. Фрагменты бесед, откровений и размышлений ученого, политика, гражданина я и попытался представить читателю. Многое из сказанного позволяет лучше понять Евгения Максимовича.

Итак, наша беседа с ученым, пронесенная сквозь время и книги.

Об экономике, науке, инвестициях и Сколкове

— Существует представление о том, что никакие кризисы России не страшны, поскольку у нас много природных ресурсов и их хватит для того, чтобы еще много поколений жили безбедно… Так уж устроена наша экономика?

— Пожалуй, важнейшая задача для России — пересмотр экономической модели, образовавшейся при переводе административно-командной системы на рыночные рельсы. Глаза на эту модель открыл мировой экономический кризис 2008 г. Втянутая в кризис Россия представляла собой страну, 40% ВВП которой создавались за счет экспорта сырья, а внешний корпоративный долг достиг $500млрд: практически все «длинные» деньги, полученные бизнесом в виде кредитов, имели зарубежное происхождение. Эта сумма на тот период равнялась золотовалютным запасам нашей страны. С «грузом», с которым Россия вступила в кризис, связаны масштабы (худшее положение в «двадцатке») и длительность выхода страны из черной полосы. Следует подчеркнуть, что запас прочности в России, накопленный за счет доходов от высоких мировых цен на нефть, оказался равен только полугоду.

— Картина печальная. И что же делать?

— Объективно необходимый для России революционный скачок в развитии промышленности выдвигает на передний план целый ряд нерешенных проблем. Одна из них — совершенствование научных структур с целью разработки новых технологий. Среди них особое место принадлежит Российской академии наук — основному центру фундаментальных исследований. Мировой опыт показывает, что фундаментальные исследования финансируются государством. В то же время научно-исследовательские организации обладают большим объемом прикладных разработок. Здесь — серьезный резерв инновационного развития России, который весьма мало используется.

Грани личности

Евгений Максимович Примаков — политический и государственный деятель. Один из ведущих отечественных востоковедов, крупный ученый в области мировой экономики и международных отношений, в частности в сфере комплексной разработки вопросов внешней политики России, изучения теории и практики международных конфликтов и кризисов, исследования мирового цивилизационного процесса, глобальных проблем, социально-экономических и политических проблем развивающихся стран.

Председатель Совета директоров ОАО «РТИ», президент и председатель совета «Меркурий-клуба», руководитель Центра ситуационного анализа РАН, член президиума РАН, член президиума Совета при президенте Российской Федерации по науке и образованию, член Научно-экспертного совета при председателе Совета Федерации Федерального Собрания Российской Федерации, председатель попечительского совета Российского совета по международным делам, почетный член Российской академии образования.

В 1970–1977 гг.— заместитель директора Института мировой экономики и международных отношений АН СССР.

В 1977– 1985 гг. — директор Института востоковедения АН СССР, с 1979 г. — одновременно профессор Дипломатической академии. В 1985–1989 гг. — директор ИМЭМО АН СССР. Академик-секретарь отделения экономики, с 1988 г. — отделения проблем мировой экономики и международных отношений, член президиума АН СССР.

С сентября 1991 г. — руководитель Первого главного управления КГБ СССР, первый заместитель председателя КГБ.

От генеральского звания отказался. С сентября 1991 г. — руководитель Центральной службы разведки СССР. С 26 декабря 1991 г. по январь 1996 г. — директор Службы внешней разведки России.

В январе 1996 г. был назначен министром иностранных дел России. Занимая этот пост, проводил обдуманную внешнюю политику, при нем Россия развивала партнерские отношения со странами Запада и Востока в равной степени.

19 декабря 1999 г. был избран депутатом Государственной Думы Российской Федерации третьего созыва.

В 2000– 2001 гг. — председатель фракции «Отечество — Вся Россия». Два срока, с декабря 2001 г. по февраль 2011 г., занимал пост президента Торгово-промышленной палаты России.

В 2008 г. Е.М. Примаков вошел в состав президиума РАН.

23 ноября 2012 г. избран председателем совета директоров ОАО «РТИ» (решения в области комплексных систем связи и безопасности).

Приведу пример. Еще в первой половине 2005 г. на основе шести научно-исследовательских институтов Сибирского отделения РАН была создана база данных прикладных конкурентоспособных разработок для коммерческого внедрения. Но отсутствие господдержки привело к тому, что этот коммерческий потенциал не разрастался, не совершенствовался. Одной из причин стал запрет Министерства финансов давать кредиты институтам академии наук, т.к. они представляют собой бюджетные организации. В результате основными покупателями технологически передовой продукции стали зарубежные промышленные компании. К ним же зачастую переходили права на интеллектуальную собственность. Мы справедливо ссылаемся на опыт США в создании сетей продвижения инноваций, но иногда подходим к этому опыту с формальных позиций. Когда мы приводим в пример создание при американских университетах венчурных малых компаний, что само по себе чрезвычайно важно и для нас, мы оставляем вне внимания такое наше признанное самими американскими учеными преимущество, как существование академии наук с широкой сетью исследовательских институтов. Конечно, и академия наук, и высшая школа в России нуждаются в усовершенствовании. Но, как мне представляется, нельзя переносить на вузы центр тяжести в научной работе. Истина — в необходимости максимально использовать возможности и академии, и высших учебных заведений для перехода к новому технологическому укладу.

— Но мы пытаемся угнаться за американцами и перегнать их. Я имею в виду Сколково.

— У нас аналог Кремниевой долины создается в Сколкове — не в Звенигороде, Дубне, Черноголовке, Новосибирске, Томске, Екатеринбурге, Казани и т.д., а именно в Сколкове. Судя по всему, расчет делается на привлечение на этот территориально обособленный объект иностранных специалистов, а особенно — наших ученых, уехавших за рубеж. Правильно ли это с любой точки зрения? Абсолютно не соответствует действительности предположение, что в результате «утечки мозгов» те, кто остался в России, уже не представляют былой ценности. Еще более вредное предположение, что возвратить уехавших из России ученых — теоретиков и экспериментаторов — можно за счет создания для них материальных условий, сопоставимых с их заграничным пребыванием. Причем проект «Сколково», главным образом строительство нового города, обойдется в $3 млрд в ближайшие три года. Эти средства могли бы, как представляется, с большим успехом быть вложены в уже существующие инновационные центры.

С 1992 г. из России эмигрировало более 3 млн специалистов. Особую роль в организации столь массовой «утечки мозгов» играет политика ведущих западных государств и стран Юго-Восточной Азии, стимулирующих научную эмиграцию. Талантливых иностранных ученых не просто зовут — их ищут. Созданы специальные программы поиска. На постоянной основе в США работают 900 тыс. российских ученых и научных сотрудников, в Израиле — 150 тыс., в Канаде — 100 тыс., в Германии — 80 тыс., в Великобритании — 35 тыс., в Китае — 25 тыс., в Японии — около 3 тыс. Бывшие российские граждане выступают основателями 6% высокотехнологических компаний в Нью-Йорке, 3% — в Массачусетсе. Серьезно рассчитывать на их возвращение в Россию не приходится. Они уже вросли в зарубежную научно-коммерческую среду. Этот вывод охватывает иммигрантов-ученых и специалистов из всех стран.

С президентом РФ В.В. Путиным на заседании правления Торгово-промышленной палаты, 2003 г.

С первым президентом России Б.Н. Ельциным

В резиденции патриарха Алексия II

Беседа с президентом США Дж. Бушем в Белом доме, 2008 г.

 

 

 

 

 

 

 

 

 

 

 

 

 

 

 

Россия в современном мире

Демидовская аудитория Федерального Уральского университета им. первого президента России Б.Н. Ельцина. Стены украшены портретами лауреатов. Среди них и академик Евгений Максимович Примаков. По традиции здесь перед студентами выступают демидовские лауреаты. Их доклады посвящаются актуальным проблемам, тем, которые их волнуют сегодня. Евгений Максимович выбрал для студентов тему, пожалуй, самую важную для них сейчас: «Россия в сегодняшнем мире».

— Прежде всего, нужно сказать, что Россия унаследовала те природные преимущества, которые были у Советского Союза. Россия остается самым большим по территории государством на Земле, расположенным на двух континентах — в Европе и Азии. В недрах нашей страны находится суммарно более трети мировых природных ископаемых. Кроме того, Россия унаследовала у СССР весь ракетно-ядерный арсенал; она единственное в мире государство, сопоставимое с США по своим военно-стратегическим возможностям.

С президентом Франции Жаком Шираком, 1998 г.

С канцлером ФРГ Герхардом Шредером, 1998 г.

 

 

 

 

 

 

 


Все это так, однако, эти преимущества не вечны. Для их воспроизводства необходимы недюжинные постоянные усилия. Говоря, например, о природных дарах России, следует, как это ни прискорбно, привести следующие факты: до 85% российской территории расположены севернее Западной Европы и северной границы Соединенных Штатов. Именно в этих районах, где товарно-рыночное производство по определению нерентабельно, расположено от 60 до 95% всех российских природных богатств — нефти, газа, редких металлов, леса. Постоянных усилий по модернизации требует и ракетно-ядерный потенциал России — на это уходят огромные финансовые средства.

Встреча с Фиделем Кастро во время визита на Кубу, 1996 г.

 С папой римским Иоанном Павлом II, 1998 г.

 

 

 

 

 

 

 



Экономика — самое слабое звено для России, выступающей в качестве мировой державы, но, несмотря на все еще нерешенные проблемы, есть основания считать, что экономический рывок России состоится. В стране растет число лиц, стремящихся модернизировать экономику. Для внешней политики страны не делает погоду та сравнительно небольшая группа российских граждан, которая ошибочно считает, что, пока не решены жгучие внутренние проблемы, нам не следует претендовать на роль великой державы. Люди, придерживающиеся таких взглядов, очевидно, не понимают — дело даже не в одних лишь традициях, а в том, что без России трудно, если вообще возможно, противодействовать вызовам и угрозам человечеству в ХХI в. Не следует забывать, что Россия сама выступает объектом этих вызовов и угроз. Вместе с тем активное участие нашей страны в международных делах, несомненно, облегчает решение внутренних проблем.

О Третьей мировой войне и академии наук

— Евгений Максимович, вы единственный в стране человек, который, как мне кажется, может объяснить, что происходит. Катятся революции по Ближнему Востоку, Северная Корея грозит начать войну с Америкой, повстанцы в Сирии и т.д. Такое впечатление, что мы живем на пороховой бочке.

— Я должен сделать небольшой экскурс в прошлое. Во времена холодной войны все считали, что ядерное столкновение невозможно, т.к. существует опасность взаимного уничтожения. Это была система ядерного сдерживания. Сейчас некоторые мои коллеги считают, что такая доктрина устарела. Я так не считаю, потому что если не будет паритета, то нам могут диктовать какие-то условия. И на этом строилась вся политика. Однако потом появились вызовы, которые не были предусмотрены. Некоторые посчитали, что пришла новая эра, когда хвост управляет собакой и заставляет ее вилять. Но это не так. Все-таки миром правят великие державы. Однако начались процессы, которые были скованы конфронтацией двух систем. В стабильности были заинтересованы и мы, и США. Я был свидетелем двух войн — сначала как корреспондент «Правды» в Каире, а потом уже как ученый, которого послали на Ближний Восток в критической ситуации. Тогда американцы и мы делали все возможное, чтобы удержать обе стороны, стабилизировать положение. И это нам удалось сделать. Но сейчас ситуация изменилась.

Встреча с Генеральным секретарем ООН Кофи Аннаном

С супругой Ириной Борисовной, Александром Исаевичем и Наталией Дмитриевной Солженицыными

 

 

 

 

 

 

 




— Кризисов, как известно, было много. Широко известен Карибский, он поставил на грань ядерной войны две сверхдержавы. Но ведь были и другие, не менее опасные?

— Я имею в виду «шестидневную войну» 1967 г. и войну 1973 г., когда арабы впервые на первом этапе добились больших успехов. Генри Киссинджер тогда обхитрил всех. Он хотел, чтобы Анвар Садат добился небольшой победы, а затем посадить обе стороны за стол переговоров. Если бы не было «победы», то никто бы с Садатом и не стал разговаривать. Что касается нынешнего положения, то сказываются многие противоречия этнического и религиозного характера. Речь идет чуть ли не о борьбе цивилизаций. Я с этим не согласен. Если бы такое случилось, то она приобрела бы какие-то новые формы, однако такого не происходит. Конечно, поленья в огонь подкидывают США. Но Обама отличается от своего предшественника, который подчас принимал решения спонтанно. Тем не менее в США идут процессы, которые не зависят от того или иного президента. В некоторых кругах там считают, что существует однополярная мировая система, хотя это далеко не так.

— Им не хватает Советского Союза…

— Просто они себя считают самой сильной державой. Впрочем, так и есть: США по экономике, военной мощи превосходят все страны. Однако это не гарантия существования однополярного мира. Есть тот же Китай, который поднялся очень сильно. По существу, у него уже вторая экономика в мире, в обозримый период она может обогнать и экономику США. Так выглядит мир сегодня. Если попытаться прогнозировать будущее, то я не верю, что мир станет двуполярным — США и Китай, т.к. убежден, что Китай не будет представлять военной угрозы для США. Не верю, что Китай будет делать ставку на военный аспект в своих отношениях с соседями.

С политическим и общественным деятелем, академиком РАН А.Н. Яковлевым

— Это противоречит их традициям, их менталитету. Китайцы не воевали за пределами своей страны, и исповедуют они конфуцианство.

— Но они никогда не были такими великими.

— Почему же? А в прошлом? Великий Китай — это реальность!

— Тогда мир был иным…

— Но Китай и США сегодня взаимно дополняют друг друга.

— Только экономически! Китай, на мой взгляд, не догонит США по развитию науки, поскольку в нем много вторичного.

— Американцев трудно догнать.

— Если вообще возможно. А что касается нас, то мы в многополярном мире приняли верное направление — действуем в разных векторах и в разных направлениях.

— Но со всеми дружить нельзя!

— Нельзя, но работать можно и нужно. Мир очень сложен.

Поздравление Ж.И. Алферова с Нобелевской премией, 2000 г.

С известным исследователем Арктики и Антарктики, членом-корреспондентом РАН А.Н. Чилингаровым

 

 

 

 

 

 

 

 


— Некоторые считают, что началась Третья мировая война (имеются в виду арабские страны) и ведут эту войну американцы.

— «Арабская весна», прежде всего, невыгодна именно американцам. Прежние режимы их устраивали, потому что их руководители боролись с исламским экстремизмом, с террористами. «Весна» началась спонтанно, а распространение ее по арабским странам уже связано с новейшими технологиями — Интернетом, телевидением и др. «Оседлали» этот процесс исламисты. Их организации взяли ситуацию под свой контроль, и с этим надо считаться.

— Из нашего разговора следует, что политология — очень сложная наука. С чем ее можно сравнить?

— Действительно, наука сложная. А сравнивать ее, наверное, можно с физикой.

— Но там есть твердые законы?

— Я имею в виду, что политология, как и физика, — наука комплексная. Это и экономика, и история, и психология, и философия, всего понемногу. Я считаю, что мы уделяем мало внимания на государственном уровне ситуационному анализу, хотя я руковожу таким центром в академии наук.

— Насколько я помню, когда вы стали премьером, то сразу попросили академию наук проанализировать ситуацию и вскоре получили подробный документ, который очень помог в выходе страны из страшного кризиса, в котором Россия оказалась.

— Да, так и было.

— Сейчас иначе?

— Ситуационный анализ — это мозговой штурм. Высказываются разные точки зрения, происходит дискуссия. В результате появляется документ, в котором совсем не обязательно отражается только мнение большинства. В нем непременно представлены все точки зрения. Мы готовим аналитические записки и представляем их руководству страны. В прошлом году получили благодарность за один из анализов конкретной ситуации. Но сейчас наши документы поступают к помощникам, и уже они решают, докладывать о них или нет. Я считаю, что нет тесной связи между руководителями страны и экспертным сообществом, и это, безусловно, крупный недостаток.

— И кто виновен?

— Обе стороны должны проявлять инициативу: ведь речь идет о судьбе страны, а в этом случае не следует искать, кто именно виновен. Безусловно, академия могла бы делать намного больше, если бы ее «притягивали» к проблемам, чаще обращались к ней, но и академия сама должна проявлять инициативу.

— А почему образовался такой разрыв?

— Если по-настоящему представить ситуацию, то важное действующее лицо в ней — неолибералы. Я их так называю, поскольку они считают, что государство вообще не нужно, надо все приватизировать. А пока это до конца не сделано, то госпредприятия необходимо резко ограничивать, по сути, не давать им возможности работать эффективно. Неолибералы, например, сейчас расширяют частное предпринимательство в образовании, медицине и других областях, тех, что связаны с созданием человеческого капитала. Я считаю это неверным. Ставка неолибералов на то, что человек должен делать все сам, порочна, т.к. они устраняют государство из реальной жизни. Я говорю очень схематично, но суть от этого не меняется.

— Но детей своих они рожают в Англии или Америке, лечатся в Германии. А вас оперировали здесь?

— Да.

— Кстати, те самые хирурги, с которыми неолибералы воюют. Думаю, из-за того, что они не уступают по своему мастерству лучшим специалистам мира.

— Когда мне потребовалась операция, у меня даже мысли не было, чтобы куда-то уехать.

 Вручение дипломов выпускникам Института международных отношений МИФИ

Во время интервью с В.С. Губаревым

 

 

 

 

 

 

   

 

— Попробуем пройтись по вашим должностям в прошлом и оценить положение дел сегодня именно с тех вершин. Итак, Ближний Восток. Ваш прогноз?

— Если в Сирии уйдет существующий режим, то в ней настанет хаос. Произойдет дестабилизация всего региона, а там уже сегодня сложнейшая обстановка. Все происходящее может сказаться негативно и на наших бывших среднеазиатских республиках, особенно после того, как американцы уйдут из Афганистана. Там, к сожалению, есть основа для исламистского движения. Но в конце концов все в этом регионе успокоится, хотя ситуация сейчас очень тревожная.

— Теперь спрашиваю как руководителя внешней разведки: чем ей надлежит заниматься сегодня?

— Надо заниматься изучением ситуации и раскрывать руководству истинную картину. Нужно, безусловно, хорошо знать наших оппонентов. Разведка всегда необходима. Кстати, как только я был назначен руководителем внешней разведки, сразу же был приглашен в США. Состоялся обмен визитами. Мне говорили: случилась перестройка, появилась новая Россия, зачем вам разведка? Я согласился: давайте сократим наши разведки, но сделаем это под контролем. К тому же надо сократить и структуры НАТО, т.к. вы будете получать информацию от них. На том разговоры и завершились. Конечно, разведки нужны, чтобы политика была выверенной.

— Самые приятные воспоминания, связанные с академией наук?

— Выборы. Это было в 1979 г. Меня, кстати, избрали академиком в один день с Жоресом Алферовым. Он мой хороший товарищ.

— И последнее: что будет с академией наук?

— Считаю, что свершится дикая глупость, если академия наук будет ликвидирована. Помню, как американцы нам отчаянно завидовали, что у нас есть академия. Кое-кто в правительстве хочет взять за образец американскую матрицу, но они знают, что фундаментальная наука развивается вне университетов, в институтах, которые находятся при университетах.

— Наши реформаторы претендуют на роль Петра Великого. Только он создавал академию наук и университет, а они стараются их прикрыть.

— Я видел один документ, в котором вполне серьезно предлагалось, чтобы развитие физики, химии, космонавтики, ракетной техники и других отраслей определяло правительство.

— Теперь понятно, что министры сами хотят стать академиками, но сделать это не на честных выборах, а по приказу сверху. По правде говоря, даже обсуждать подобные глупости не хочется.

— Вот это верно.

— Спасибо за беседу. Хотя поговорить еще хочется о многом. До следующей встречи!

Мы разговаривали с академиком Примаковым в День космонавтики. Поздравили друг друга с праздником. А вечером я узнал, что ребятишки трех детских домов на Урале получили в этот день подарок — компьютерные классы. Так распорядился своей Демидовской премией Евгений Максимович Примаков.

евгений примаков

Назад

Социальные сети

Комментарии

Авторизуйтесь, чтобы оставить комментарий