Материалы портала «Научная Россия»

0 комментариев 1751

Дмитрий Афанасьев: У проектов кооперации в рамках Программы академического лидерства выход может быть совершенно фундаментальный

Дмитрий Афанасьев: У проектов кооперации в рамках Программы академического лидерства выход может быть совершенно фундаментальный
Заместитель министра науки и высшего образования Дмитрий Афанасьев и журналист Андрей Резниченко обсудили развитие науки в вузах, трансформацию высшего образования и то, какими могут стать вузы в России через десятилетие.

Заместитель министра науки и высшего образования Дмитрий Афанасьев и журналист Андрей Резниченко обсудили развитие науки в вузах, трансформацию высшего образования и то, какими могут стать вузы в России через десятилетие.

 

 

 

И: У нас экспертное интервью. Давайте поговорим с вами не просто образовании, а о науке, высших учебных заведениях и о том, нужна ли наука в вузах. Я на самом деле хочу задать вам вопрос, может быть, не совсем по теме, но первый. Вы в обсуждении этой темы принимали непосредственное активное участие, и без вашего участия я думаю, что она, в общем, и не получит дальнейшего развития. Я имею в виду программу академического стратегического лидерства. На самом деле она вызвала самую широкую дискуссию в системе высшего образования, естественно. И повторюсь – вы принимали в ее обсуждении самое активное участие. Критика программы ПСАЛ звучала со стороны Академии наук. На ваш взгляд, насколько в эту программу могут быть вписаны как вузы, так и академия, найдут ли они там для себя место? Я понимаю, программа это предполагает, но пока мы слышим критику со всех сторон. В итоге как вы думаете, как будет инстуционализирован… Академия наук, как будут там принимать участие, в каком виде, вузы, и будут ли? Вот такой первый, может быть, общий вопрос – ПСАЛ.

Афанасьев: Ну, давайте вот с чего начнем. Когда только началась дискуссия по ПСАЛу, тема интеграции так ярко и выпукло там не звучала. Но сама дискуссия, в том числе и с академическим сообществом, и с вузами тоже, она привела к тому, что тема интеграции вышла, и теперь в новой версии национального проекта есть федеральный проект «Интеграция». То есть это вышло за рамки и ПСАЛ. Ну, это рабочее название. И на самом деле это должно нами рассматриваться со всех сторон как потенциал ну резкого увеличения эффективности, вот синергетического взаимодействия между Сектором академической науки и сектором вузовской.  То есть ПСАЛ – это всего лишь вот один из инструментов, а столбовая дорога и вариации, они разные. То есть никто не говорит, что надо там всем сливаться в экстазе, и принимать единую юридическую форму. Хотя это возможно, если есть взаимная любовь, почему бы не заключить брак? Вот. Но сама форма консорциумов, которую ПСАЛ предполагает – это временное объединение, как правило, без образования юридического лица, объединенное общим проектом, общим проектом значимого научного международного и национального значения. Вот. И мы рассчитываем, что кооперативные связи, они у некоторых вузов и некоторых академических институтов, они уже такой плотности достигли, что у них вообще не будет проблем выйти на конкурс программ ПСАЛ с этими проектами. А кто-то сейчас находится в переговорном процессе, в поиске, и это не значит… Сама идея кооперации состоит в том, что это не значит, что кто-то главный, а кто-то подчиненный. Потому что в научном проекте роли могут совершенно по-разному распределяться: в чем-то ты главный, в чем-то твой партнер. Объединение имеет смысл та… тогда, когда стороны вкладывают в него ну свои преимущества, свои компетенции. И если это проект вокруг подготовки кадров, ну понятно, там на первый план, может быть, выйдут больше университетские практики, а академические институты будут в большей степени базами или доставлять кадры, так… своих ученых, качественных преподавателей, и другие моменты. Если это создание… если это работа над какими-то научными проектами, наоборот, там закоперщиком может выступать и академический институт, а университет своими компетенциями и ресурсами в нем участвовать. Ну и так далее. То есть я вижу здесь гигантское поле для взаимодействия, и, повторяю еще раз, принцип кооперации может принять самые разные формы. Вот надеюсь это увидеть.

И: Да, а если мы с вами отбросим тезис о том, что ПСАЛ не предполагает какой-то юридической формы, и посмотрим на ПСАЛ, на проекты ПСАЛ в сравнении с НОЦами? Вы меня простите, а вам не кажется, что это лишняя сущность? Что ПСАЛ можно реализовать в рамках НОЦов?

Афанасьев: Ну, во-первых, прощаю, конечно.

И: Спасибо.

Афанасьев: Вот. А во-вторых, давайте обратим внимание на разные акценты. Все-таки НОЦ – это региональный проект. Вот идеальная модель НОЦа – это региональный проект. Его строит реги… субъект, ну или межрегиональная какая-то группа субъектов, у нас есть межрегиональные НОЦы, но они все равно базируются в каком-то субъекте. Он ставит целью выращивание некоего инновационного комплекса и имеет явную экономическую направленность. То есть должны родятся… будут родиться такие инновации, или уже рождаются, в НОЦах, которые существуют, такие инновации, которые трансформируют лицо региона на основании вот этой кооперации вовлеченных научных образовательных организаций.

И: Это единственное отличие?

Название изображения

Афанасьев: Ну, это первое отличие, первое отличие. Второе, мне кажется, тоже очень важно: у НОЦа есть очень яркая прикладная направленность. Все-таки он должен иметь экономический эффект, он должен создать экономически значимый инновационный результат. У проектов кооперации в рамках ПСАЛа выход может быть совершенно фундаментальный. Он не имеет, не обязательно должен иметь такую практическую направленность.

И: Не обязательно иметь цифровую?

Афанасьев: Не обязательно должен иметь экономический выход. Потому что, скажем, развитие по треку национальных исследовательских университетов предполагает получение научных результатов мирового уровня. А будут ли от них в ближайшее время получены экономические результаты – ну это следующий вопрос, да, потому что есть направления, которые ну не коммерциализируются сразу же, непосредственно, далеко.

И: Конечно, согласен.

Афанасьев: Вот. И в этой части у программы ПСАЛ другие фокусы. Я согласен, что конкретные участники в конкретных регионах могут пересекаться, ничего страшного в этом нет, вот. Если инструменты приносят дополнительный эффект, надо их поддерживать и развивать. Но вместе с тем НОЦов по определению 15 планируется создать, может быть, будет больше.

И: Не меньше 15 в нацпроекте.

Афанасьев: Не менее, может быть, будет больше, да. А что касается национального проекта «Наука и университеты», в рамках которого проект «Интеграция» и программа ПСАЛ, то мы планируем вовлечь не менее 100. Если все хорошо пойдет, то где-то 100-120. Поэтому масштабы другие. И еще последнее отличие скажу, горизонт десятилетний позволяет нам рассчитывать, что помимо очевидных лидеров, в программу ПСАЛ подтянутся те, кто сегодня еще не только в НОЦ, а вообще не рассматривается как значимый игрок на научно-инновационном поле. То есть у нас есть, например, в ПСАЛе такой статус кандидатов программы, то есть создаются стимулы, и мотивация для более широкого круга работать над теми или иными проектами, теми или иными направлениями, и входить в группу лидеров. Вот я бы ответил и качественными, и количественными различиями. А конкретные инструменты – ну конечно, они могут пересекаться, и я повторяю, ничего плохого в этом нет.

И: Как идет сейчас согласование интересов всех участников?

Афанасьев: Ну, не скрою, оно сложное. Это, наверное, программа, которая самая обсуждаемая, вот из всех программ развития университетов программа, пока рабочее название ПСАЛ, возможно, мы найдем…

И: Добавьте букву М в конце.

Афанасьев: Мы… мы, я думаю, найдем какую-то другую аббревиатуру.

И: М.

Афанасьев: А?

И: М.

Афанасьев: Есть варианты, есть варианты. Я думаю, что и, может быть, журналисты придумают какой-то такой короткий брендовый, брендированный ярлычок для этой программы, вот, потому что долгое очень название – «Программа государственной поддержки стратегической» … ну это, вот, не очень удобно. Но о чем это говорит? Во-первых, о большом интересе, что она ну затронула. Иначе бы сразу сказали: «Да что тут обсуждать? Очередная профанация». Нет, и это первое позитивное, что я бы отмечал. Второе: в процессе вот этой детальной дискуссии выяснились многие вещи, которые на старте ну просто не видны были, они не очевидны были. Вот я уже сказал, что как поднялся статус — вот тематики интеграции – до национального проекта. В результате собственно изменился национальный проект, что говорит о политическом…

И: Два национальных.

Название изображения

Афанасьев: Да, совершенно верно. И появляется ну по сути новый, или обновленный проект «Наука и университеты», который говорит о политическом признании необходимости этой темы. Таким образом, видите, и непосредственные результаты, то есть более точное прописывание вот этих деталей, уточнение параметров, уточнение критериев оценки показателей. И политический статус проекта вырос, и это результаты дискуссий.

И: Спасибо большое за столь подробный ответ. На самом деле очень интересно, чем отличается ПСАЛ и НОЦ, и вообще ПСАЛ и другие подобные программы, направления. Позвольте второй вопрос посвятить вузам, конфликтной ситуации, которая недавно возникла в связи с тем, что известная компания Microsoft отказала в лицензии на свои продукты одному из наших российских ведущих вузов. Получается, мы под ударом. Как этот вопрос может быть решен? Что сейчас обсуждается в качестве вариантов решения этого вопроса? Поскольку все-таки мы не обойдемся без программных продуктов самого передового качества, и, наверное, без отечественных продуктов.

Афанасьев: Ну давайте так, ведь тема не новая.

И: Да.

Афанасьев: Вообще тема монополизма с известным выражением, что монополия ведет к загниванию, она вообще-то очень давно озвучивалась, да, наверное, уже скоро 100 лет, больше 100 лет уже назад, вот. И в этой части монополия – плохо. Монополия должна быть размыта, когда речь идет о национальном суверенитете, то, по-моему, сомнений тоже нет, мы должны и в этой сфере иметь национальный суверенитет, иметь самостоятельность, иметь возможность выбора, в конце концов. Потому что выбор – это конкуренция, а конкуренция давит на цены, ну и это выгода для потребителя, прежде всего. То есть, решая эти две задачи – защищенность и возможность выбора цен, то есть давление на цену, мы активно поддерживаем, конечно, разработку отечественных продуктов. И там, где у нас есть продукты, мы обязываем вузы, закупающие эти продукты, обязательно рассматривать в качестве альтернативы или даже единственного варианта, если альтернатив нет, конечно, отечественный продукт. Поэтому со временем я прогнозирую, конечно же, переход на отечественные продукты там, где это целесообразно, возможно и выгодно. Вместе с тем речь не идет об отказе от продуктов зарубежных, ну по той причине, что потом наши студенты, выпускники будут работать в компаниях, пользующихся их продуктами.

И: Да, да.

Афанасьев: И поэтому надо знать и российское, и зарубежное, и понимать преимущества и недостатки, и стремиться наши преимущества усиливать. Поэтому в общем ответ именно такой. А в каждом конкретном случае надо смотреть, поэтому в том числе и через контроль закупок с нашей стороны, и через другие инструменты конкурсные мы, конечно, контролировать и отслеживать ситуацию будем.

И: Вы уже сказали, что наука и образование на самом деле на ближайшую перспективу, а я думаю, и далекую перспективу – главные драйверы развития страны. Это факт. Недавно стала известна дата проведения следующего заседания Госсовета, а он будет, если я не ошибаюсь, совмещен с заседанием Совета по нацпроектам. Что, на ваш взгляд, может быть в качестве предложений рассмотрено на этом заседании, в качестве самых важных, завершающих год и задающих на следующий год важные цели предложений? Что готовится, что обсуждается?

Афанасьев: Ну, вы хотите какой-то инсайд получить?

И: Нет, я… хотя да.

Афанасьев: Я тут скорее бы не с точки зрения, что готовится – я не знаю, потому что повестка формируется, в нее…

И: На ваш взгляд.

Афанасьев: Формирование повестки, там много заинтересованных участников, и я знаю, что много предложений, и так далее. Какая она окончательно сложится, знает, наверное, руководитель наш, вот. Поэтому я могу сказать, что у нас есть как острые краткосрочные, значит, вопросы, ну такие, как развитие образования после пандемии, и есть долгосрочные вопросы, которые связаны, в том числе, и с объемом финансирования науки и образования, с реализацией тех же нацпроектов, о чем вы совершенно справедливо сказали. С получением тех социально и общественно значимых результатов, потому что общество ожидает, что по результатам дополнительных вложений наука и образование дают… дадут дополнительную отдачу. Но вот для меня как для руководителя направления, связанного с университетами и высшим образованием, конечно, это как трансформируется высшее образование под воздействием текущей ситуации, пандемии, опыта полного или частичного перехода на дистант. И образовательного процесса не только в вузах, потому что мы воспринимаем выпускников общего образования и на других уровнях образования. Мне кажется, сейчас могут быть заложены такие фундаментальные вещи, которые в течение ближайших десятилетий так точно трансформируют лицо высшего образования. Не случайно и политические, и социальные, и журналистские дискуссии на эту тему сейчас все активнее и активнее. Вот я бы предложил, конечно, этот вопрос в повестку. Ну а как будет…

И: Да. Позвольте такое сравнение: вы мне представляетесь в образе рыцаря российского образования. Знаете, почему? Потому что, даже судя по тому, как вы выступали, и то, как вы сражались в Госдуме, где обсуждался вопрос законопроекта о дистанционном образовании, можно сказать, что вас не просто волнует эта тема. Вы уделяете ей первоочередное значение. К сожалению, законопроект был отклонен. Вы очень точно сказали: мы чувствуем все, как изменился мир. Мы видим это в своих семьях, мы видим это на работе, наши дети больше учатся… учатся дистанционно, и в вузах, и в школе. Каким будет дистанционное образование? Будет ли оно превалировать над очным, надо ли это вообще? Насколько нужен этот закон о дистанционном образовании? Сырой он или нет, на ваш взгляд? Может быть, это проблема пиара? И как возможно нейтрализовать российскую консервативную часть, которая выступает против пока еще непонятной им формы дистанционного образования? Хотя если посмотреть на наши вузы, они давно уже живут в болонской системе, когда студенты самостоятельно учатся, самостоятельно готовятся.

Афанасьев: Ну, я не согласен, что мы тут какую-то борьбу ведем. Я считаю, что многие вопросы, они просто из-за непонимания. А то, что они политизируются – ну, это контекст, в котором мы живем, вот. Поэтому, мне кажется, очень важно то, что мы с вами делаем и пытаемся объяснять. Ни в коем случае речь не идет ни о какой замене там традиционного образования дистантным, вот. Я такой образ привожу, он мне очень нравится: когда во время войны у вас разбомбили мост, и вы навели понтоны, значит, это вынужденный шаг. Это не значит, что когда там закончится война и бой, мы будем по понтонам ездить и ходить, мы выстроим мост. (00:19:05) Поэтому речь идет не о том, что мы сейчас все, обречены, значит, исключительно на дистант. Разговоры о том, что дистант все заменит, они напоминают мне известную фразу из фильма «Москва слезам не верит», что «будет одно сплошное телевидение».

И: Телевидение, телевидение и телевидение.

Афанасьев: Да, да. И в свое время надо сказать, что учебное телевидение пользовалось большой популярностью.

И: Да.

Афанасьев: Был специальный канал в Советском Союзе, я вот помню, школьником сам его с большим интересом смотрел, вот. Но оно не заменило ни университетское, ни тем более школьное образование, вот. В этом смысле дистантные технологии – это всего лишь технологии, и у них, как у любых технологий, есть плюсы и минусы. Есть области применения, где они имеют преимущество над традиционным очным каналом. Ну, я пример приведу: какой-нибудь профессор, нобелевский лауреат, работая в одном университете, читает лекции вот своей группе студентов, которая находится здесь и сейчас, в традиционном формате. Когда он использует дистанционную технологию, то его лекции, его занятия могут транслироваться для потенциально, потенциально неограниченной аудитории, ну технически ограниченной, но потенциально безграничной, с развитием средств коммуникации и доставкой, раздачей Интернета до любого, любой территории, любого пункта. То есть, есть вещи, где ну трудно спорить с этими технологиями. Есть вещи, где дистант-технологии не могут заменить традиционное общение.

И: К примеру?

Афанасьев: Ну, мы начинаем от межличностного наставничества, когда идет передача личного опыта, когда идет передача тех знаний, которые не объективированы, не положены там на бумагу, и так далее. Потому что это концепция очень старая, скрытых знаний и явных знаний, и она вот здесь очень хорошо работает. Явные знания передаются легко, а вот знания, которые скрыты в человеке, и тем более в человеческой общности, могут быть только переданы в процессе личной коммуникации. Есть групповые формы работы, которые дистанционная технология упрощает, но не заменяет. Есть тяга не только к получению знаний у студентов, есть тяга к социальному взаимодействию, к коллективности, к общению, начиная от бытового и кончая вот профессиональным общением. Ну в конце концов, есть то, что принято называть воспитательной работой и передачей ценностей, которая формируется лучше всего и главным образом не через слова, а в совместном действии. Волонтерский поступок, волонтерская акция гораздо больше влияет, чем там увещевания. Поэтому мне кажется, большинство, подавляющее исследователей образования, практиков образования пришли к выводу, что будущее – это смешанное, по-английски blending, но по-русски мы говорим – смешанное образование, в котором дозировано используются и технологии дистанта, и технологии очной коммуникации, и технологии фронтальной работы, сказал бы педагог, и технологии групповой совместной проектной, например, исследовательской работы. И аудиторные вещи, и вещи, которые делаются в лабораториях. И практическое обучение, которое сейчас по изменениям в законе может быть вынесено на любую в принципе площадку. То есть мы открыли возможность ведения образовательной и практической деятельности на любой площадке, на любом предприятии – ну если, конечно, там меры безопасности соблюдены и все прочее. Таким образом, образование будущего – это очень сложный конгломерат, и он не только в стенах университета будет осуществляться, он будет осуществляться везде, где для этого есть условия. И летчику, чтобы научиться летать, недостаточно тренажеров, ему нужен опыт полетов. Врачу, чтобы научиться лечить, нужно не только на муляже зубы лечить, но и все-таки у реального пациента. Поэтому вот будущее именно в э… А вот как дозировать, как для разных направлений выстроить оптимальную стратегию – вот это педагогическая задача, методическая задача, которую мы только начинаем решать, потому что путь большой.

И: Пока дистанционное образование – это вынужденная мера, его превалирование? Пока?

Афанасьев: Сегодня да, сегодня да.

И: Думаете, произойдет обратное, после того как пандемия сойдет на нет?

Афанасьев: Я думаю, мы сделаем большой шаг. Мы… мы избавили наших преподавателей от страха дистанционной работы. Вот это как, не было бы счастья, да несчастье помогло. Потому что даже те из них, кто говорил: «Нет-нет-нет, ни в коем случае, я даже близко не подойду», но вынуждены были освоить технологии, дистанционной коммуникации, видеоработы или совместной работы с коллективом, они сегодня от этого страха избавились. Да, они, может быть, не… не все из них стали там асами дистант-работы, потому что это тоже своя технология, это своя дидактика цифровая, это свои методики, но ключевой вот барьер страха нового, конечно, у многих сегодня существенно понизился. Это значит, они будут более свободно, спокойно и открыто дальше обсуждать такие вещи. Ну хорошо, я преподаю там, я не знаю, какой-то курс, социологии или биологии.

И: Гуманитарный.

Афанасьев: Или гуманитарный. Гуманитарный проще несколько, да.

И: Да.

Афанасьев: Там, где требуются лабораторные, там сложнее. Но и там есть виртуальные лаборатории, например, виртуальные лабораторные комплексы. Они не заменят реальных лабораторий, но могут сделать какой-то переходный шаг к ним. Ну и так далее. И вот это большее спокойствие, мне кажется, самое главное – уверенность в своих силах, сказать: «Я могу», – а дальше давайте подумаем, где имеет смысл, где не имеет. И это конкретный профессиональный разговор, он будет вовлекать студентов, потому что у них свое есть на это взгляд. И одни требуют, говорят: «Ну слушайте, не можем дистанционно, давайте в очку скорее». Другие говорят: «Нет, нам очень нравится дистанционно учиться». Это надо тоже принять во внимание. А на уровне общей школы, там, конечно, родители, потому что у них этот есть барьер, он социальный, он психологический. И это тоже понять, контекст родителей – он другой, чем контекст студентов. В общем, нам предстоит период существенной дискуссии. Я хотел бы, чтобы она была не политизированной, спокойной, профессиональной, но без такого общего разговора мы вот этот большой шаг не сделаем.

И: Пока рано говорить о том, вы сказали, страх снизился, но, наверное, пока рано говорить о том, сохранилось ли, или выросло качество образования. Всего лишь 11 месяцев пандемии. Но какие-то выводы уже можно сделать или нет?

Афанасьев: Ну первое, конечно – мы лучше теперь понимаем возможности и ограничения дистантного образования. И когда была первая волна, то, например, одним из выходов ну было просто отодвинуть, скажем, те темы или те дисциплины, которые нельзя в дистанте дать. Ну потом их проведем. Но когда пришла вторая волна, уже куда потом? То есть их надо трансформировать, вот. И то, что мы все-таки встретились с этим кризисом не вполне готовыми, мы все это признали. И мы это признаем, и в этой части, скажем, лето было использовано очень многими университетами для того, чтобы подтянуть и свою техническую составляющую, и компетенции преподавателей, и объяснить студентам, что будет, если вторая волна придет – а она пришла. Второй… Теперь дальше мы говорим, а что будет, если затянется выход из пандемии. Это значит, наши понтоны надо укреплять, грубо, пользуясь этим образом. И конечно, мы обсуждаем, прежде всего, как ответить на два вызова: действительно, как оценить качество образования, и второй – как помочь студентам, если они действительно не получили часть того, что должны были получить. И здесь не мы одни в этих поисках, наши коллеги за рубежом абсолютно те же проблемы решают.

И: Конечно.

Афанасьев: Абсолютно те же проблемы.

И: Мы все оказались в одной лодке.

Афанасьев: Да. И в каких-то вещах даже, я так с гордостью отвечу, мы даже более готовы были, вот, к этому, и более организованно принимали решения. Но это как бы такой рабочий момент. А сейчас мы обсуждаем те же вопросы. Первое – действительно в чем мы потеряли, а что мы приобрели. И это не может быть ответом только министерства, это должен быть ответ профессионального сообщества. Вот когда закончилась первая волна, мы поддержали инициативу вузов, ведущих вузов, и они сами провели исследование, масштабнейшее исследование вот опыта перехода системы образования на тогда стопроцентный дистант. Сейчас, кстати, не стопроцентный дистант, сейчас у нас примерно 55% всех студентов учатся дистанционно, остальные учатся либо частично, либо некоторые еще очно учатся, вполне себе.

И: Да, по регионам.

Афанасьев: В тех регионах, где ситуация благополучна. Поэтому сейчас ситуация более щадящая, вот. И вот этот опыт, который был обобщен, в этом исследовании, и оно было представлено публично, то есть это не скрытый какой-то секретный, он размещен в Интернет, он стал основой вот этого летнего антикризисного пакета мер. Вот. Я думаю, что сейчас такая же инициатива выдвигается, и я думаю, что мы ее поддержим, и опять вместе с сообществом мы будем думать о следующем шаге. Как мы оцениваем то, что произошло сейчас, в том числе в вопросах качества, в том числе, что получили и что не получили студенты, как это оценить, и как восполнить. И следующее – что мы должны делать в следующем периоде, опять в сценариях, в хорошем и в сценарии плохом. Мы должны быть готовы, как всегда, план «Б» должен быть, вот. Поэтому не преувеличиваю возможности министерства, но вот в этой кооперации с сообществом, тут я тезис открытого министерства, просто вот настаиваю на нем, мы вместе с сообществом сможем найти наиболее правильное решение и шаги.

И: Хорошо. Мы говорили с вами сейчас о дистанционном образовании. Но ведь в вузах российских за последние годы – это всегда было, и в советское время, но за последние годы, поскольку на это стали делать, уделять этому особое внимание, большой упор, стала развиваться наука. Но дистанционное развитие науки в условиях пандемии сложно представить.

Афанасьев: Ну, вот здесь с самим вопросом трудно согласиться. Как раз я слышу во многом противоположное: «Я наконец-то сделал то, на что у меня не хватало времени».

И: Так.

Афанасьев: «Я наконец-то написал статью, я наконец-то сформулировал программу исследований, я наконец-то списался и договорился с теми коллегами, которые могут в этом там проекте участвовать». В этой части, опять мы всегда говорим, нет худа без добра, да – в этом части я б не… не согласился с тезисом, что период пандемии был абсолютно бесплодным, или он является бесплодным. Скажем, первые кризисные там три месяца, да, они были действительно тяжелыми, закрытые лаборатории, нет возможности доступа, не у всех налажены виртуальные коммуникации. Но после первого шока, когда все это появилось, и время появилось. Транзакционные издержки, издержки на переезды, на все, они резко сократились. Всего-то надо включить компьютер и выйти в сеть, да, вот. И я думаю, что своеобразная Болдинская осень на… для наших ученых обернется новыми плодотворными решениями. И сейчас мы уже видим и слышим об этом, и мне кажется, и научная журналистика получила тот хлеб, о котором сейчас она активно рассказывает.

И: К сожалению, научная журналистика в России не находится на своем пике, увы. Но это отдельный разговор. Чувствуете ли вы поддержку и понимание в реализации, подготовке своих инициатив со стороны Академии наук? Как у вас выстраиваются взаимоотношения, какой диалог?

Афанасьев: Ну, я не могу говорить про всю Академию наук.

И: Я как раз про ту часть, с которой вы работаете.

Афанасьев: У меня было несколько очень хороших встреч, дискуссий. Я не скажу, так сказать, добродушных, потому что Академия наук – как раз очень зубастая организация, и она требовательная, она принципиальная. И надо сказать, что всегда это такие эмоции серьезные, потому что мы обсуждаем крайне важные вопросы, жизнеобразующие вопросы, в том числе, для академии, для судьбы науки. Но я всегда выходил из этих дискуссий, из этих встреч, разговоров на уровне ли президента, на уровне ли президиума или там виртуально с более широким кругом, всегда обогащенным. И я вот в своем убеждении, что наука едина, только укрепляюсь. Но у нас, конечно, административные, ведомственные барьеры, и какая-то инерционность, в том числе и мышления, она присутствует, но нет другого способа, кроме как конструктивное взаимодействие, приносящее плоды, нет другого способа преодолеть старые стереотипы и найти новые способы. И мы видим, что вот то тут, то здесь, здесь кооперация, здесь, значит, совместный проект, здесь предложение инициативы, здесь объединение сил. Поэтому не покушаясь так на полномочия, естественно, и очень осторожно принимая какие-то административные решения, я считаю, что главный путь – идти снизу, идти через проекты, через совместные… выстраивание доверия, значит, самый большой капитал. А затем первые успехи — это доверие превратят ну в новые проекты и новые решения. Я считаю, что для этого у нас все есть, и не надо ждать, когда какие-то чудесные там изменения произойдут в системе или в чем-то еще, а надо работать на уровне научных коллективов, на уровне конкретных людей, на уровне конкретных проектов. Из этого вырастет то… та самая кооперация и та самая синергия, которую наша страна…

И: Которая нам нужна.

Афанасьев: Нужна, да.

И: У меня последний вопрос. Попробуйте пофантазировать, а каким вы видите российское образование через десять лет. Каким оно должно быть? Вот можете кратко прямо?

Афанасьев: Легче сказать, что будет через 30 лет, чем через десять. А через пять, через пять еще… еще сложнее.

И: Хорошо. Давайте начнем с 30 лет.

Афанасьев: Ну, там мы будем фантазировать. Ну давайте я два тезиса скажу. Первый тезис: конечно, в долгосрочной перспективе образование сильно изменится. Потому что на самом деле мы переживаем начальную стадию технологического развития образовательных технологий, это так же, как первые автомобили были похожи на кареты, вот, а потом они приобрели ну совершенно сегодняшние космические очертания и параметры. И об этом мы сегодня только фантазируем. То есть мы только в ранней стадии. Поэтому говорить о том, что будет через 30 лет с этой достаточно консервативной в целом сферой можно ну на уровне там пророческого видения, вот. Я лишь скажу, что мы только в начале пути. Что касается ближайшего времени, то конечно, как я уже сказал, консенсус в образовательном сообществе сложился, еще не в обществе, но в образовательном сообществе, о том, что будущее – это гибридные формы образования. Это значит, это будет образование открытое, образование, которое, может быть, даже с ослабленными внешними контурами, в высшее образование все активнее будут включаться и бизнес-организации, научные коллективы, какие-то социальные объединения, ассоциации. То есть учиться, говорю, надо там, где можно научиться. И в этом смысле задача нас как регулятора снимать вот эти лишние барьеры. Второе – много вариативных путей. То есть не будет, очевидно, единого стандарта, он уже сейчас размывается. В значительной степени должна укрепиться автономия образовательных организаций в поисках своего пути предоставления лучших знаний, организации образовательного процесса, исследовательского процесса.

И: Это же возвращение к началу.

Афанасьев: В каком-то смысле да. Ведь что такое изначальное…

И: Независимости университетов.

Афанасьев: Что такое изначально университет? Это просто объединение профессора со своими студентами, который приходил в город и сказал, говорил: «Ну хотите, мы у вас побудем, дайте нам такие-то, такие-то льготы, а мы вам привезем славу интеллектуального центра». А если не нравилось, они собирали свои пожитки и книжки и уходили в другой город, вот, и оседали только там, где им нравилось. Ну, конечно, полного возврата никогда не бывает, но нарастание некоей самостоятельности университетов, конечно, будет. И вслед за этим произойдет разнообразие моделей образовательных организаций. Оно уже сегодня налицо, и дальше оно только будет развиваться. Будут, грубо говоря, элитные университеты, исследовательские, по модели Гарварда там, Оксфорда. Будут университеты крупные, масштабные, которые будут качественно готовить для больших крупных отраслей, больших крупных проектов, больших крупных задач. Будут региональные университеты, которые будут в идеале, конечно же, способствовать изменению ситуации в конкретном крае, в области, республике. Будут наверняка супермассовые электронные университеты. Вот мало кто знает, что из себя представляет самый крупный в мире университет, например. Знаете, где он?

И: Coursera?

Афанасьев: Нет, самый крупный университет – это Университет Индиры Ганди в Индии, более 4 миллионов студентов, вот. И такие формы будут процветать, особенно на основе новых технологий. И наконец, будут очень узкие бутиковые университеты вокруг одной, может быть, научной области или группы научных областей, академические, может быть, университеты. То есть будет очень пестрая картина.

И: Постмодернистская картина в чистом виде.

Афанасьев: Жизнь такая, что называется. И под каждые задачи тип университета и его активность, они могут отличаться. Поэтому вот такое разнообразие будет нарастать. Мне кажется, это хорошо, потому что это, как в науке, это одновременно еще и эксперимент, поиск лучших форм, а значит…

И: Поиск себя.

Афанасьев: Поиск, значит, для молодого человека, это возможность выбора, для пути самореализации, и для страны в целом это отдача того потенциала, который сегодня, может быть, не реализуется в сегодняшних рамках высшего образования.

И: Знаете, огромное вам спасибо за столь содержательное и по-настоящему образное интервью.

Афанасьев: Спасибо.

"Экспертный разговор" проведен при поддержке Министерства науки и высшего образования РФ и Российской академии наук.

Афанасьев Дмитрий Владимирович Журналист Андрей Резниченко заместитель министра науки и высшего образования рф

Назад

Иллюстрации

Все фото

Социальные сети

Комментарии

Авторизуйтесь, чтобы оставить комментарий

Информация предоставлена Информационным агентством "Научная Россия". Свидетельство о регистрации СМИ: ИА № ФС77-62580, выдано Федеральной службой по надзору в сфере связи, информационных технологий и массовых коммуникаций 31 июля 2015 года.