Материалы портала «Научная Россия»

Эвелина Закамская: «Есть ли идея, которая стоит таких жертв?»

Автор и лицо программы «Идеи, меняющие мир», которую телекомпания «Очевидное - невероятное» выпускает совместно с каналом «Россия 24», делится впечатлениями от общения с легендарным политологом Джином Шарпом.

20 сентября в 19.40 на телеканале «Россия-24» состоится показ четвертого фильма из  нового цикла телевизионных передач «Идеи, меняющие мир». Это совместный проект этого телеканала и телекомпании «Очевидное - невероятное». Генеральный продюсер проекта ― Светлана Попова, автор и ведущая ― Эвелина Закамская, режиссер ― Роман Хрущ.

Герой новой передачи ― Джин Шарп, политолог, философ, автор книги «От диктатуры к демократии» и многих других трудов по ненасильственному изменению политических режимов, основоположник теории бескровных  революций, основатель Общественного Института имени Альберта Эйнштейна. 

Эвелина Закамская – автор и лицо новой программы «Идеи, меняющие мир», которую телекомпания «Очевидное - невероятное» выпускает совместно с каналом «Россия 24». Зрители хорошо знают ее как ведущую общественно-политического ток-шоу «Мнение». Эвелина - опытный интервьюер, и ее повседневная работа – это разговор с экспертами на самые актуальные темы, обсуждение текущих событий в России и в мире. Наш новый совместный проект посвящен людям науки и касается более фундаментальных, даже философских вопросов. Отправляя минувшей весной съемочную группу в Бостон к историку, социологу и политологу Джину Шарпу, мы, конечно, предполагали, что в данном случае опыт общения с политиками Эвелине пригодится. Но никто не предполагал, насколько злободневным окажется этот разговор сегодня.

Мы попросили Эвелину Закамскую поделиться впечатлениями от личного общения с человеком, идея которого привела к тектоническим социальным сдвигам в арабском мире, а теперь – эффектом домино – грозит коснуться и всего остального человечества.  

 

 

 

 

 

 

 

 

 

 

 

 

 

 

- Эвелина, в программе доктор Джин Шарп, даже с поправкой на преклонный возраст, предстает не слишком эмоциональным человеком. Вежливый, но холодный, с бесстрастным взглядом… Может быть, это эффект камеры? Какие впечатления были у вас?

- У меня не было к нему предвзятого отношения. На фотографиях, которые можно найти в Интернете, особенно на тех, где он помоложе, – да, он может восприниматься как некий зловещий персонаж. А в жизни, за кадром, это такой «дедушка». Улыбчивый, очень доброжелательный, немного застенчивый. Неожиданным было и то, насколько бедно он живет, как скромно одет. Холодный, неуютный дом, аскетизм, возведенный в какую-то крайнюю степень. При этом он ухожен, в быту и в работе ему помогают студенты. Надо видеть, насколько трепетно они к нему относятся. С каким благоговением и почтением смотрит на него его ассистент, девушка из Афганистана, даже если принимать во внимание мусульманскую ментальность и традиционный пиетет к старшим. Такое красивое, искреннее, дочернее чувство, которое подкупает, создает определенное настроение: ты тоже смотришь на него другими глазами, не как на отрицательного персонажа. Кроме того, это глубоко пожилой человек. Запись заняла несколько часов, и физически господину Шарпу было нелегко. Мы делали длительный перерыв, чтобы наш герой мог отдохнуть. Безусловно, это определяло и тон беседы – просто из уважения к его возрасту. 

- То есть были какие-то жесткие вопросы, которые вы так и не решились задать?

- Я спросила обо всем, о чем хотела. Однако все время помнила, что передо мной человек намного старше меня. Интересовалась, чувствует ли он свою ответственность за то, как его идеи меняют мир, как ими пользуются конкретные люди. Ведь ненасильственное сопротивление – по сути, близкая к христианству идея – на глазах превращается в циничную политическую технологию. Не хочется ли ему вернуть ход истории назад, когда он видит, сколько людей погибло в Сирии? К сожалению, он уходил от ответа. Но всегда очень застенчиво: «Извините меня, пожалуйста… Я не очень образован в этой области. Я могу ошибаться. Я не идеален». Не возьмусь оценивать степень его искренности, для этого мне самой надо дожить до 90 лет. Но нас учили доверять мудрости возраста, тому, что, становясь старше, человек делается лучше. Хочется верить, что он искренен.

 

 

 

 

 

 

 

 

 

 

 

 

 

 

Иногда я думаю: может быть, он просто кабинетный ученый, который придумал красивую идею, сидя в офисе, в библиотеке, глядя на красивый мирный Бостон, в котором ничего плохого не происходит? Как освободить людей от диктатуры и избежать кровопролития? В своих работах он говорит: попробуйте это сделать, но главное - не отвечайте насилием на насилие. Идея действительно хорошая. Он описал эти 198 методов ненасильственных действий, а потом еще написал дополнения к ним в виде разных книг, в частности как избежать переворота и других неприятных издержек мирной революции. Только кто из большинства последователей ими заинтересуется, если есть список конкретных способов борьбы, короткая и емкая книга? У современного человека клиповое мышление, чреватое нежеланием долго думать и стремлением быстро получать результат, – поэтому только такая книга и может быть востребована сейчас. 

- В программе вы высказали мнение, что, возможно, не все люди готовы к использованию подобного инструмента, что распространять такие методики спорно с этической точки зрения. И господин Шарп довольно жестко ответил, что журналисты могут заблуждаться. Вам не показалось, что именно этот вопрос задел его за живое?

- Видимо, он увидел во мне защитницу «режима». Честно говоря, меня его ответ тоже задел глубоко лично. У него в течение жизни было много поводов убедиться, что развитие идеи предполагает слишком идеалистичный взгляд на человеческую природу. Когда мы говорили с ним про русскую литературу, я спросила его про Солженицына, книги которого стоят у него на полке (а также Достоевский, Толстой и труды по русской истории). Джин Шарп ответил, что Солженицын с его акцентом на человеке, личности ему не интересен, что он сам мыслит категориями больших групп. И я тогда подумала, что мне Солженицын ближе, просто потому что у меня есть личный опыт переживания революции, переворота. В 1990 г., во время событий в Азербайджане, когда я была еще маленькой и не очень хорошо осознавала происходящее, мы с семьей стали беженцами. Сейчас, когда я нахожусь в возрасте моих родителей и моей старшей дочке столько лет, сколько было тогда мне, я понимаю, насколько это тяжело и страшно - жить в охваченной беспорядками стране. Трагедия может разыграться в любую минуту, кто-то зайдет в твой дом, убьет тебя и твоих близких - и ты станешь одной из безымянных, случайных жертв революции, о которых очень спокойно и равнодушно говорит Джин Шарп.  

 

 

 

 

 

 

 

 

 

 

 

 

 

 

 - Возможно, с его точки зрения диктатура, тирания – это гораздо большее, абсолютное зло?

- Когда ты знаешь, что происходит в Сирии, видишь сирийских беженцев, то начинаешь задумываться, есть ли в современном мире идея, которая вообще стоит подобных жертв. Вся русская литература задается этим вопросом, но Джин Шарп им не задается. Он говорит: я не идеален, я могу ошибаться, извините. У меня, конечно, появилось много новых вопросов к нему сейчас, когда настолько драматично стали развиваться события вокруг Сирии. Тогда я его спросила, почему после «цветных» революций к власти приходят именно дружественные США режимы. Сейчас я бы переформулировала: почему если они не приходят, демократические Соединенные Штаты считают возможным в это вмешиваться, проводить военную операцию, актуализируя тем самым дискуссии о Третьей мировой войне?

Наверное, убедить себя можно в чем угодно. Что ты живешь правильно и у тебя есть причины думать именно так, а на все остальное не обращать внимания. Благодарность повстанцев, письма украинских, грузинских, сербских активистов, которые он хранит, – это убедительно, это психологически работает. Не исключаю, что на его месте мы бы делали то же самое. Мне кажется, корысти или самолюбования в его убеждениях нет. Я не знаю, что им движет, возможно, все-таки желание распространить и доказать эффективность своей научной идеи. Он довольно быстро откликнулся и на нашу просьбу об интервью, а при своем скромном достатке мог бы запросто брать за это деньги. Да, в последнее время он стал чаще пиарить себя. Но и мир становится более турбулентным, информационно насыщенным, время сжимается, перемены происходят гораздо быстрее. Возможно, он использует этот шанс для того, чтобы успеть что-то рассказать и самому увидеть результат. 

 

 

 

 

 

 

 

 

 

 

 

 

 

 

 - Получается, у вас была нелегкая авторская задача: примирить свое человеческое отношение и эмпатию к герою с неоднозначной оценкой практического применения его идей, причем тоже подкрепленной личным опытом. Как вы думаете, удалось сохранить объективность?

- Да, было сложно оставаться в этом смысле честными, не впасть в штампы. Но я все-таки испытываю некоторые моральные обязательства перед этим человеком, который принимал нас у себя дома. Необходимо дать ему шанс быть услышанным именно так, как он сам хотел высказаться, и чтобы зрители тоже почувствовали его двойственность. В этом смысле для нас, съемочной группы «Идей, меняющих мир», это пока что был самый сложный, противоречивый герой.

джин шарп идеи меняющие мир очевидное - невероятное россия 24 эвелина закамская

Назад

Социальные сети

Комментарии

  • Евгений, 27 января 2014 г. 1:41:24

    Врал. Лукавил. Не важно. Умный человек,создал аналог оружия массового поражения в социологии. И гордится этим, что ввергает в хаос народы ради призрачной демократии. Хаос и анархия вот что несет его учение. Он это понимает. С ядерным оружием хотя бы можно бороться или сокращать, а с этим учением что делать?
  • Евгений, 27 января 2014 г. 1:43:45

    Будь я на месте ведущей, то через пару минут я бы раздавал по морде. Или была бы такая словесная перепалка, что сердце бы не выдержала у одного из нас.
  • Евгений, 27 января 2014 г. 1:45:17

    Вообще было интересное интервью. Хоть знаю теперь с чем бороться. Спасибо Эвелине Закамской!

Авторизуйтесь, чтобы оставить комментарий